malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хочу весь мир и еще 5%
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

KAS писал(а):
В этом ключе совсем иначе видится борьба Сталина с Троцким. Еще больше Сталина зауважал.


Про Сталина и Троцкого вообще тема интересная. Как 2 антипода, причём оба в этом случае - те же Фабианы в конечной стадии. Когда все средства производства уже в их руках. И Сталин, как ни странно - тот самый альтруистический вариант Фабиана, который пытается изобразить igrek.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAS
Новичок


Зарегистрирован: 19.11.2008
Сообщения: 4
Откуда: г.Череповец

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

Николай Владимирович писал(а):

Про Сталина и Троцкого вообще тема интересная. Как 2 антипода, причём оба в этом случае - те же Фабианы в конечной стадии. Когда все средства производства уже в их руках. И Сталин, как ни странно - тот самый альтруистический вариант Фабиана, который пытается изобразить igrek.


Ну противостоять Фабиану с его концентрацией СП может помоему только АнтиФабиан также с концентрацией СП. Главное тут чтобы он небыл просто вторым Фабианом, но это уже филосовский наверное вопрос.
_________________
Александр К.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

KAS писал(а):
И две модели капитализма - промышленный и финансовый. Что самое на мой взгляд интересное - в двух конкурирующих системах индустриального общества коммунизме и капитализме один и тот же "вирус". Можно назвать его вирусом Фабиана.


Смотрите в корень. Только для капитализма тут надо ввести поправку - это либеральная модель и консервативная. Либеральная служит финансовой олигархии, а консервативная - национальной промышленной буржуазии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAS
Новичок


Зарегистрирован: 19.11.2008
Сообщения: 4
Откуда: г.Череповец

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Смотрите в корень. Только для капитализма тут надо ввести поправку - это либеральная модель и консервативная. Либеральная служит финансовой олигархии, а консервативная - национальной промышленной буржуазии.


Ну я не буду на понятиях настаивать. Главное мысль донес. :-)

И если можно в порядке оффтопика вопрос - что ТНК из себя представляют и вообще национально неориентированная промышленная буржуазия? Мне лично кажется что их можно считать "агентами Фабиана" или "предФабианами" ведь одно дело когда ты живешь и развиваешь свое производство в одной стране и совсем другое когда ты также производство в своей стране развиваешь но для получения большей прибыли вывозишь производство в другую (где люди к примеру за кусок хлеба согласны работать).

Прошу прощения если это уже освещалось - еще не всю тему прочел.
_________________
Александр К.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAS
Новичок


Зарегистрирован: 19.11.2008
Сообщения: 4
Откуда: г.Череповец

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 4:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

И сказка на мой взгляд о достижении деструктивной (для общества) абсолютной власти. Пять процентов это лишь один из методов её достижения. Можно ведь предположить что деструктивные элементы (ссудный процент, троцкизм) в обществе на текущий момент уничтожены. Но что помешает в дальнейшем Фабианству возродиться - в капитализме к примеру в лице очень удачливого дельца или в коммунизме в лице талантливого демагога?
_________________
Александр К.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Мне лень уже повторяться и вести дискуссию цепляясь за терминологию.
А если б Вы знали, как мне надоело, что Вы просто не слышите, о чём я говорю. Вот пример:
Цитата:
Стоит вам доказать, что банкиры покупают на товарном рынке США товаров на триллион долларов - и вы победили. Попробуйте.
Я уже много раз повторял, более того — бОльшая часть дискуссии была убита на это, а Вы по-прежнему упираете на "товары". Я уже не знаю, мне капслоком писать, что ли? Я избегал слова "потребить", потом я избегал слова "тратить", и всё равно каждый раз Вы апеллируете к потребительским товарам. Ну конечно Фабиан не купит зубных щёток на пять процентов! Но он вполне может расходовать свои деньги не на потребительские товары, а на покупку фабрик и недвижимости, владение которыми он как раз и ставит своей целью. Да, капитал при этом не расходуется, как Вы ранее сказали. Но деньги в оборот вбрасываются. Для этого нет очевидной "физической" невозможности, и если этого не происходит, таковую надо бы как-то обосновать.

