malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Никуда доллар не денется
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
просто человек
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 14, 2008 6:37 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

и
3. До тех пор, пока банк не попросит вернуть весь кредит сразу!

И тут начинаются коллизии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 14, 2008 9:55 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Сказка про 5% тут уже обсуждалась.

Не подскажете, в какой теме? Я поискал, по названиям догадаться не смог, а просматривать каждую как-то накладно. А сказка зацепила. Хочется разобраться, что это — парадокс или софизм. Может, в там обсуждении уже всё есть...


Есть:
Хочу весь мир и ещё 5%

Цитата:

0................0...............-10...........0..........20.......Фабиан купил у Пети две пары сапог по 10


Это тривиальная ошибка. Она объясняется ещё в сказке - Фабиан не может физически потребить 5% от ВВП всей страны. Нынешний Фабиан собирает в качестве 5% более триллиона долларов в год от общей массы долгов в 45 трлн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 14, 2008 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Фабиан.....Счёт В......Счёт П....Вася.....Петя
20..............0...............0.............0..........0..........Фабиан решил основать банк
0................-10............-10..........10........10........Вася и Петя взяли кредиты по 10
0................-10............-10..........20.........0.........Петя купил у Васи пальто по 10
20..............0...............-10...........0..........0.........Вася рассчитался с кредитом 10+100%
0................0...............-10...........0..........20.......Фабиан купил у Пети две пары сапог по 10
20..............0...............0..............0...........0........Петя рассчитался с кредитом 10+100%
0................-10............-10..........10.........10.......Вася и Петя взяли кредиты по 10. Статус кво.

Я может чего-то не понимаю, но мне не кажется, что это статус кво. Начнём с того, что Вася остался без пальто. Ничё не приобрёл, а пальто потерял. Петя в результате получил пальто Васи, но потерял 2-е пары сапог. И это при условии, что Петя (судя по !2-М! парам сапог) был изначально в 2-а раза богаче Васи. Фабиан Приобрёл 2-е пары сапог. Итого: Вася потерял всё. Петя потерял половину всего, что имел. Фабиан приобрёл 2-а товара.

И вы сомневаетесь в порочности этой системы??????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 14, 2008 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это тривиальная ошибка. Она объясняется ещё в сказке - Фабиан не может физически потребить 5% от ВВП всей страны.
Эта ошибка в сказке не объясняется, а констатируется. Фабиан задумал захватить имущество всех граждан, и при этом ему не на что потратить каких-то пять процентов? Как-то неубедительно. Что ему физически мешает уговорить половину населения построить ему дворец и прислуживать там? Почему, собственно, ошибка?
Цитата:
Нынешний Фабиан собирает в качестве 5% более триллиона долларов в год от общей массы долгов в 45 трлн.
Ну и что? Где факт, что хотя бы один процент из этих пяти не тратится?

Если Фабиан будет тратить на себя хотя бы часть полученного процента, то уже нельзя говорить о неизбежном закабалении. Уже у населения будет возможность рассчитаться с процентом. Конечно, если Фабиан будет специально следить, чтобы не потратить больше определённой суммы, он не позволит выплатить процент. Мы можем долго спорить, ставят такую задачу банкиры или нет, и доказать что-то здесь будет сложно, в конечном счёте всё упирается в банальную веру. Это больше походит на теорию заговора. Невозможно доказать, что инопланетяне не ходят вокруг нас, что за каждым из нас не следит агент КГБ, что снежного человека не существует.

Вся сказка держится на предположении о том, что Фабиан не может (или не хочет) потребить 5% дохода страны. В жизни такое может быть только по коварному заговору всех банкиров. Фактов о таком заговоре нет. Соображений — полно. Как и соображений против. А фактов нет. Все аргументы в пользу этого заговора кажутся серьёзными, только если ты изначально в нём уверен (можно сказать и наоборот).

Но самое главное из всего этого:

Аргумент, будто пяти долларам неоткуда взяться, только потому что в оборот пущено только сто, несостоятелен.

Почитал ветку про сказку. Приятно, что мои идеи уже там звучали. Интересные были возражения: "Предполагать, что Фабиан тратит эти пять процентов, нельзя, потому что это разрушит всю логику сказки, а она на самом деле отражает реальность". То есть не логика сказки показывает, что закабаление неизбежно, а предположение о закабалении заставляет выстраивать логику сказки. Что тут сказать? Всё та же теория заговора.

Николай Владимирович писал(а):
Вася потерял всё. Петя потерял половину всего, что имел.
Извините, сразу не сказал: Вася — портной, Петя — сапожник.
Цитата:
И вы сомневаетесь в порочности этой системы??????
В порочности системы, что я нарисовал, не сомневаюсь. 100% за кредит — это очень порочно. Я сомневаюсь в логике сказки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 15, 2008 11:34 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Разговор про 5% переносится в соответствующую тему. Там я вам ответил, igrek. Здесь это уже оффтопик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 25, 2008 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
"Продажа облигаций на 100$ ведет к уменьшению ДМ на 1000$."

