malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хочу весь мир и еще 5%
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
maxon писал(а):
Он может покупать производственный капитал на свои 5%
Это я и хотел услышать. В таком случае эти 5% могут поступать в оборот, и нет принципиальной невозможности отдать долг, о которой Вы говорили в статье про диктатуру и о которой говорит сказка.


Демагогия. Сказка объяснила в чём именно заключается эта принципиальная невозможность. Я объяснил. Могу повторить:
Фабиан не может потратить 5% от ВНП страны.
А долги приходится возвращать собственностью. Той, что была в залоге. Не существует принципиальной возможности вернуть долг банку за счёт товарного оборота на рынке. Это имелось ввиду и в сказке, и у меня.

Цитата:
Цитата:
но такого чаще всего не происходит, ибо этот капитал всё равно переходит в его руки по залогу.
Откуда такая уверенность?


Из простой математики и законов сохранения. Из наблюдаемых фактов.

Цитата:
У меня, например, это утверждение вызывает сомнения. Дело в том, что кредиты, которые раздают банки, на 99% формируются из вкладов граждан (по аудиту ФРС ссуды банкам 48 млрд., сумма а всех депозитов в банках по справке ФРС 6 трлн.).


Это говорит лишь о том, что денежная масса совершает несколько оборотов в год, банки увеличивают её через денежный мультипликатор учитывая в депозитах и кредитах одну и ту же базовую сумму денег много раз. Однако макроэкономический эффект денежной базы, появляющейся в обороте в виде процентного кредита не исчезает. Накопленный долг населения и государства это подтверждает.

Цитата:
Во время кризиса, конечно, кредиты не возращаются, и залог переходит к банкам. Но столько же депозитов и банки не могут вернуть людям, а это значит, что либо банк должен объявить о банкротстве, либо продать полученную из залога собственность, причём по ценам меньшим, чем она принималась в залог.


Во-первых, не столько же. Денежная база, послужившая основой пирамиды долгов остаётся за банками.
Во-вторых, коммерческие банки нижнего уровня банкротясь поступают под контроль уже своего кредитора. Того, что выдал им денежную базу, послужившую основой пирамиды долгов. По сути это тот же процесс перехода собственности под контроль настоящего Фабиана.

Фабиан - это собственники ФРС, они в случае кризиса не банкротятся, поскольку всегда имеют доступ к печатному станку. Банкротятся лишь банки - посредники между Фабианом и населением. В момент банкротства эти банки вместе со своими залогами поступают в распоряжение собственников ФРС.

Цитата:
Наверно, банкротства чаще случаются у мелких банков. Но большие при этом терпят явные убытки, и им нет никакого резона искусственно вызывать кризис.


Убытки - понятие относительное, когда есть доступ к эмиссионному центру. Стоимости вещей и имущества зависят от денежной базы. Если её сжать, то и стоимости вещей падают. Увеличить денежную базу - стоимости растут. Естественно, что забирать долги лучше всего в условиях дефляции, когда реальная стоимость учитывается в терминах "подорожавших" денег. У собственника ФРС не может быть цели получить прибыль в чисто денежном исчислении. Это фикция. Производители денег лучше других знают, что стоимость не исчисляется деньгами. Стоимость исчисляется реальными заводами, и землёй. Всеми ресурсами земли. Денег же они могут напечатать сколько угодно варьируя денежное исчисление реальной стоимости.

Цитата:
Я не знаю, что на самом деле происходит. Я просто пытаюсь найти логику и сверить её с фактами. Может, всё не так, как я представляю. Но тогда в чём моя ошибка?


Судя по демагогическим приёмам, вы получаете какой-то грант из США. Мне уже встречались подобные собеседники, постоянно ссылающиеся на отчёты ФРС.


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Ноя 20, 2008 1:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Судя по демагогическим приёмам, вы получаете какой-то грант из США. Мне уже встречались подобные собеседники, постоянно ссылающиеся на отчёты ФРС.


Спорное утверждение. С одной стороны такой диалог с требованием доказательств, возможен, когда человек действительно серьёзно пытается разобраться в ситуации, с другой - человек, уже обладающий такими знаниями, какие он цитирует, должен УЖЕ вполне понимать суть происходящего. Но тут есть но. Пока шёл диалог о "принципиальной возможности отдать весь долг" завязался довольно агрессивный спор. В чём отчасти виновны Вы Максон. У вас не хватает терпения объъяснять и аргументировать свою позицию. Ваш оппонент был на порядок спокойнее. Спор как таковой уже не мог остановиться, и человек, даже в целом соглашающийся с вашей позицией будет продолжать спорить лишь ради того, чтобы противоречить вам. Так что не факт, что "казачёк засланный". На мой взгляд не стоит продолжать поддерживать конфронтацию такими обвинениями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 12:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Николай Владимирович писал(а):
Спорное утверждение. С одной стороны такой диалог с требованием доказательств, возможен, когда человек действительно серьёзно пытается разобраться в ситуации, с другой - человек, уже обладающий такими знаниями, какие он цитирует, должен УЖЕ вполне понимать суть происходящего.


