malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Продолжение Фабианиады
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 2:38 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Насчёт жизни — неправда. Если после каждой сделки продавцы будут тратить все деньги на товары, некому будет класть деньги на депозиты.

Very Happy А я Вам че все время толдоню. Торговцы даже прибыль всю не могут положить на депозит ибо им еще с чего то жить надо. И если они большую часть выторга не будут использовать под новые закупки им продавать будет нечего, а стало быть и прибыли не будет вообще.
Цитата:

а часть кладёт на депозит. То, что он тратит, меня не волнует. Я показываю только движение денег через депозиты. Так что с пунктом 3 всё в порядке. Других возражений нет? Или ещё пожуём это?

Че тут жевать? Второй кредит нужен в полном объеме, а не его часть. Я ж фору дал, норма обязательного резервирования = 0;

Цитата:

Нет. У Вас вообще баланс нарушился, потому что Вы два раза посчитали одно и то же изменение св. резервов: во время выдачи кредита ("Активная операция(пункт 2) делает свободный резерв отрицательным") и во время использования кредита ("В нашем случае привлеченный(пункт 1) актив использован(пункт 3)").

Двойка, двойка igrek! "свободный резерв" это забалансовый счет, то есть такой, который не отражает ни актива ни пассива и не с одним из балансовых счетов не корреспондирует.
Цитата:

1. св. резервы остаются такими же, как и до кредита, и уменьшаются, только когда деньги переведены в др. банк, либо
2. св. резервы уменьшаются на сумму кредита, но дальнейший перевод в др. банк на св. резервы не влияет.

Ну ежли посмотреть на формулку определяющую расчет свободного резерва, там безусловно присутствует актив от полученных обязательств заемщика с знаком минус. Перевод денег в другой банк никак не может не уменьшить расчет свободного резерва ибо уменьшаются привлеченные средства. Значится общее уменьшение таки да, удваивается. Все время пытаюсь это довести до Вашего сознания. Не растраивайтесь, это только для расчета, допуск которого меньше нуля наказуем. На физическом уровне можно наплевать, баланс не изменится.
Могу еще халявы подбросить. После того как кредит предоставлен и еще не реализован (находится на р/с) свободный резерв ведь тоже увеличился и можно быстренько еще один кредит выдать. Не? Very Happy

Задайте себе простой вопрос, зачем в формулу расчета свободного резерва вводили отъемное значение суммы кредита. Ведь после передачи денег другому банку свободные средства по любому уменьшатся, как в любой пассивной операции без всякого или.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Янв 21, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 4:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Торговцы даже прибыль всю не могут положить на депозит ибо им еще с чего то жить надо.
Тем не менее на депозиты деньги постоянно поступают. Факт состоит в том, что сколько выдаётся кредитов в банках, примерно столько же делается депозитов. Это значит, что деньги в конечном счёте кто-то на депозит кладёт — пусть не сам продавец, а все остальные экономические агенты в этой цепочке. Это неважно. Главное, деньги в конечном счёте попадают в банк. Поэтому в моей схеме вполне можно считать, что депозит делает продавец.
Цитата:
Че тут жевать? Второй кредит нужен в полном объеме, а не его часть.
Согласен, я ошибся. На депозит поступают все деньги, выданные в первом кредите. Почему — см. выше.
Цитата:
Значится общее уменьшение таки да, удваивается.
Нет. Либо выданный, но не перечисленный кредит не уменьшает св. резервы, либо уменьшает, но тогда мгновенный перевод на счёт заёмщика внутри банка их снова увеличивает. По сути это одно и то же, и я не знаю, как там оно считается. В любом случае ниже нуля не будет. Почитайте ещё раз статью, откуда эта формула: "В результате свободный резерв в банке 1 исчерпывается, но возникает свободный резерв в банке 2". Исчерпывается, но не опускается ниже нуля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):

В любом случае ниже нуля не будет. Почитайте ещё раз статью, откуда эта формула: "В результате свободный резерв в банке 1 исчерпывается, но возникает свободный резерв в банке 2". Исчерпывается, но не опускается ниже нуля.

