malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Никуда доллар не денется
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 10:28 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Беспартийный писал(а):
Максон, я верно сформулировал вывод?

Если ФРС (банкиры и др фин.олигархи)=Правительство (т.е. гос-во) => они у самих себя покупают ГКО (под растущие внутр. долги и загоняя в долги населением/ём/юм/ем) или оставляют для себя (для эмиссии) + сбагривают др. странам (т.е. увелич. внешн. долг),
то в итоге фактически они должны сами себе и др. странам.


Неправильно.
Не покупают они у самих себя ГКО. ГКО - государственные долги и обеспечиваются они налогами, то есть всем населением. Тем самым ГКО - это долги населения. Этими ГКО банкиры ФРС обеспечивают СВОИ долги, чем являются на самом деле доллары. BANK NOTE - долговое обязательство БАНКА. Хитрость в том, что свои долги банкиры обменивают на государственные с процентами, которые платятся им, банкирам.

Если бы государство само занималось денежной эмиссией, то деньги представляли бы собой по-сути госдолг и по нему государство бы не платило бы процентов никаким банкам.

Эмиссия долларов обеспечена государственными долгами, то есть долгами населения перед банкирами. Вот в чём хитрость.

Частный характер ФРС представляет собой в результате инструмент передела собственности - земля, заводы, жильё просто переходит в собственность банкирам за счёт ссудного процента. При всей масштабности процесса это своеобразный механизм захвата власти в стране. Демократия превращается в диктатуру. Ибо свобода в пределах чужой собственности не существует.

Все прочие следствия механизма эмиссии второстепенны. Включая и распространение доллара в других странах. Это просто ещё один своеобразный налог, что платят другие страны банкирам ФРС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 8:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Igrek уже и социалистом прикинулся.
Здравствуйте-приехали. Я где-нибудь сказал, что раз богатые всегда у власти, их нужно скинуть? От социализма я отрёкся ещё десять лет назад, когда понял, что он невозможен принципиально — по крайней мере с провозглашаемыми идеалами. И у капитализма есть провозглашаемые идеалы, которые так и остаются идеалами. При любой системе к власти неизбежно приходят люди с жаждой власти, никакая демократия не спасает - ни буржуазная, ни социалистическая. При капитализме у власти богатые, а при социализме — болтливые, и к тому же со спецбуфетами и лечебницами. Хрен редьки не слаще. Но при капитализме по крайней мере всё растёт быстрее, в том числе и в огородах у бедных.

Цитата:
Если бы государство само занималось денежной эмиссией, то деньги представляли бы собой по-сути госдолг и по нему государство бы не платило бы процентов никаким банкам.
Ежегодная эмиссия банкнот за последние 10 лет составляла в среднем 30 млрд. в год (http://www.nber.org/palmdata/indicators/components.html). Примерно столько же ФРС получает со своих 700 млрд. облигаций и сдаёт в казначейство. Так что на процентах с эмиссии государство не выиграло бы ничего. Проценты же по остальным 9 трлн. облигаций государство платит не банкам. Их оно платило бы, даже если бы само занималось эмиссией.

Цитата:
Эмиссия долларов обеспечена государственными долгами, то есть долгами населения перед банкирами. Вот в чём хитрость. Частный характер ФРС представляет собой в результате инструмент передела собственности - земля, заводы, жильё просто переходит в собственность банкирам за счёт ссудного процента.
Вообще-то нарастающие долги населения банкам (долг Фабиану) никак не связаны с эмиссией. Если вспомнить сказку и выводы, по которым мы с Вами сошлись (принципиальная невозможность вернуть долг существует, только если Фабиан не пускает свои пять процентов в оборот, а снова выдаёт их в кредит), то фабиановская ловушка будет прекрасно работать и с эмиссией в руках правительства, и даже вообще безо всякой эмиссии. Ловушку создают не банкноты, а банковские чеки, которые по-прежнему будут рисоваться банками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Igrek уже и социалистом прикинулся.
Здравствуйте-приехали. Я где-нибудь сказал, что раз богатые всегда у власти, их нужно скинуть? От социализма я отрёкся ещё десять лет назад, когда понял, что он невозможен принципиально — по крайней мере с провозглашаемыми идеалами.


Ну я и не ждал от вас искреннего революционного запала. Просто ваше высказывание про богатых у власти - чисто в марксистском стиле прозвучало. Типа зачем банкиров трогать, коли всё равно богатые у власти. И что же остаётся? Терпеть их? Crying or Very sad

Ну а то, что вы там поняли, это вы при себе оставьте. Все всё понимают по-своему. В меру своих возможностей.