Я тоже хочу прекратить демагогию, мне очень надоело по десять раз говорить одно и то же и видеть, что в очередной раз меня не услышали. Я готов перейти к доказательству, но я не хочу доказывать то, что не следует из моих слов! Извините, может быть, я Вас не понял, и Вы просто нечаянно употребили слово "товарный", имея в виду в том числе и фондовый рынок? Тогда давайте с этим определимся и начнём двигаться дальше, и поговорим о возможности расходования триллиона на заводы и недвижимость. Для того, чтобы я мог представить свои аргументы, мне нужно знать Вашу позицию — не может или не хочет Фабиан покупать заводы и недвижимость. "Физически", как для товаров, препятствий для этого уже нет.

Николай Владимирович писал(а):
Если я дал соседу рубль, а он должен вернуть два, то возврат рубля и пирожка на рубль - это возврат долга деньгами и товарами.
Ваш сосед дворник. Он одолжил у Вас рубль. Потом подмёл двор у булочника и получил за это рубль. Отдал Вам два рубля. Вы на рубль купили у булочника пирожок. Вы будете говорить, что сосед отдал долг не деньгами, а пирожками?

Замените в моём примере сапожника на булочника, а портного на дворника, и будет то же самое. Мне кажется, именно это очевидно. И вполне логично. Деньги в экономике — эквивалент товаров. Нет ничего удивительного, что за денежным оборотом стоит стоит обмен товарами.
Цитата:
Если добавить действующих лиц и время то Фабиану окажутся не нужны 98 зубных щёток, 30 пальто, 50 кусков мыла и так далее, но они всё равно перейдут к нему за долги.
Забудьте про зубные щётки. Я говорю про заводы и недвижимость — то, что как раз Фабиану и нужно. Если Фабиан их не покупает, то не потому, что они ему не нужны и он не может их потребить "физически", как утверждает сказка, а потому, что хочет обанкротить кредиторов. Это логично, но сказка-то говорит про физическую невозможность. Здесь она врёт.

anter писал(а):
Сказка ставит целью описать существующую схему.
Даже если она описывает существующую схему, она врёт в том, что "нет принципиальной возможности вернуть долг". Своей схемой я показал, что такая возможность есть. Если Фабиан не желает тратить свои проценты, это не принципиальная невозможность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 9:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Цитата:
Даже если она описывает существующую схему, она врёт в том, что "нет принципиальной возможности вернуть долг". Своей схемой я показал, что такая возможность есть.

Вы явно уже переутомились на работе, начинаете не замечать аргументов, повторятся, хотя говорите что вам уже надоело. Бросьте это глупое занятие затуманивать глаза другим.

Неужели вы до сих пор не поняли, что у вас ничего не получится. Или вы не можете найти способа выйти из спора? Прикинуться непонятым вам уже не удастся, так что придумывайте какой-то другой, или признайте поражение. Все ваши схемы разбиты в пух и прах. Все слабые места в вашей логике выявлены. Это ваш полный провал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 10:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Ваш сосед дворник. Он одолжил у Вас рубль. Потом подмёл двор у булочника и получил за это рубль. Отдал Вам два рубля. Вы на рубль купили у булочника пирожок. Вы будете говорить, что сосед отдал долг не деньгами, а пирожками?

Замените в моём примере сапожника на булочника, а портного на дворника, и будет то же самое. Мне кажется, именно это очевидно. И вполне логично. Деньги в экономике — эквивалент товаров. Нет ничего удивительного, что за денежным оборотом стоит стоит обмен товарами.
Цитата:
Если добавить действующих лиц и время то Фабиану окажутся не нужны 98 зубных щёток, 30 пальто, 50 кусков мыла и так далее, но они всё равно перейдут к нему за долги.
Забудьте про зубные щётки. Я говорю про заводы и недвижимость — то, что как раз Фабиану и нужно. Если Фабиан их не покупает, то не потому, что они ему не нужны и он не может их потребить "физически", как утверждает сказка, а потому, что хочет обанкротить кредиторов. Это логично, но сказка-то говорит про физическую невозможность. Здесь она врёт.


Вы таким образом выразили презрение к моему интеллекту? Или к внимательности? Тут даже спорить-то не хочется. Это даже не демагогия, а оскорбление какое-то.
На счёт соседа дворника и булочника.... что было непонятно вам вот в этой моей фразе:
Цитата:
Но тут не учитывается ограниченность количества денег в системе так что пример некорректен. Давайте учтём. Пусть в системе только мой рубль. Как сосед может вернуть мне два?


На что вы ответили своей фразой? Или это чтоб учесть ограниченность количества денег в системе вы добавили булочника и дополнительный по сути эмиссионый центр?