Да, свободный резерв не будет ниже нуля, т.к. это наказуемо. Будет ограничена возможность выдать кредит. Ограничена половиной суммы вклада. Если предварительно у банка скопилась нереализованная возможность свободного резерва - кредит можно расширять, руководствуясь общим требованием расчета остатка свободного резерва. Надо заметить, никакого ущемления банка здесь нет.
Постройте модель системы из двух банков, для каждого по одному клиенту в одних лицах производителя и потребителя + одного заемщика. Проиграйте одновременную выдачу одинаковых сумм кредитов с двух банков. Источник вкладов проигнорируем, он не принципиален. Покрутите кредиты заемщика в операциях между двумя клиентами этих банков, путем нескольких циклов взаимного производства и потребления. Выдавая кредиты на каждом цикле половинками, банки в конце концов выдадут практически всю сумму заданную базовыми вкладами. Инфляция будет равна сумме базовых вкладов, без снижения в циклах свободных резервов ниже нуля.
Цитата:

Тем не менее на депозиты деньги постоянно поступают. Факт состоит в том, что сколько выдаётся кредитов в банках, примерно столько же делается депозитов. Это значит, что деньги в конечном счёте кто-то на депозит кладёт — пусть не сам продавец, а все остальные экономические агенты в этой цепочке. Это неважно. Главное, деньги в конечном счёте попадают в банк.

Так оно и есть, только в обратной последовательности. Кредитов выдается столько, сколько делается срочных вкладов, что является следствием отсроченного потребления вкладчиков. Плюс к срочным вкладам, как источникам кредитов, прибавляются остатки депозитов с расчетных счетов не используемые в обороте. Эти неиспользуемые остатки сродни наличным деньгам хранимых под подушкой, а по сути также как и срочные депозиты являются следствием отсроченного потребления. Поскольку заемщики пользуют отсроченное потребление вкладчиков, убиваются два зайца. Деньги не выходят из оборота и накопления временно утилизируются. В процессе происходит постоянный рост (M2-M1).
Это и есть рост денежной массы? Но, как это может влиять на инфляцию?


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Янв 20, 2009 10:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Да, свободный резерв не будет ниже нуля, т.к. это наказуемо.
Ничего подобного. Свободные резервы не опустятся до нуля, даже если банк выдаст кредит на полную сумму св. резервов. Ваша ошибка в том, что Вы посчитали простой перевод денег со счёта в одном банке на счёт в другом активной операцией.

Смотрим Вашу любимую формулу:
С = К + ПР + ЦК ± МБК — ОЦР — Ао

Пусть в начальный момент у банка есть только привлечённые средства (депозит) на сумму 100. Таким образом, С = ПР = 100 (слагаемые, равные нулю, опускаем).

После того, как банк выдал кредит 100 (активная операция) и перечислил деньги со счёта заёмщика в др. банк (не активная операция), Ао = 100. Количество привлечённых средств при этом не изменилось. Получаем С = ПР — Ао = 100 — 100 = 0.
Цитата:
Кредитов выдается столько, сколько делается срочных вкладов
Нет. Кредиты точно так же выдаются и из текущих вкладов, иначе по текущим вкладам банк не платил бы проценты — откуда их взять?

Если Вы признаёте, что вкладов и депозитов равное количество, остались ли ещё возражения по моей схеме из пяти пунктов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Ваша ошибка в том, что Вы посчитали простой перевод денег со счёта в одном банке на счёт в другом активной операцией.