Разве обмен не меняет просто сосбтвенника?


Меняет. Но не все так просто. Важно то, что в случае продажи облигаций ФРС заинтересованным (любым) лицам, она уничтожает деньги. В случае покупки, создает. И обе эти операции усиливаютя мультипликатором.


maxon писал(а):
Цитата:
С 1-го сентября по 1 ноября он вырос с 9,6 до 10,5 (~1 трлн)
Но практически весь рост пришелся на долю Debt Held by the Public (частные лица, ЦБ других стран). Они ответственны за 900 млрд. из этого прироста (было 5,4 стало 6,3)
И при этом, денежная масса М1 за тот же период выросла с 1439.3 до 1519.6 Т.е. меньше чем на 100 млрд.


Какая разница кто стал кредитором?


Большая. Если кредитор ФРС, денежная масса увеличивается в десять раз больше, чем взято в долг. Если ФРС перепродает облигации на открытом рынке, то денежная масса соответствующим образом сокращается.


Последний раз редактировалось: Чукча (Вт Ноя 25, 2008 2:23 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 25, 2008 2:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Вы утверждаете, что деньги хранящиеся на счетах банков это вообще не деньги, если это не вклады граждан. Так? (если да, то сразу ссылочку хотелось бы увидеть)

И хотелось бы узнать, как эта субстанция называется?
http://revolution.allbest.ru/bank/00006607_0.html

Цитирую: "имеющиеся в банке наличные не считаются частью денежного предложения в экономике".


Не соответствует действительности. См. ниже.

igrek писал(а):
Как называется субстанция — не знаю.


Субстанция называется M2 (или M3, в зависимости от страны и размеров вклада).

Цитата:
Под предложением денег обычно понимают денежную массу в обращении, т. е. совокупность платежных средств, обращающихся в стране в данный момент.
Для характеристики денежного предложения применяются различные обобщающие показатели, так называемые денежные агрегаты. К ним обычно относят следующие.
1) Агрегат M-1 — («деньги для сделок») — это показатель, предназначенный для измерения объема фактических средств обращения. Он включает наличные деньги (банкноты и разменные монеты) и банковские деньги.
2) Агрегаты М-2 и М-3 включают кроме М-1, денежные средства на сберегательных и срочных счетах, а также депозитные сертификаты. Эти средства не являются деньгами, поскольку их невозможно непосредственно использовать для сделок купли продажи, а их изъятие подчинено определенным условиям, однако они похожи на деньги в двух отношениях: с одной стороны, они могут быть в короткие сроки выброшены на рынок товаров и услуг, с другой — они позволяют осуществлять накопление денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2008 1:06 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
в случае продажи облигаций ФРС заинтересованным (любым) лицам, она уничтожает деньги. В случае покупки, создает. И обе эти операции усиливаютя мультипликатором.
Вы правы только в том, что ФРС так создаёт и уничтожает деньги. Но мультипликатор здесь не работает, потому что эти деньги попадают в оборот не в виде банковского кредита. Если ФРС продаст все облигации, выданные правительством, то денежная масса вообще не изменится (сколько ФРС денег уничтожило через продажу, столько же правительство истратило). Если ФРС все облигации оставит себе, то денег в стране станет больше ровно на сумму, истраченную правительством.

Цитата:
Субстанция называется M2 (или M3, в зависимости от страны и размеров вклада).
Вы сами же отметили, что я говорил о деньгах, которые не являются вкладами. Поэтому они не могут считаться М2 или М3. Вообще-то эта субстанция называется свободными резервами, и она не учитывается при подсчёте денег в стране. Вы же говорите о так называемых квазиденьгах, это совсем другое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2008 5:09 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Чукча писал(а):
в случае продажи облигаций ФРС заинтересованным (любым) лицам, она уничтожает деньги. В случае покупки, создает. И обе эти операции усиливаютя мультипликатором.
Вы правы только в том, что ФРС так создаёт и уничтожает деньги. Но мультипликатор здесь не работает, потому что эти деньги попадают в оборот не в виде банковского кредита. Если ФРС продаст все облигации, выданные правительством, то денежная масса вообще не изменится (сколько ФРС денег уничтожило через продажу, столько же правительство истратило). Если ФРС все облигации оставит себе, то денег в стране станет больше ровно на сумму, истраченную правительством.



Ваше утверждение не верно. Читаем как обстоит дело в реальности:

Цитата:
Если установленные законом резервные требования составляют 10%, продажа правительственных облигаций на сумму в 1 млрд. долл. приведет к сокращению объема предложения денег на 10 млрд. долл. Табл. 27-2(6) показывает конечное положение банков после уменьшения их резервов на 1 млрд. долл., вызванного операцией на открытом рынке. В конце концов, продажа ФРС ценных бумаг на открытом рынке приводит к сокращению денежной массы на 10 млрд. долл.


http://fspo.usurt.ru/biblio/obsheobr/economics/27.htm


igrek писал(а):
Цитата:
Субстанция называется M2 (или M3, в зависимости от страны и размеров вклада).
Вы сами же отметили, что я говорил о деньгах, которые не являются вкладами. Поэтому они не могут считаться М2 или М3. Вообще-то эта субстанция называется свободными резервами, и она не учитывается при подсчёте денег в стране. Вы же говорите о так называемых квазиденьгах, это совсем другое.