Цитата:
Ежегодная эмиссия банкнот за последние 10 лет составляла в среднем 30 млрд. в год (http://www.nber.org/palmdata/indicators/components.html). Примерно столько же ФРС получает со своих 700 млрд. облигаций и сдаёт в казначейство. Так что на процентах с эмиссии государство не выиграло бы ничего.


Проценты идут не с ежегодной эмиссии, а с общей денежной массы, что введена ФРС в оборот. Ежегодная эмиссия мала и роли особой не играет. Но накопленная эмиссия - это уже 13 трлн. Вот с них уже капает. Причём не самим банкам ФРС, а его акционерам, которые реально используют эмитированные ФРС долги. С прибылями ФРС мы же разобрались? Там их долги в счёт не идут.

По своим долгам государство тоже должно платить прилично, долгов тоже накопилось. И опять же не в ФРС платит, а тем, кто реально держит эти долги. Не вшивые 700 млрд, а все 10 трлн.

Цитата:
Проценты же по остальным 9 трлн. облигаций государство платит не банкам. Их оно платило бы, даже если бы само занималось эмиссией.


Во-первых, занчительная часть этих облигаций всё же в банках, но не в самих ФРС. А во-вторых, ответьте - почему банки за свои долги не платят? Ведь деньги - это банковские обязательства. Почему же государство должно платить по своим обязательствам? Если вы совместите в своей голове два понятия - BANK NOTE и облигацию казначейства, то поймёте, что государство вовсе не обязано оплачивать проценты по своим долгам.

Цитата:
Вообще-то нарастающие долги населения банкам (долг Фабиану) никак не связаны с эмиссией.


Связано со способом ввода её в оборот. Население обязано оплачивать проценты на всю денежную массу.

Цитата:
Если вспомнить сказку и выводы, по которым мы с Вами сошлись (принципиальная невозможность вернуть долг существует, только если Фабиан не пускает свои пять процентов в оборот, а снова выдаёт их в кредит), то фабиановская ловушка будет прекрасно работать и с эмиссией в руках правительства, и даже вообще безо всякой эмиссии.


Эмиссия в руках государства решает проблему этой ловушки. Государство всегда может ввести в оборот недостающие 5% в виде своих госрасходов. Оно-то это сделать может вполне.

Цитата:
Ловушку создают не банкноты, а банковские чеки, которые по-прежнему будут рисоваться банками.


Все банки должны быть государственными. Тогда и проблем не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 6:49 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Проценты идут не с ежегодной эмиссии, а с общей денежной массы, что введена ФРС в оборот.
ФРС не вводит в оборот всю денежную массу. Она вводит только наличность. Остальное вводят банки.

Цитата:
Во-первых, занчительная часть этих облигаций всё же в банках, но не в самих ФРС.
На июнь 2008 г. из облигаций на 10 трлн дол. банки (Depository institutions) держали 115 млрд, т.е. чуть более одного процента:
http://www.fms.treas.gov/bulletin/b2008-4ofs.doc

Это логично: зачем банкам вкладывать деньги в гос. облигации с мизерным 1%, когда они получают с кредитов 6%?

Цитата:
А во-вторых, ответьте - почему банки за свои долги не платят? Ведь деньги - это банковские обязательства.
Отвечаю. Никто не платит только за банкноты и монеты, а это обязательства ФРС, а не банков. Безналичные деньги делаются из депозитов, а за них банки платят, как за самые настоящие долги. Не меньше, чем государство за гос. облигации.

Что касается банкнот, то ФРС за них никогда не платила, потому что золото, которое исторически служило для них обеспечением, в оборот не пускалось и лежало мёртвым грузом. Доходов с него не было. Вам ведь гардероб за номерки процент не платит, хотя это тоже обязательство. Золотом деньги сегодня уже не обеспечиваются, но по традиции банкноты считаются обязательствами — по сути, обязательствами за воздух. Ну, а воздух тоже в оборот не запускается и прибыли не приносит, в отличие от депозитов. За что платить?

Цитата:
Почему же государство должно платить по своим обязательствам?
Потому что, в отличие ФРС, выпускающей банкноты, за облигации государство получает очень даже осязаемые деньги, которыми активно пользуется.

Цитата:
Если вы совместите в своей голове два понятия - BANK NOTE и облигацию казначейства, то поймёте, что государство вовсе не обязано оплачивать проценты по своим долгам.
Между банкнотами и облигациями есть большая разница: первые, будучи пущенными в оборот, создают эмиссию, а вторые не создают, поскольку при этом доллар просто на время перекладывается из кармана населения в карман государства. За пользование чужими деньгами платить надо. Бывают ещё казначейские билеты (United States Notes, некоторое время их Кеннеди вводил), вот у них как раз полная аналогия с банкнотами, и за них государство не платит. Но они и эмиссию создают, их на 13 трлн не выпустишь.