???
Активной операцией я все время называю назначение кредита, не меняющего размера привлеченных средств. Свободный резерв при этом уменьшается. Операция потому и активная, что инициализируется только самим банком. По пассиву она не отличается от вклада, а активом выступает обязательство заемщика - привлеченным средством не являющееся.
Кредит (обязательство заемщика) <---- Расчетный счет заемщика (обязательство нашего банка)
igrek писал(а):

Смотрим Вашу любимую формулу:
С = К + ПР + ЦК ± МБК — ОЦР — Ао

Пусть в начальный момент у банка есть только привлечённые средства (депозит) на сумму 100. Таким образом, С = ПР = 100 (слагаемые, равные нулю, опускаем).

После того, как банк выдал кредит 100 (активная операция) и перечислил деньги со счёта заёмщика в др. банк (не активная операция), Ао = 100. Количество привлечённых средств при этом не изменилось. Получаем С = ПР — Ао = 100 — 100 = 0.

Привлеченное средство (вклад) - пассивная операция, поступает с другого банка и отражается:
Обязательство банка вкладчика <---- Расчетный счет вкладчика (Обязательство нашего банка)
Использование кредита - строго обратная пассивная операция
Обязательство нашего банка банку продавца ---> Расчетный счет заемщика в нашем банке. Оно же расход ранее привлеченного средства и отказ от обязательства нашего банка относительно р/с заемщика.
Цитата:

"В результате свободный резерв в банке 1 исчерпывается, но возникает свободный резерв в банке 2". Исчерпывается, но не опускается ниже нуля.

Это Ваше чуть выше: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8937#8937

Получается три последовательные операции
С = С +ПР = 0 + 100 = 100; (вклад)
С = С — Ао = 100 - 100 = 0; (назначение кредита)
С = С — расход ПР = 0 - 100 = -100; (использование кредита)

Дабы избежать минуса надо сделать так:
С = С +ПР = 0 + 100 = 100; (вклад)
С = С — Ао = 100 - 50 = 50; (назначение кредита)
С = С — расход ПР = 50 - 50 = 0; (использование кредита)
Остальное довыдаст банковская система в лице других банков. И нашему банку это удовольствие перепадет, в сходной ситуации в других банках.

Или собрав с других банков оказавшихся ранее в такой же ситуации задел: C=100;
С = С +ПР = 100 + 100 = 200; (вклад)
С = С — Ао = 200 - 100 = 100; (назначение кредита)
С = С — расход ПР = 100 - 100 = 0; (использование кредита)
Первая и третья операции абсолютно однородны так как в них корреспондируют одинаковые по ликвидности счета, отличие только в разных направлениях.
igrek писал(а):

Кредиты точно так же выдаются и из текущих вкладов, иначе по текущим вкладам банк не платил бы проценты — откуда их взять?

Кредиты выдаются из той части депозитов, которую клиенты не используют в обороте. Оплата там чисто символическая.
igrek писал(а):

Если Вы признаёте, что вкладов и депозитов равное количество, остались ли ещё возражения по моей схеме из пяти пунктов?

Я утверждал и признаю, что кол-во выданных кредитов не больше количества срочных вкладов и остатков на р/с клиентов не участвующих в оборотах самих клиентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 12:32 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Дабы избежать минуса надо сделать так:
С = С +ПР = 0 + 100 = 100; (вклад)
С = С — Ао = 100 - 50 = 50; (назначение кредита)
С = С — расход ПР = 50 - 50 = 0; (использование кредита)
После первой операции в св. резервах имеем 100. После третьей в св. резервах имеем 0. Итого ушло 100. Из них 50 в другой банк. Куда ушло ещё 50?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 1:03 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
После первой операции в св. резервах имеем 100. После третьей в св. резервах имеем 0. Итого ушло 100. Из них 50 в другой банк. Куда ушло ещё 50?

Никуда не ушло, осталось в привлеченных средствах, которые в качестве кредита задействовать низзя. Прийдите к тому, что привлеченные средства <> свободным резервам.
Если из трех приведенных операций убрать среднюю, это будет обычный движняк по расчетным счетам. Кредитная операция должна же вносить хоть какое то разнообразие в этот движняк?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 1:23 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex
Что такое "привлечённые средства, которые в качестве кредита задействовать низзя"? Как они называются и куда они в конце концов уходят? Нельзя ли про них почитать где-нибудь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 11:30 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Что такое "привлечённые средства, которые в качестве кредита задействовать низзя"? Как они называются и куда они в конце концов уходят? Нельзя ли про них почитать где-нибудь?