А вот ещё интересные несовпадения в вашей логике:
Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Есть объективный процесс перехода власти в руки финансовой олигархии.

А ещё есть летающие тарелочки. Нет только фактов.


Цитата:
Ну конечно Фабиан не купит зубных щёток на пять процентов! Но он вполне может расходовать свои деньги не на потребительские товары, а на покупку фабрик и недвижимости, владение которыми он как раз и ставит своей целью.


Так вы за красных или за белых? Вы бы уже определились. Лично у меня пропали всякие сомнения в том, что вы заниметесь демагогией, а не пытаетесь в чём-то разобраться.
Только бросать спорить с вами я не стану, чтоб вам не удалось кого-то другого увести от истины и перевернуть мир обратно на голову в противовес Максону, пытающемуся поставить его на ноги.

На счёт принципиальности в вашем изложении:
2х2 = 4
но ведь хнак "х" можно написать и так "+" а такой знак очень позож на "÷", который в свою очередь если убрать полосочку становится знаком ":", а 2:2=1. Следовательно 2х2 не равно 4.

Это не логика. Это именно демагогия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:13 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Николай Владимирович писал(а):
Вы таким образом выразили презрение к моему интеллекту?
Конечно, иногда встречаются люди, интеллект которых даёт повод для сарказма. Но, честное слово, Вас я к ним не относил и совершенно спокойно собирался ответить на вопрос. Не понимаю, где Вы нашли оскорбление. Дальше я буду, может быть, слишком долго и нудно ковыряться в словах, но мне придётся объясниться, раз пошли такие обвинения. Я буду очень Вам благодарен, если Вы попробуете разобраться в этих словах.
Цитата:
На что вы ответили своей фразой? Или это чтоб учесть ограниченность количества денег в системе вы добавили булочника и дополнительный по сути эмиссионый центр?
В вашем посте было две отдельных мысли:
1. Если я дал соседу рубль, а он должен вернуть два, то возврат рубля и пирожка на рубль - это возврат долга деньгами и товарами.
2. Затем после связки "давайте учтём" вы высказали вторую мысль в форме вопроса: "Пусть в системе только мой рубль. Как сосед может вернуть мне два?"

Заметьте, в первом случае Вы ничего не говорили про единственный рубль в системе. Фраза "давайте учтём" для меня означала, что в первом вопросе не обязательно в системе был только один рубль, и я совершенно честно объяснил, что если сосед вернёт мне два рубля, а я куплю на один из них пирожок, то это не то же, что он вернёт рубль и пирожок. Я всего лишь ответил на аргумент, как я его понял. Возможно, я понял его неправильно — тогда прошу прощения. А на второй вопрос я просто не ответил. За это тоже извините — это из-за моей невнимательности, и презрение тут абсолютно ни при чём.

Давайте я попробую ответить на второй вопрос. Итак, если в системе только один рубль:

Дворник одолжил у Вас рубль. Дворник отдал Вам рубль как часть возвращённого кредита и остался должен ещё один рубль (возможность отдавать долг по частям вполне соответствует реальной жизни). Вы купили пирожок у булочника за рубль. Дворник подмёл двор у булочника и получил рубль. Дворник отдал Вам рубль как оставшуюся часть кредита с процентами. Долг возвращён полностью, причём именно деньгами. (Кто здесь выиграл и кто проиграл — вопрос отдельный и не имеет отношения к принципиальной возможности возврата кредитов без новых долгов. )

Николай Владимирович писал(а):
А вот ещё интересные несовпадения в вашей логике:
Цитата:
maxon писал(а):
Цитата:
Есть объективный процесс перехода власти в руки финансовой олигархии.

А ещё есть летающие тарелочки. Нет только фактов.


Цитата:
Ну конечно Фабиан не купит зубных щёток на пять процентов! Но он вполне может расходовать свои деньги не на потребительские товары, а на покупку фабрик и недвижимости, владение которыми он как раз и ставит своей целью.