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Вообще-то нарастающие долги населения банкам (долг Фабиану) никак не связаны с эмиссией.
Связано со способом ввода её в оборот. Население обязано оплачивать проценты на всю денежную массу.
Кажется, мы разной терминологией пользуемся. Я под "эмиссией" подразумевал выпуск банкнот. Разные словари её трактуют по-разному: то "увеличение всей массы наличных и безналичных", то "Выпуск ценных бумаг, банковых билетов и бумажных денежных знаков". Тогда давайте договоримся, что мы имеем в виду. Я бы не хотел смешивать эти два способа создания денег, уж больно часто их приходится разделять. А если смешивать, тогда каждый раз нужно уточнять, о какой именно эмиссии идёт речь: эмиссия банкнот или чеков (акций, облигаций, векселей и т.д.).

Цитата:
Эмиссия в руках государства решает проблему этой ловушки.
Если бы Вы далее не сказали "Все банки должны быть государственными", я бы снова не понял, что Вы говорите не об эмиссии банкнот, а обо всех денежных агрегатах.

Но "все банки должны быть государственными" — это уже что-то новое! Я до сих пор от Вас этого не слышал. Всё время речь шла про ФРС. Если Вы, как и я, считаете, что реальная принадлежность одного только центрального банка государству в принципе ситуацию не меняет, тогда зачем нужно было постоянно вспоминать ФРС? Какая разница, частная она или государственная?

И ещё вопрос: откуда сведения про 13 трлн. денег? Про М3 давно отчёта нет. Это просто экстраполяция или есть информация?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Проценты идут не с ежегодной эмиссии, а с общей денежной массы, что введена ФРС в оборот.
ФРС не вводит в оборот всю денежную массу. Она вводит только наличность. Остальное вводят банки.


Совершенно верно. Но для работы денежного мультипликатора нужна база.

Цитата:
Цитата:
Во-первых, занчительная часть этих облигаций всё же в банках, но не в самих ФРС.
На июнь 2008 г. из облигаций на 10 трлн дол. банки (Depository institutions) держали 115 млрд, т.е. чуть более одного процента:
http://www.fms.treas.gov/bulletin/b2008-4ofs.doc

Это логично: зачем банкам вкладывать деньги в гос. облигации с мизерным 1%, когда они получают с кредитов 6%?


Тогда возникает загадка: кто же покупает эти облигации и, самое главное, зачем?

Цитата:
Цитата:
А во-вторых, ответьте - почему банки за свои долги не платят? Ведь деньги - это банковские обязательства.
Отвечаю. Никто не платит только за банкноты и монеты, а это обязательства ФРС, а не банков. Безналичные деньги делаются из депозитов, а за них банки платят, как за самые настоящие долги. Не меньше, чем государство за гос. облигации.


ФРС - это тоже банки. Только имеют право эмиссии. Остальные банки могут эту эмиссию только использовать, умножая её. Процесс умножения сопряжён с привлечением депозитов и выдачей кредитов. Однако первичным в этом процессе является денежная база, которую создаёт ФРС. Он и закладывает ту основу, которую банку затем умножают. И эта основа по своей сути - долг ФРС. Но вот платит по этому обязательству почему-то не он, а ему. Банки тоже выдают кредит, который по своей сути - обязательство, долг банка. Но платит по нему почему-то не банк, а тот, кто взял себе это обязательство. То есть процесс противоположный по отношению к долгам государства.

Итак, внимание, вопрос!

Почему по обязателствам государства платит государство, а по обязательствам банков (чем являются по сути деньги) платят те, у кого в руках эти обязательства?

Цитата:
Что касается банкнот, то ФРС за них никогда не платила, потому что золото, которое исторически служило для них обеспечением, в оборот не пускалось и лежало мёртвым грузом.


Ну при чём здесь обеспечение? Долг есть долг, чем бы он не обеспечивался. За него положено платить.

Вы поймите простую вещь. Статус денег, платёжного средства можно дать и облигациям США. И тогда эти облигации все будут брать и без тех процентов, что по ним платит государство. Поскольку деньги нужны всем и кредит по своей сути - просто обмен обязательств. Почему кто-то по нему должен платить? Система ФРС - это мошенничество, которое путём подмены госдолга банковским долгом заставляет платить всех! Государство и население платят банкам за посредничество, которое совершенно излишне.

Цитата:
Золотом деньги сегодня уже не обеспечиваются, но по традиции банкноты считаются обязательствами — по сути, обязательствами за воздух.