Какой термин требует объяснения?
1. "привлечённые средства"
2. "привлечённые средства, которые в качестве кредита задействовать низзя"?

Первое это актив используемый или который может быть использован в хозяйственной деятельности предприятия на данный момент.

Второе - тот же актив, "замороженный" на величину сумм всех выданных кредитов на данный момент. Может быть использован функционально, но не используется путем запрещения. О! Very Happy НЕ СВОБОДНЫЙ РЕЗЕРВ
Если глубоко проникнуться в понятие этой "заморозки", окажется это та самая часть которая нивелирует мультипликатор и его инфляцию. На языке физических процессов мультипликатор - внешняя положительная обратная связь, механизм такой "заморозки" локальная отрицательная обратная связь. В целом, система позволяет всю сумму денег от отложенного потребления вернуть в оборот. Тем самым превратить отложенное потребление в отсроченное производство. Внешне механизм мультипликация вроде как есть и порождается банком, далее в процессе раскрутки процесса, внутри банка придавливается и в целом его нет.
Вернитесь к предложенной модели http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8940#8940 и убедитесь, что практически весь внешний заем будет выдан в кредит и "замороженный" актив будет в наличии. Могу нарисовать таблицу, токи надо выяснить на каком ресурсе это делается. Свой, могу использовать только временно.

Уходить они не уходят, в лучшем случае возвращаются к своим источникам по мере погашения задолженностей по кредитам. Кредитные суммы имеют тенденцию к постоянному росту, можно сделать с этого соответствующий вывод. Собственно что Вас смущает? Наличка превышающая лимит кассы тоже сдается в нацбанк.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Янв 21, 2009 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 4:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Второе - тот же актив, "замороженный" на величину сумм всех выданных кредитов на данный момент. [...] Собственно что Вас смущает?
Меня смущает подозрение, что нарисованная Вами картина есть плод Вашей фантазии и не имеет ничего общего с реальностью. По-Вашему, количество кредитов, выданных банками, должно быть в два раза меньше принятых депозитов. Это ничем не отличается от нормы обязательного резервирования в 50%, хотя в реальности эта норма всего лишь 8-10%. Вы не представили никаких фактов об этих мифических 50%, одни только догадки. Между тем, по данным ФРС, в январе 2009 г. коммерческими банками США было выдано 7,132.5 млрд. дол. кредитов (Loans and leases in bank credit) и принято 7,303.1 млрд. депозитов (Deposits) (http://www.federalreserve.gov/releases/h8/Current/) Как это согласуется с Вашей схемой?

Весь этот разговор про воображаемые 50% вообще не имеет смысла, потому что в Вашей схеме замораживание половины любого кредита всё равно приведёт к мультипликатору. Более того, в моей схеме кредитов выдаётся как раз не больше половины от вклада, и всё равно мультипликатор работает:
igrek писал(а):
1. Продавец сделал вклад наличными 100.
2. Часть этого вклада банк выдал заёмщику в виде кредита наличными 50.
3. После сделки деньги (50) от кредита перешли к продавцу.
4. Продавец положил эти деньги (50) на вклад (таким образом, вклад теперь 100+50=150).
5. Продавец истратил весь свой вклад 150, рассчитавшись безналом (неважно, в каком виде — чек, карточка).