Что касается этой части дискуссии, то тут я признаю ошибку. Отвечая на этот вопрос я поленился освежить память о предмете спора. Ответил не на то, что думал. Сейчас я перечитал сообщения и вижу, что по сути все аспекты занимаемой мной позиции были детально растолкованны Вашими оппонентами в теме "Хочу весь мир и еще 5%". Поэтому, прекращаю дискуссию, так как мне больше нечего добавить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 27, 2008 1:44 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Ваше утверждение не верно.
Признаю свою ошибку. Спасибо, что вывели меня из заблуждения. Однако моё утверждение неверно лишь отчасти. В Вашей цитате предполагается, что деньги для покупки облигаций всегда снимаются со счёта в банке (из текста по ссылке: "покупатели обычно выписывают чеки ФРС со своего счета"). Между тем облигации можно покупать и за наличные (а я ошибочно предположил, что так происходит всегда), и тогда уменьшение денежного предложения будет в точности равно стоимости облигаций, потому что на банковские резервы это никак не повлияет. Это хорошо расписано здесь: http://www.forex.tm/ru/index.php?option=com_enc&element=72

Конечно, через наличные покупается и продаётся крайне мало облигаций, но тем не менее этот вариант следует учитывать.

Если предположить, что и гос. расходы (за счёт этих облигаций) большей частью попадут на банковские счета, то уменьшение предложения денег за счёт продажи облигаций от ФРС полностью скомпенсируется гос. расходами. Таким образом, увеличение гос. долга не влияет на денежное предложение. Разумеется, если только ФРС продаст все полученные от правительства облигации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 27, 2008 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если предположить, что и гос. расходы (за счёт этих облигаций) большей частью попадут на банковские счета, то уменьшение предложения денег за счёт продажи облигаций от ФРС полностью скомпенсируется гос. расходами. Таким образом, увеличение гос. долга не влияет на денежное предложение. Разумеется, если только ФРС продаст все полученные от правительства облигации.


Лично я ничего не понял. Если тут есть логика, то для меня она осталась за кадром.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 2:28 am    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
Лично я ничего не понял. Если тут есть логика, то для меня она осталась за кадром.
Извините, и в самом деле как-то невразумительно. Прочитал — и сам с трудом понял. Попробую объяснить на примере.

Предположим, что правительство решило увеличить свой внутренний долг на 100 дол. Оно выпустило облигаций на 100 дол., передало их ФРС и получило 100 дол. деньгами. ФРС продала все облигации, уменьшив таким образом денежную базу на 100 дол. Допустим, все эти деньги покупатели сняли с банковских счетов или, если это банки, уменьшили свои резервы. В любом случае резервы уменьшены на 100 дол., и после работы мультипликатора денежное предложение уменьшается на 1000 дол. Правительство при этом расходует полученные сто долларов (например, на дотации фермерам). Фермеры кладут деньги в банк, и банковские резервы вырастают на 100 дол. После мультипликатора денежное предложение вырастает на 1000 дол. Итог: денежное предложение не изменилось, увеличение гос. долга на него не повлияло.

Я для простоты предположил, что ФРС продаёт все акции, не оставляя себе; что за наличные акции никто не покупал; что фермеры все деньги положат в банк. Эти условия не меняют самой идеи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek, теперь все понял. Все верно. В этом случае по сути получается что гос-во занимает у окружающих, а ФРС просто посредник.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skif
Читатель


Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 92

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
igrek, теперь все понял. Все верно. В этом случае по сути получается что гос-во занимает у окружающих, а ФРС просто посредник.


Не просто посредник, Игрек опять забыл про 5%, которые ФРС берет за эти операции, которые совершенно лишние и без "помощи" вот такого "посредника" ГОСУДАРСТВО БЫ ОТЛИЧНО ОБОШЛОСЬ, напечатав деньги само, а не занимая под % в долг то, что можт сделать само, да и так печатает само $, просто почему-то принадлежат они ФРС. Как у нас рубли то печатает Госзнак, только почему-то сколько напечатать решает ре государство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 28, 2008 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Предположим, что правительство решило увеличить свой внутренний долг на 100 дол. Оно выпустило облигаций на 100 дол., передало их ФРС и получило 100 дол. деньгами.


В этот момент произошла эмиссия в 100 долларов. Денежной базы.

Цитата:
ФРС продала все облигации, уменьшив таким образом денежную базу на 100 дол.


А в этот момент произошла ликвидация денежной массы.

Поскольку ФРС не удаётся продать сразу и все облигации, то денежная масса всё-таки растёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.