Так вы за красных или за белых? Вы бы уже определились.
Я ни за красных, ни за белых. Я за умных. Истину найти невозможно, если в её поисках руководствоваться политическими пристрастиями. Я считаю, что реальный Фабиан хотел бы владеть всеми фабриками и недвижимостью и потому скупает всё, что может (это в моей второй цитате), но в существуюшей системе ему это сделать просто не удаётся (это в первой цитате). Здесь это изложено в популярной форме:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=8258#8258

Цитаты не противоречат друг другу. Где несовпадения в логике? Я могу ошибаться в своих постулатах, я могу не знать каких-то фактов, которые это всё опровергают или не верить им. Но нарушений в логике у меня нет. А если мне их покажут, я признаю ошибку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 9:35 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Извините, может быть, я Вас не понял, и Вы просто нечаянно употребили слово "товарный", имея в виду в том числе и фондовый рынок? Тогда давайте с этим определимся и начнём двигаться дальше, и поговорим о возможности расходования триллиона на заводы и недвижимость.


Я вовсе не нечаянно употребил слово "товарный". И в сказке, и у меня принципиальная невозможность вернуть долг утверждается именно в рамках товарного рынка. Я уже буду просто себя цитировать. Может дойдёт?

Максон:
Цитата:
Не существует принципиальной возможности вернуть долг банку за счёт товарного оборота на рынке. Это имелось ввиду и в сказке, и у меня.


igrek:
Цитата:
Фабиан купил у Пети две пары сапог по 10...
Оплата происходит не в один момент, а постепенно, поэтому за счёт оборота легко выплачиваются эти пять процентов. Во всяком случае, опять же принципиального барьера для этого нет. ...
Никакой ошибки. Нормальный масштаб доходов для бизнесмена. Равный норме процента на капитал на текущий момент.


Максон:
Цитата:
Принципиальный барьер всё же есть. Из оборота долг может быть вернут только товарами, а товаров на 5% Фабиан покупать не будет - они ему не нужны. Вам уже привели масштабы этих годовых 5%. Триллион долларов на сапоги? Или даже на мерседесы? Долг может быть вернут за счёт прав на владение заводом по производству мерседесов.
Он может покупать производственный капитал на свои 5%, но такого чаще всего не происходит, ибо этот капитал всё равно переходит в его руки по залогу.


igrek, с вашей стороны идёт постоянный мухлёж. Сначала вы пытались запутать нас с обменом. Типа накупит Фабиан сапог на 5%. Потом привязались к фразе о "принципиальной невозможности" выплатить долги. До сих пор старательно добиваетесь у меня признания ошибочности этого утверждения. Ошибки нет. Есть условие товарного рынка. И я уже уточнял его.

Потом вы пытались убедить, что ФРС всё же государственная структура, ссылаясь на формальное отсутствие прибылей у банков резерва. Потом вы старательно преуменьшаете долги населения перед банками, ссылаясь на отчёты ФРС. Конечно эти долги можно считать по-разному, учитывая или не учитывая различные параметры. Бухгалтерия имеет массу способов представить одни и те же параметры разными числами. Разбираться в этом можно долго. Однако долги видны по очень разным источникам:

http://www.bullandbearwise.com/DebtByInstrument.asp

Сейчас идёт ликвидация этих долгов путём передачи заложенной по долгам собственности в руки банкиров. Кризис - это и удобный предлог, и реальный инструмент заставить население растаться со своей собственностью добровольно.

Я уже почти не сомневаюсь, мистер Игрек, что вы получаете соответствующий грант из США. Трудно представить какую-то иную мотивацию ваших махинаций. Можете пробовать запутать людей и дальше, но сомневаюсь, что у вас что-то получится. У меня уже есть опыт общения с подобными людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 11:24 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Дворник одолжил у Вас рубль. Дворник отдал Вам рубль как часть возвращённого кредита и остался должен ещё один рубль (возможность отдавать долг по частям вполне соответствует реальной жизни). Вы купили пирожок у булочника за рубль. Дворник подмёл двор у булочника и получил рубль. Дворник отдал Вам рубль как оставшуюся часть кредита с процентами. Долг возвращён полностью, причём именно деньгами. (Кто здесь выиграл и кто проиграл — вопрос отдельный и не имеет отношения к принципиальной возможности возврата кредитов без новых долгов. )

Начинает надоедать.
Раз вы так настойчиво игнорируете моё утверждение, что возврат возможен только товарами, но тем не менее пытаетесь всучить то пирожок, то сапоги, тогда введём другое ограничение. Деньги - это товар. Надеюсь с этим вы не спорите? Так вот условия: 1 рубль, я, сосед и 100% и больше НИ КАКИХ ТОВАРОВ В СИСТЕМЕ. А сосед калека, и услуги оказывать не может. Порнографией так же не заанимается. Я даю в долг ему 1 р под 100% (я дурак, да. Иначе не дал бы.) Как он вернёт долг? Только не надо меня кормить пирожками и чистить мне сапоги тоже. (нету других товаров и услуг в системе. Совсем нету.).