Кстати, жду возражений по этой схеме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 5:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Меня смущает подозрение, что нарисованная Вами картина есть плод Вашей фантазии и не имеет ничего общего с реальностью. По-Вашему, количество кредитов, выданных банками, должно быть в два раза меньше принятых депозитов. Это ничем не отличается от нормы обязательного резервирования в 50%, хотя в реальности эта норма всего лишь 8-10%. Вы не представили никаких фактов об этих мифических 50%, одни только догадки. Между тем, по данным ФРС, в январе 2009 г. коммерческими банками США было выдано 7,132.5 млрд. дол. кредитов (Loans and leases in bank credit) и принято 7,303.1 млрд. депозитов (Deposits) (http://www.federalreserve.gov/releases/h8/Current/) Как это согласуется с Вашей схемой?

Думаю этот факт как нельзя лучше подтверждает мою схему. Фраза выделенная красным здесь
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8950#8950 была повторена уже раза три. Сейчас у меня появилась мысль что мы по разному трактуем "депозит". Поскольку мне ни разу не удавалось слышать трактовку которую можно воспринять однозначно, использовать слово "депозит" я избегаю. А Ваш вариант с удовольствием приму к рассмотрению.
igrek писал(а):

Весь этот разговор про воображаемые 50% вообще не имеет смысла, потому что в Вашей схеме замораживание половины любого кредита всё равно приведёт к мультипликатору.

Я ничего не замораживал. Это сделали законодатели в определении свободных резервов. Согласно этому определению замораживается часть актива именуемая как привлеченные средства. Про замораживание кредитов или вкладов речь ни разу не шла.
igrek писал(а):

1. Продавец сделал вклад наличными 100.
2. Часть этого вклада банк выдал заёмщику в виде кредита наличными 50.
3. После сделки деньги (50) от кредита перешли к продавцу.
4. Продавец положил эти деньги (50) на вклад (таким образом, вклад теперь 100+50=150).
5. Продавец истратил весь свой вклад 150, рассчитавшись безналом (неважно, в каком виде — чек, карточка).
Кстати, жду возражений по этой схеме.

Бум жевать по второму кругу?
Вам сюда ---> http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8930#8930
Потом сюда ---> http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8932#8932
И здесь окончание ---> http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8937#8937
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 8:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Фраза выделенную красным здесь
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8950#8950 была повторена уже раза три.
Красная фраза была здесь:
Вернитесь к предложенной модели http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8940#8940 и убедитесь, что практически весь внешний заем будет выдан в кредит и "замороженный" актив будет в наличии.
Хорошо, возвращаемся к предложенной модели и находим там такое:
Цитата:
Выдавая кредиты на каждом цикле половинками, банки в конце концов выдадут практически всю сумму заданную базовыми вкладами. Инфляция будет равна сумме базовых вкладов, без снижения в циклах свободных резервов ниже нуля.
"Инфляция будет равна сумме базовых вкладов" — фраза безграмотная. Инфляция измеряется в процентах, а не в сумме денег. Если же Вы имели в виду, что дополнительные деньги, создающие инфляцию, равны сумме базовых вкладов, то Вы прекрасно продемонстрировали работу мультипликатора, который в Вашем случае равен 2 — первоначальный вклад привёл к появлению новых денег в таком же объёме. По сути Вы просто определили норму обязательных резервов 50%. Отличие от жизни только в том, что на самом деле эта норма не 50%, а 10%, и потому мультипликатор не 2, а 10. В принципе Вы уже приближаетесь к пониманию мультипликатора. Осталось только в Вашей схеме заменить 50% на 10%, что приблизит схему к жизни, и всё получится.
Цитата:
Сейчас у меня появилась мысль что мы по разному трактуем "депозит".
Депозит = вклад. Вклады бывают текущие (demand deposit) и срочные (time deposit). Текущие вклады определяют М1 — М0. Срочные определяют М2 — М1.
Цитата:
Бум жевать по второму кругу? [...] И здесь окончание ---> http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8937#8937
Вообще-то окончание здесь: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8942#8942
Напомню оттуда последнее:
uncle_Alex писал(а):
Я утверждал и признаю, что кол-во выданных кредитов не больше количества срочных вкладов и остатков на р/с клиентов не участвующих в оборотах самих клиентов.
Я лично утверждаю, что это Ваши фантазии, и текущие вклады прекрасно участвуют в выдаче кредитов. Впрочем, это ничего не меняет, их намного меньше, чем срочных вкладов, можно и без них, просто сложнее понять. Если утверждаете, пусть не участвуют. Собственно, мы возвращаемся к самому первому разговору о том, что инфляции якобы не будет, если вклады будут только срочные. Я правильно понял? Тогда всё сводится к пятому пункту из моей схемы: "5. Продавец истратил весь свой вклад 150, рассчитавшись безналом (неважно, в каком виде — чек, карточка)". Очевидно, что эта трата добавила денег в оборот. Значит, создала инфляцию. Так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 1:18 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Хорошо, возвращаемся к предложенной модели и находим там такое:
Цитата:
Выдавая кредиты на каждом цикле половинками, банки в конце концов выдадут практически всю сумму заданную базовыми вкладами. Инфляция будет равна сумме базовых вкладов, без снижения в циклах свободных резервов ниже нуля.