Нет, дорогой. Обязательства тут не за воздух. Доллары обеспечены госдолгом, то есть государственной собственностью и всей налоговой системой. Они вовсе не воздушные. Тут лишним является посредничество частной банковской системы. Если бы государство само занималось эмиссией, то доллары бы по своей сути и представляли собой госдолг, то есть облигации казначейства. И частные банкиры шли бы в задницу со своим ростовщичеством. Население бы брало кредит у государства в виде этих государственных денег. И даже возможно платило бы проценты по этим кредитам. Но ГОСУДАРСТВУ. Государство же возвращяло бы эти проценты на товарный рынок в виде госрасходов без образования государственного долга. Система была бы сбалансирована.

Цитата:
Цитата:
Почему же государство должно платить по своим обязательствам?
Потому что, в отличие ФРС, выпускающей банкноты, за облигации государство получает очень даже осязаемые деньги, которыми активно пользуется.


Laughing Они осязаемы только потому, что наполнены госдолгом. Государство берёт у себя самого в долг. И платит за это банкирам. Вот ведь в чём казус.

Цитата:
Цитата:
Если вы совместите в своей голове два понятия - BANK NOTE и облигацию казначейства, то поймёте, что государство вовсе не обязано оплачивать проценты по своим долгам.
Между банкнотами и облигациями есть большая разница: первые, будучи пущенными в оборот, создают эмиссию, а вторые не создают, поскольку при этом доллар просто на время перекладывается из кармана населения в карман государства.


Это верно. Поэтому статус денег не обязательно давать всем облигациям. Регулирование эмисии и госдолга остаётся важной задачей экономистов. В СССР тоже существовали государственные облигации и они как раз обеспечивали такое регулирование.

Цитата:
За пользование чужими деньгами платить надо.


Особенно когда это чужие долги? Ещё раз. Кредит - это обмен обязательствами. Кто должен кому платить?

Цитата:
Бывают ещё казначейские билеты (United States Notes, некоторое время их Кеннеди вводил), вот у них как раз полная аналогия с банкнотами, и за них государство не платит. Но они и эмиссию создают, их на 13 трлн не выпустишь.


13 трлн - это уже накопленный долг. Замена банкнотов стэйтнотами решила бы проблему госдолга. Их надо выпустить на сумму триллион долларов и полностью национализировать ФРС со списанием госдолга. Все дела. По сути сделать эмиссию денег чисто государственной прерогативой.

Цитата:
Я под "эмиссией" подразумевал выпуск банкнот. Разные словари её трактуют по-разному: то "увеличение всей массы наличных и безналичных", то "Выпуск ценных бумаг, банковых билетов и бумажных денежных знаков". Тогда давайте договоримся, что мы имеем в виду. Я бы не хотел смешивать эти два способа создания денег, уж больно часто их приходится разделять.


Эмиссией по логике надо называть то, что увеличивает денежную базу. Выпуск наличных денег - это лишь придание бумажной формы уже появившемся в обращении безналичным деньгам. Это эмисиией называть нельзя, это чистый камуфляж ФРС, скрывающий механизм эмиссии.

Цитата:
А если смешивать, тогда каждый раз нужно уточнять, о какой именно эмиссии идёт речь: эмиссия банкнот или чеков (акций, облигаций, векселей и т.д.).


Выпуск бумажных денег я называю обналичиванием. Другого смысла у этого процесса нет.

Цитата:
Но "все банки должны быть государственными" — это уже что-то новое! Я до сих пор от Вас этого не слышал. Всё время речь шла про ФРС. Если Вы, как и я, считаете, что реальная принадлежность одного только центрального банка государству в принципе ситуацию не меняет, тогда зачем нужно было постоянно вспоминать ФРС? Какая разница, частная она или государственная?


Государственная суть ФРС решила бы проблему существования госдолга. Его бы просто не стало. Частные банки, как посредники между государственным ФРС и населением всё равно работали бы как Фабиан. То есть процесс перехода собственности в руки банкирам шёл. Просто медленнее, чем это делается сейчас, когда банки контролируют эмиссию. Ростовщичество должно быть задавлено в корне.

Цитата:
И ещё вопрос: откуда сведения про 13 трлн. денег? Про М3 давно отчёта нет. Это просто экстраполяция или есть информация?


Shadowstats.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 8:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тогда возникает загадка: кто же покупает эти облигации и, самое главное, зачем?
Я выше дал ссылку, повторяю, чтоб не искать: http://www.fms.treas.gov/bulletin/b2008-4ofs.doc
Кто покупает? Пенсионные фонды, местные органы власти, страховые компании, иностранные организации. Зачем? Чтобы обеспечить надёжность и высокую ликвидность. Иногда это намного важнее прибыльности. Гос. облигации считаются самыми надёжными, поэтому они наименее прибыльные. К тому же продать их можно мгновенно (высокая ликвидность), поэтому как ценные бумаги они очень удобны.