Цитата:
В вашем посте было две отдельных мысли:
1. Если я дал соседу рубль, а он должен вернуть два, то возврат рубля и пирожка на рубль - это возврат долга деньгами и товарами.
2. Затем после связки "давайте учтём" вы высказали вторую мысль в форме вопроса: "Пусть в системе только мой рубль. Как сосед может вернуть мне два?"

Заметьте, в первом случае Вы ничего не говорили про единственный рубль в системе. Фраза "давайте учтём" для меня означала, что в первом вопросе не обязательно в системе был только один рубль, и я совершенно честно объяснил, что если сосед вернёт мне два рубля, а я куплю на один из них пирожок, то это не то же, что он вернёт рубль и пирожок. Я всего лишь ответил на аргумент, как я его понял. Возможно, я понял его неправильно — тогда прошу прощения. А на второй вопрос я просто не ответил. За это тоже извините — это из-за моей невнимательности, и презрение тут абсолютно ни при чём.


Несколько раз перечитал. Попытался вникнуть, как вы просили. Сложилось мнение.... Знаете Игорь Пыхалов (историк) в своей книге "Великая оболганная война" так выразил своё отношение к Солженицыну и его книге "Архипелаг гулаг" - Чтобы раскрыть все недоговоры, фальсификации, передёргивания в этой книге нужно написать ещё 10 таких же по объёму.

Вот о вашем абзаце текста можно сказать то же самое. Я там нашёл несколько обрывков мыслей и смысла, которые свалив в одну кучу вы пытаетесь выдать за новую мысль. Не буду раскладывать по полочкам. Не интересно уже. Понял Максона, когда он говорил, что с демагогом нельзя спорить с помощью логики. Действительно бесполезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 11:42 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Упёртый попался Laughing

Цитата:
Дворник отдал Вам рубль как часть возвращённого кредита и остался должен ещё один рубль (возможность отдавать долг по частям вполне соответствует реальной жизни)

Согласен, соответствует реальной жизни.

Цитата:
Кто здесь выиграл и кто проиграл — вопрос отдельный и не имеет отношения к принципиальной возможности возврата кредитов без новых долгов.

А тут вы вдруг забыли про реальную жизнь?... В реальной жизни на не выплаченный вовремя долг нарастают проценты. Или вы этого не знали? Это по поводу "принципиальной возможности возврата кредитов без новых долгов".

Цитата:
Но нарушений в логике у меня нет. А если мне их покажут, я признаю ошибку.

Та ну?... Вы не признали и не опровергли ни одну ошибку в вашей логике, на которые я вам указал. Пытаетесь не замечать их? Не выйдет. Мои опровержения вашей "логики" настолько просты и понятны, что их поймёт даже самый невнимательный читатель, тот, за которого вы так боритесь. Вы усугубили ситуацию настолько, что она потеряла для вас всякий смысл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 5:13 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
И в сказке, и у меня принципиальная невозможность вернуть долг утверждается именно в рамках товарного рынка.
С этим я давно не спорю и давно уже задаю совершенно другой вопрос: почему Фабиан не тратит свои пять процентов на заводы? Пусть в сказке ставится условие про товарный рынок. Пожалуйста. Но у меня возникает вопрос: почему не заводы? Вы отвечаете: по кочану, товарный — и всё! Без объяснений.

Я перечитал нашу дискуссию и заметил, что разговор скатился в замкнутый цикл:

1 maxon: Фабиан не может потратить 5% на товары.
2 igrek: На товары не может, а на заводы может.
3 maxon: На заводы может, а на товары не может.
goto 2

Давайте я расскажу, как я понимаю на настоящий момент Вашу позицию, а Вы скажите, правильно я понял или нет. Может быть, это поможет выйти из цикла. Итак, считаете ли Вы (не я!), что:

Если Фабиан будет скупать заводы и недвижимость, расходуя полученные пять процентов (Вы несколько раз сказали, что он может это делать), то в принципе возращение долгов будет возможно, потому что деньги будут возращаться в оборот. Но он не желает это делать, потому что ему гораздо выгоднее устроить кризис долгов и забрать то же самое как залог, что окажется намного дешевле. Именно так происходит в жизни.