"Инфляция будет равна сумме базовых вкладов" — фраза безграмотная. Инфляция измеряется в процентах, а не в сумме денег. Если же Вы имели в виду, что дополнительные деньги, создающие инфляцию, равны сумме базовых вкладов, то Вы прекрасно продемонстрировали работу мультипликатора, который в Вашем случае равен 2 — первоначальный вклад привёл к появлению новых денег в таком же объёме. По сути Вы просто определили норму обязательных резервов 50%. Отличие от жизни только в том, что на самом деле эта норма не 50%, а 10%, и потому мультипликатор не 2, а 10. В принципе Вы уже приближаетесь к пониманию мультипликатора. Осталось только в Вашей схеме заменить 50% на 10%, что приблизит схему к жизни, и всё получится.

Мне действительно стыдно, за проявленную безграмотность. Сказывается ограниченность образования 10-ю классами средней школы. Тем не менее не ошибается тот кто ничего не делает. Особенно касательно формулировок. Как бы то ни было моих 10-и классов достаточно для осознания того что и инфляция выраженная в %% определяется как (((прирост массы+ существующая масса денег) /существующую массу денег)-1) *100. И это все в персентах (по вашему в %%). Куда здесь праттачить вклад??? и как расчитать инфляцию? Мы оба манипулируем отношением прироста к базовому вкладу. У меня 1:1 у Вас 10:1 - 8:1.
Все сказанное не требует аргументации ибо мне совершенно пофиг суждение о чьем либо (включая мой ) уровне образования.
Цитата:
Депозит = вклад. Вклады бывают текущие (demand deposit) и срочные (time deposit). Текущие вклады определяют М1 — М0. Срочные определяют М2 — М1.

Оки, срочные оставим в покое. М1 — М0 это состояние (некая сумма). В простонародье это называют безналом. Да? Вклад это передача обязательств (одно из участвующих в формировании состояния (М1 — М0)) . Возврат вклада не предусмотрен? Ежли предусмотрен - сформулируйте точнее (М1 — М0), aka безнал.
Операции определяют остаток но не являются его результатом. Пришло 10 000 000(вклад) и ушло 10 000 000(???). Результат был и остался 0. Что еще определяет (М1 — М0) кроме вклада. Имья, имья сэстра!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 3:16 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Куда здесь праттачить вклад???
Несмотря на затянутость дискуссии, мне кажется, мы всё-таки продвигаемся. Похоже, всё упирается в вопрос, считать ли вклады деньгами и вносят ли они лепту в инфляцию. Говоря условно: если у нас есть две системы, где в обороте ходит одинаковое количество денег, но в одной системе вообще нет вкладов, а в другой есть, будут ли отличаться цены? Как я понимаю, Вы считаете, что цены будут одинаковые, и вклады на них никак не влияют, потому и инфляции нет. Правильно?