Цитата:
Почему по обязателствам государства платит государство, а по обязательствам банков (чем являются по сути деньги) платят те, у кого в руках эти обязательства?
Поскольку я не очень понял, какие обязательства, отвечу на четыре вопроса, выберите нужный:
1. Почему по обязательствам государства платит государство?
2. Почему по обязательствам ФРС (банкнотам) платят те, у кого в руках эти банкноты?
3. Почему по обязательствам коммерческих банков платят те, у кого в руках эти обязательства?
4. Почему по обязательствам коммерческих банков платят те, кто взял кредит?

Прежде всего напомню, что платить нужно только за такие обязательства, пассивы по которым должник использует для своих нужд (см. пример с гардеробом). Кроме того, обязательствами банка являются только депозиты (для ФРС банкноты), которые и участвуют при подсчёте денежной массы. Отсюда ответ:
1. Государство платит, потому что оно использует полученные за облигации деньги.
2. Тот, у кого на руках банкноты, никому за них не платит. Я, например.
3. Обязательства коммерческих банков — это не банкноты, это счета по депозитам. За них банки платят.
4. Тот, кто взял кредит, платит за него, потому что пользуется этими деньгами. Только это не обязательство банка, это обязательство заёмщика.

Цитата:
Ну при чём здесь обеспечение? Долг есть долг, чем бы он не обеспечивался. За него положено платить.
Банкноты служили обязательством выдать золото по предъявлении. Вначале золото туда клали просто на хранение, не для использования банком. Соответственно и банк им ничего не был должен. А сегодня и вовсе тот, кто получил от банка банкноту, ничего не дал банку — в этом всё дело. Тот, кто дал что-то банку в пользование (монеты, банкноты, перевод со счёта), свой процент получает. И не за всякое обязательство (долг) нужно платить, тут вы неправы. Взять тот же гардероб. А если я сдаю чемодан в камеру хранения, то ещё и сам за него заплачу.

Цитата:
Статус денег, платёжного средства можно дать и облигациям США. И тогда эти облигации все будут брать и без тех процентов, что по ним платит государство.
Это ничем не отличается от стейтнотов. Их нельзя выпустить больше необходимых примерно пятидесяти миллиардов, чтобы не отпустить инфляцию. А если учесть необходимость обналичивания, растущего год от года, то и того меньше. Между тем иногда государству требуется в несколько раз большая сумма. Чтобы её получить, нужно у кого-то отобрать. А за это уже нужно платить.

Цитата:
кредит по своей сути - просто обмен обязательств. Почему кто-то по нему должен платить?
Это такой обмен, при котором один на время отказывается от благ, второй приобретает. Какими бы бумажками или ракушками они при этом ни обменивались, второй должен первого как-то отблагодарить. Иначе обмена не будет.

Цитата:
Государство и население платят банкам за посредничество, которое совершенно излишне.
У меня есть деньги, которые мне год не понадобятся. Где-то есть человек, которому срочно нужны деньги на год. Мы друг друга не знаем. Находится третий, который помогает нам друг друга найти. Мы совершили кредитную сделку и заплатили этому человеку. Все остались довольны. И помощь посредника была далеко не излишней. А иначе давайте и все магазины объявим излишними, зачем нам посредники?

Цитата:
Обязательства тут не за воздух. Доллары обеспечены госдолгом
Доллары обеспечены облигациями, но это не обязательства перед держателями банкнот. Это всего лишь требование Конгресса — держать в ФРС облигаций примерно на эту сумму. Если бы оно было каким-то обязательством ФРС, это было бы написано на банкнотах. Формально доллары не обеспечены ничем. Но это ничего не меняет. Даже если бы они были по-настоящему обеспечены золотом, как до 1933 г., всё равно платить за эти обязательства не было бы необходимости, потому что золото лежало бы под замком и не использовалось бы банками. Гардероб. Все польта спрятали в подвал, потому что хозяева умерли, а номерки остались.

Цитата:
И частные банкиры шли бы в задницу со своим ростовщичеством. Население бы брало кредит у государства в виде этих государственных денег. [...] Система была бы сбалансирована.
А куда население девало бы сбережения? Если отдавало бы в рост государству, то это были бы те же облигации, причём с тем же одним процентом. Никакой разницы. Только в роли ростовщика выступало бы государство. Конечно, свои пять процентов государство уже точно не утаивало бы, но я утверждаю, что и банкиры не утаивают.