Если я всё понял правильно, то неясностей больше нет, можно оставить эту разборку и перейти к тому самому триллиону. Что я мог понять неправильно: возможно, Вы считаете, что возврат долгов невозможен, даже если Фабиан будет покупать заводов и недвижимости на все 5%. Ну, тогда извините за непонимание, просто Вы так ни разу и не сказали о своей позиции на этот счёт. Тогда нет смысла толковать о триллионе.

Насчёт приведённого графика могу сказать, что он меня убедил, потому что я нашёл эти же данные в отчётах ФРС (http://www.federalreserve.gov/releases/z1/Current/annuals/a2005-2007.pdf). Спасибо за информацию. Мои старые данные (про 6 трлн. кредитов) тем не менее не противоречат этим, хотя и занижают количество долгов. Там учитывались только кредиты коммерческих банков, а это далеко не все долги (например, самый большой долг, ипотеки, к ним не относится).

Николай Владимирович писал(а):
условия: 1 рубль, я, сосед и 100% и больше НИ КАКИХ ТОВАРОВ В СИСТЕМЕ. [...] Как он вернёт долг?
Раз сосед не производит товаров и услуг, то никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
И в сказке, и у меня принципиальная невозможность вернуть долг утверждается именно в рамках товарного рынка.
С этим я давно не спорю и давно уже задаю совершенно другой вопрос: почему Фабиан не тратит свои пять процентов на заводы? Пусть в сказке ставится условие про товарный рынок. Пожалуйста. Но у меня возникает вопрос: почему не заводы? Вы отвечаете: по кочану, товарный — и всё! Без объяснений.


Отвечал уже:

Цитата:
Он может покупать производственный капитал на свои 5%, но такого чаще всего не происходит, ибо этот капитал всё равно переходит в его руки по залогу.


Я могу уже отвечать вам собственными цитатами. Разговор идёт по-кругу, но вовсе не по моей вине.

Цитата:
Итак, считаете ли Вы (не я!), что:

Если Фабиан будет скупать заводы и недвижимость, расходуя полученные пять процентов (Вы несколько раз сказали, что он может это делать), то в принципе возращение долгов будет возможно, потому что деньги будут возращаться в оборот. Но он не желает это делать, потому что ему гораздо выгоднее устроить кризис долгов и забрать то же самое как залог, что окажется намного дешевле. Именно так происходит в жизни.


Можно и так сформулировать. Но думаю, что я сформулировал корректнее и короче. Цитата выше. То, что до вас смысл её не доходит (или вы делаете такой вид из демагогических мотивов) я не виноват.

Цитата:
Если я всё понял правильно, то неясностей больше нет, можно оставить эту разборку и перейти к тому самому триллиону.


Давайте уже наконец, перейдём. Может хватит время терять? Я давно предлагал вам перейти к этому.

Цитата:
Что я мог понять неправильно: возможно, Вы считаете, что возврат долгов невозможен, даже если Фабиан будет покупать заводов и недвижимости на все 5%. Ну, тогда извините за непонимание, просто Вы так ни разу и не сказали о своей позиции на этот счёт.


Я об этом говорил много раз. И цитировал себя уже.

Цитата:
Насчёт приведённого графика могу сказать, что он меня убедил, потому что я нашёл эти же данные в отчётах ФРС


Бесконечно рад этому обстоятельству.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 24, 2008 11:53 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Цитата:
Если Фабиан будет скупать заводы и недвижимость, расходуя полученные пять процентов, то в принципе возращение долгов будет возможно, потому что деньги будут возращаться в оборот.

При одном условии, igrek, при одном условии... Если другие должники выплатят долг раньше назначенного срока, а Фабиан на эти деньги купит завод до того как придёт забирать свой долг.

Если другие должники не принесут свои долги раньше назначенного срока, то у Фабиана не будет денег купить завод, или ему придётся напечатать дополнительные монеты, против чего вы так возражаете.

Если Фабиан будет покупать заводы после того, как в назначенный срок ему вернут ЧАСТЬ долгов, то на не выплаченную часть долгов нарастут проценты, и долг УВЕЛИЧИТЬСЯ. Поэтому деньги, вернувшиеся в оборот не компенсируют получившегося долга.

Всё очень просто, igrek, всё очень просто... Тут просто негде запутаться. При желании, в трёх соснах легче заблудиться Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 22, 23, 24  След.
Страница 17 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.