Конкретно к вопросу "куда приаттачить": приаттачить к приросту массы. Первый вклад делается из существующей массы. Все последующие уже означают прирост. И в Вашем случае получится не 1:1, а 2:1. До первого вклада масса денег была 100. После первого вклада и выданного кредита масса будет: 100 на вкладе + 50 кредита = 150. Вот Вам уже не 1:1, а 1,5:1. Теперь вспомним Ваши слова: "Выдавая кредиты на каждом цикле половинками, банки в конце концов выдадут практически всю сумму заданную базовыми вкладами". Это значит, в конце концов будет сделано 200 вкладов и выдано 100 кредитов. Поскольку все 100 кредитов окажутся на вкладах, останется лишь 200 вкладов. То есть получаем не 1:1, а 2:1. (Это всё в предположении, что все деньги попадают на вклад, в обороте ничего не остаётся.)
Цитата:
Пришло 10 000 000(вклад) и ушло 10 000 000(???). Результат был и остался 0. Что еще определяет (М1 — М0) кроме вклада.
М1 — М0 : это "средства на расчетных и текущих счетах в банках, дорожные чеки". (http://cityref.ru/prosmotr/1170-2960.htm) Дорожные чеки составляют мизерную долю, поэтому можно считать расчётные и текущие счета единственным источником М1 — М2.

Результат не остаётся нулевым, поскольку в банке в день проходят тысячи операций — у кого-то ушло, к кому-то пришло, и к концу дня на текущих счетах в среднем одна и та же довольно предсказуемая сумма. Что и позволяет банку использовать эти средства для кредитов. Если же в какой-то день случайно с текущих счетов ушло больше, чем банк рассчитывал, то просто берётся овернайт в другом банке, и на следующий день всё восстановится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 22, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Продолжение Фабианиады Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Похоже, всё упирается в вопрос, считать ли вклады деньгами и вносят ли они лепту в инфляцию. Говоря условно: если у нас есть две системы, где в обороте ходит одинаковое количество денег, но в одной системе вообще нет вкладов, а в другой есть, будут ли отличаться цены? Как я понимаю, Вы считаете, что цены будут одинаковые, и вклады на них никак не влияют, потому и инфляции нет. Правильно?

Вклады, в моем понимании - деньги являющиеся следствием отложенного потребления. В двух системах где в обороте ходит одинаковое количество денег с означенными выше вкладами и без таковых - цены в идеале отличаться не будут.
igrek писал(а):

Конкретно к вопросу "куда приаттачить": приаттачить к приросту массы. Первый вклад делается из существующей массы. Все последующие уже означают прирост. И в Вашем случае получится не 1:1, а 2:1.

Первый вклад делается из существующей массы и уменьшает ее. Не находите? Единственный кредит возвращается в существую массу и восстанавливает ее первоначальное значение
igrek писал(а):

М1 — М0 : это "средства на расчетных и текущих счетах в банках, дорожные чеки". (http://cityref.ru/prosmotr/1170-2960.htm) Дорожные чеки составляют мизерную долю, поэтому можно считать расчётные и текущие счета единственным источником М1 — М2.

Писавший это гражданин наверное знал, что деньги на безналичных счетах являются средствами (активом) для клиентов банков. Для банков это не средства, а обязательства (пассив). Активом и средствами для банков являются обязательства банков партнеров или наличка.
igrek писал(а):

Результат не остаётся нулевым, поскольку в банке в день проходят тысячи операций — у кого-то ушло, к кому-то пришло, и к концу дня на текущих счетах в среднем одна и та же довольно предсказуемая сумма. Что и позволяет банку использовать эти средства для кредитов. Если же в какой-то день случайно с текущих счетов ушло больше, чем банк рассчитывал, то просто берётся овернайт в другом банке, и на следующий день всё восстановится.

Подпишусь под каждым словом.
"Что и позволяет банку использовать эти средства для кредитов." От себя добавлю: "в количестве не противоречащем норме определения свободного резерва"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.