А если сбережения девать некуда, инвестиции будут возможны только за счёт эмиссии, и инфляция разгонится почище, чем в Зимбабве.

Цитата:
Они осязаемы только потому, что наполнены госдолгом. Государство берёт у себя самого в долг. И платит за это банкирам. Вот ведь в чём казус.
Осязаемы деньги не потому, что наполнены госдолгом, а потому, что за них можно что-то купить. А почему государство берёт в долг у себя? Я не понял. Вы имеете в виду, что банкноты обеспечены облигациями, а ими кредитуют государство? И что же, если я у соседа занял десять баксов, я занял их у США? И должен их вернуть в казначейство? Тогда это и в самом деле казус.

Цитата:
Ещё раз. Кредит - это обмен обязательствами. Кто должен кому платить?
Ещё раз. Платить должен тот, кто пользуется чужим активом, тому, кто отказался от этого актива. Для конкретной сделки абсолютно неважно, по какой цепочке эти активы попали к кредитору и у кого изначально они были одолжены, особенно если всё равно по этим обязательствам получить ничего нельзя.

Цитата:
Их надо выпустить на сумму триллион долларов и полностью национализировать ФРС со списанием госдолга.
Можно национализировать ФРС, наследовать её обязательства и перестать выпускать банкноты, а имеющим хождение позволить ходить дальше, вытесняя постепенно стейтнотами. Это будет проще и с тем же эффектом. Но долг списать получится только на один трлн, остальное лежит не у банков.

А двухуровневую банковскую систему оставить? Или по примеру советской сделать?

Цитата:
Ростовщичество должно быть задавлено в корне.
Повторяетесь, тогда и я повторюсь. А что делать со сбережениями? Даже в советской системе ростовщичество со стороны государства не было задавлено — процент по вкладам был меньше, чем по кредитам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Дек 26, 2008 6:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Еще один штрих к картине:

Цитата:
согласно годовому отчету Конгрессу за 2006 год, из общей прибыли в 34 миллиарда долларов ФРС перечислила Казначейству США 29 миллиардов, а на дивиденды акционерам потратила сущие гроши — 871 миллион долларов! О том, сколько стоит априорное инсайдерское знание об изменениях ставки федеральных фондов (той самой, что вызывает самые радикальные биржевые потрясения), Флаэрти благоразумно умалчивает.


http://offline.business-magazine.ru/2007/126/288322
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 09, 2009 1:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Сборник прогнозов по доллару:
http://www.abird.ru/articles/dollar_devaluation
Встречаются интересные мнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 4:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Итак, внимание, вопрос!
Почему по обязателствам государства платит государство, а по обязательствам банков (чем являются по сути деньги) платят те, у кого в руках эти обязательства?

Интереснейшая дискуссия прошла мимо на то время. Скажите Maxon, Igrek тогда уговорил вас, что за долги всегда платит заинтересованный заемщик. Сколько уже читаю разные дискуссии, никак не могу въехать и на счет налички и на счет облигаций. Можно на пальцах? Путь обоих активов от точки возникновения до мест рассредоточения. Никак не дойдет, государство продает облигации в массы, ФРС после скупает у масс? Или паралельно продают. Наличку физически печатает станок казначейства, а дальше? Как она в последствии числится в пассиве ФРС под активами тех же гос-облигаций? Почему на чековых счетах не наблюдается результат мультипликации с срочных вкладов. Обратно на срочные счета ведь деньги могут попадать только как прибыль или невостребованные деньги населения.
Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 6:51 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Скажите Maxon, Igrek тогда уговорил вас, что за долги всегда платит заинтересованный заемщик.


Он не уговорил меня. Просто я вышел из дискуссии поняв её бесполезность. Все аргументы я привёл, новых нет. Заинтересованность в сделке есть всегда и обеих сторон, просто, что касается денег, то банки имеют монополию на их создание и стороны поставлены в неравные условия. Кстати говоря, когда есть конкуренция эмиссионных центров, то вопрос быстро решается - занимать можно там, где ставка ниже. В этом и была причина внешних долгов России все ближайшие годы.

Цитата:
Сколько уже читаю разные дискуссии, никак не могу въехать и на счет налички и на счет облигаций. Можно на пальцах? Путь обоих активов от точки возникновения до мест рассредоточения.


Во-первых, изучите официальный ликбез:
http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72
Тут объясняется насчёт денежной базы и денежной массы.
Что касается пути возникновения активов. Прежде всего это госдолг. Казначейство выпускает облигации и продаёт их на открытом рынке. Если удасться все продать, то денежной эмиссии нет. Если нет, то покупает ФРС и печатает для этого деньги. Нал или безнал - неважно, в современной экономике разницы между этими двумя формами существования денег нет. Покупка облигаций ФРС таким образом становится источником денежной эмиссии. Что ещё непонятно?

Цитата:
Никак не дойдет, государство продает облигации в массы, ФРС после скупает у масс? Или паралельно продают. Наличку физически печатает станок казначейства, а дальше?


Могут и параллельно, и последовательно. Laughing Всё зависит от решения руководства ФРС. И не циклите на физическом станке - нал печатают при списывании безнала, сам физический станок общую денежную массу не увеличивает. Банк резерва заказывает печать долларов казначейству, переводит на его счёт соответствующую сумму безнала, потом её списывают при получении нала. Таким образом станок в деле увеличения денежной массы не участвует совершенно.

Цитата:
Как она в последствии числится в пассиве ФРС под активами тех же гос-облигаций?


Деньги, которые эмитированы ФРС, для банков резерва ставятся в пассив, облигации, скупленные за счёт эмиссии этих денег - в актив. Баланс соблюдён.

Цитата:
Почему на чековых счетах не наблюдается результат мультипликации с срочных вкладов. Обратно на срочные счета ведь деньги могут попадать только как прибыль или невостребованные деньги населения.


Эту тонкость я не знаю. Пусть Игрек объяснит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 4:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Казначейство выпускает облигации и продаёт их на открытом рынке. Если удасться все продать, то денежной эмиссии нет. Если нет, то покупает ФРС и печатает для этого деньги.
Решение ФРС об эмиссии никак не связано с трудностями Казначейства в продаже облигаций. Этих трудностей вообще никогда не было, даже в военные времена, потому что объём продаж легко регулируется с помощью процента, и до заоблачных высот этот процент ещё никогда не поднимался. Падение же процента за последние годы говорит о том, что облигации идут просто нарасхват. Однако ФРС почему-то всё равно регулярно проводит эмиссию. А всё потому что ФРС нет дела до финансовых трудностей правительства. Размеры эмиссии определяются только ростом ВВП и целевым уровнем инфляции. Именно для того ФРС и получила независимость, чтобы у государства не было искушения финансировать свои расходы за счёт инфляционной эмиссии (у Вас другое мнение, я знаю).
uncle_Alex писал(а):
Почему на чековых счетах не наблюдается результат мультипликации с срочных вкладов.
Наблюдается. Обратимся к цифрам. В 2007 г. масса М1 (наличка плюс чековые вклады) составляла 1360 млрд. ( http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hist1.txt ), из них наличка 760 и чековые вклады 600 ( http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hist2.txt ). Денежная база (наличка плюс резервы) составляла примерно 800 млрд. ( http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist4.txt ). Если бы мультипликатор был равен единице (100% резервирование), вся денежная масса состояла бы только из М1 (налички и чековых счетов) и была бы равна денежной базе 800 млрд. Поскольку примерно половину из М1 население желает иметь в виде чековых счетов, эти счета при 100% резервировании составляли бы примерно 400 млрд. Это по крайней мере в полтора раза меньше, чем счета при мультипликации. Следовательно, мультипликация на чековых счетах очень даже наблюдается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Решение ФРС об эмиссии никак не связано с трудностями Казначейства в продаже облигаций. Этих трудностей вообще никогда не было, даже в военные времена, потому что объём продаж легко регулируется с помощью процента, и до заоблачных высот этот процент ещё никогда не поднимался.


Я бы сказал, что трудности по реализации гособлигаций отражаются в их рыночной цене. Она всегда снижается при подобных трудностях. Естественно, что это отражается на их уровне доходности при фиксированном наминальном проценте. Снижение цены (а значит и повышение уровня доходности) повышает спрос на трежерис и позволяет их распродать. Однако потребности бюджета бывают срочными, а распродажа облигаций требует времени. Тогда бремя распространения берёт на себя ФРС, покупая их у казначейства с обязательством распродать.

Сейчас, когда США в связи с "антикризисными расходами" резко повысило рост долга и величину займов, казначейство не успевает распродавать гособлигации. Недавно ФРС приняло решение по покупке трежерис на 350 млрд. Это чистая эмиссия при том, что денежная масса и так выросла в два раза от прежних норм. Конечно подобное решение ФРС было принято не в связи с необходимостью эмиссии. Это в чистом виде вынужденная мера для финансирования госдолга.

В ближайшие месяцы проблема распродажи госдолга США станет основной проблемой США.

Цитата:
Падение же процента за последние годы говорит о том, что облигации идут просто нарасхват. Однако ФРС почему-то всё равно регулярно проводит эмиссию. А всё потому что ФРС нет дела до финансовых трудностей правительства. Размеры эмиссии определяются только ростом ВВП и целевым уровнем инфляции. Именно для того ФРС и получила независимость, чтобы у государства не было искушения финансировать свои расходы за счёт инфляционной эмиссии (у Вас другое мнение, я знаю).


Конечно другое. Падение процентов (точнее рост цены на трежерис), связано с уменьшением конкуренции на рынке инвестиций. Деньги элементарно больше некуда вкладывать - экономика становится убыточной. Однако мы скоро будем наблюдать обратный процесс. Предложение трежерис на рынке будет таким, что очень сильно превысит спрос. И по всем рыночным законам цена на трежерис резко упадёт, что значительно повысит стоимость займов для США. Как утверждал Авантюрист, долги будут всё более краткосрочными и со всё более высоким процентом доходности. Примерно так же было в 1998 году в России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 9:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

С банковским кредитом довольно тривиально. Безналичный кредит в отличии от наличного проходит в две фазы. Сначала пАрой обязательств, заемщика перед банком и банком перед депозитором. Заемщик и депозитор, само собой, одно лицо, но с противоположными правами и обязанностями. После того как депозитор воспользуется своими возможностями(перевод денег), банк снимает с себя свои обязанности по депозиту, у заемщика обязательства за кредит остаются и он по ним платит.
maxon писал(а):

Во-первых, изучите официальный ликбез:
http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72

Если скажу сколько раз обращался к этому материалу, Вы просто не поверите. Увы, там слова не сказано о роли казначейства. Было бы очень не лишне поинтересоваться предшествующим и последующим материалом, на который даются ссылки, но они недействительны.
maxon писал(а):

Казначейство выпускает облигации и продаёт их на открытом рынке. Если удасться все продать, то денежной эмиссии нет. Если нет, то покупает ФРС и печатает для этого деньги. Нал или безнал - неважно.... Что ещё непонятно? ....

Вы понимаете..... Что значит ФРС покупает у казначейства, за какие шиши? А ежли представить что выпуск налички или безнала идет под гос-обязательства в виде облигаций, то о какой эмиссии с стороны ФРС можно говорить. Это то же самое, что предъявлять претензии к физическому печатному станку.
maxon писал(а):

Банк резерва заказывает печать долларов казначейству, переводит на его счёт соответствующую сумму безнала, потом её списывают при получении нала.

Это неоднократно слышал, в том числе и от Вас. Проблемка в том, что у банка не может быть собственного, банковского безнала. Безнал по определению - совокупность обязательств всей банковской системы по депозитам. Один и тот же банк, сам перед собой, не может иметь обязательств.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Апр 13, 2009 11:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Этих трудностей вообще никогда не было, даже в военные времена, потому что объём продаж легко регулируется с помощью процента, и до заоблачных высот этот процент ещё никогда не поднимался. Падение же процента за последние годы говорит о том, что облигации идут просто нарасхват.

А не наоборот, трудности с продажами классически приводят к падению цен?
igrek писал(а):

Однако ФРС почему-то всё равно регулярно проводит эмиссию. А всё потому что ФРС нет дела до финансовых трудностей правительства. Размеры эмиссии определяются только ростом ВВП и целевым уровнем инфляции. Именно для того ФРС и получила независимость, чтобы у государства не было искушения финансировать свои расходы за счёт инфляционной эмиссии (у Вас другое мнение, я знаю).

Это просто отличный аргумент в пользу того что финансовая система построена на логической основе, а не является результатом мирового заговора банкиров.
igrek писал(а):

Если бы мультипликатор был равен единице (100% резервирование), вся денежная масса состояла бы только из М1 (налички и чековых счетов) и была бы равна денежной базе 800 млрд.

1. На десять вкладов до девяти кредитов. Десятый вклад- обязательный резерв, мультипликации нет
2. На десять вкладов до ста кредитов. Десятый вклад- обязательный резерв, мультипликация 10-и кратная.

Как можно видеть норма обязательного резервирования присутствует, используется и от мультипликации не зависит. Первый вариант логичен, второй не просто дает искушение для эмиссии и инфляции, а на самом деле поощряет ее. Державе нельзя, а частным банкам можно?
Раздобудьте, если можете, развернутый баланс крупного банка второго уровня, там должно быть видно, как оно на самом деле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Апр 13, 2009 8:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
А не наоборот, трудности с продажами классически приводят к падению цен?
Падение процента — это не падение цен, а рост. Дисконт уменьшается, цена растёт.
uncle_Alex писал(а):
2. На десять вкладов до ста кредитов.
Банк не может выдать кредитов больше, чем получил вкладов. Ни при каком мультипликаторе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.