Видите ли, Николай Владимирович, я готов спорить и приводить доказательства в условиях, когда они действительно признаются таковыми. Тут же ситуация выглядит несколько иначе. От меня так или иначе вытягивают признания ошибки в утверждении о "принципиальной невозможности" вернуть долги населением. Эта принципиальная невозможность действительно имеется, если Фабиан не вздумает как-то вернуть 5% денежной массы в оборот. И понятно, что Фабиан их вернуть-то может. Может вообще долги простить и постричься в монахи. Но такие действия Фабиана выпадают из рамок экономической действительности, основные черты которой пытается объяснить сказка.

Сказка так же и объясняет, каким образом решается проблема растущего долга - как раз тем единственным способом, какой и делает возможным возврат долга - путём перехода собственности населения в собственность Фабиана. Признаёт это товарищь igrek? Нет. Он сначала добивается от меня учёта такой возможности возврата долга, о потом пробует доказать, что она не работает, что никаких таких приобретений Фабиан не делает. Этот разрыв в логике и приводит к выводу о демагогии этого igrek. Он не хочет понять, он пробует нас запутать.

Свободная ориентация в архивах финансовой отчётности ФРС лишь дополняет картину. Поэтому я не постеснялся высказать своё предположение о мотивах деятельности igrek на форуме. Эти подозрения в свете предупреждения Василича вовсе не слишком параноидальны. США тратят деньги на таких людей вполне официально.

Цитата:
На мой взгляд не стоит продолжать поддерживать конфронтацию такими обвинениями.


Я не сделал пока окончательных оргвыводов. Пусть igrek попробует сказать что-то по-настоящему разумное. Я могу в конечном итоге даже попросить прощения за несправедливые обвинения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Николай Владимирович писал(а):
Важно, что без перехода товаров в собственность Фабиана или без оказания услуг Фабиану возврат не возможен.
Именно это я и хотел показать. А поскольку в жизни Фабиан деньги тратит (о чём мы, впрочем, спорим с Максоном), то принципиально возрат без новых долгов возможен.


И всё же вам удалось меня запутать. Туше Laughing
Нет, вы в споре со мной доказывали, что возврат происходит деньгами. Этого вы не доказали. Рассмотрим 2 момента:
Фабиан.....Счёт В......Счёт П....Вася.....Петя
20..............0...............0.............0..........0..........Фабиан решил основать банк
0................-10............-10..........10........10........Вася и Петя взяли кредиты по 10
0................-10............-10..........20.........0.........Петя купил у Васи пальто по 10
20..............0...............-10...........0..........0.........Вася рассчитался с кредитом 10+100%
0................0...............-10...........0..........20.......Фабиан купил у Пети две пары сапог по 10
20..............0...............0..............0...........0........Петя рассчитался с кредитом 10+100%
0................-10............-10..........10.........10.......Вася и Петя взяли кредиты по 10. Статус кво.

Я выделил их жирным.
На момент 1 У Фабиана 20 монет, а у Васи и Пети пальто и 2-е пары сапог.
На момент 2 У фабиана 20 монет и 2-е пары сапог, а у Васи и Пети пальто.

Так чем же возвращается долг?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 5:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Цитата:
Дурацкая она потому, что потратить эти напечатанные 5$ "думающий" товарищ предлагает именно Фабиану — при том, что тот* точно так же может потратить полученные 5$ процента без всякой дополнительной эмиссии. А если тот* потратить не может, тогда зачем предлагать?

Позвольте узнать, кого вы имеете ввиду по отмеченными словами? Фабиана, или "думающего" товарища?

Если Фабиана, то он не может "точно так же потратить полученные 5$ процента без всякой дополнительной эмиссии", так как недополучит эти 5$, потому что их не существует в природе, он получит только свои 100$, помните неравенство 105$ <> 100$.

P.S. А интересно, как контролируют вашу деятельность ваши наниматели? Вы им отчёты отсылаете, со ссылками на форумы? И как, интересно, они оценивают результат вашей работы? Просто интересно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Он сначала добивается от меня учёта такой возможности возврата долга, о потом пробует доказать, что она не работает, что никаких таких приобретений Фабиан не делает. Этот разрыв в логике и приводит к выводу о демагогии этого igrek.
Заявление, что в экономической действительности Фабиан не тратит — извините, не расходует... короче, не покупает на них средства производства — зто не логика, это выбор постулата. Я могу выбрать ложный постулат, для логики это не имеет значения. Если Фабиан не расходует свои 5%, долги и в самом деле нельзя возвратить. Это логично. А если расходует? Тогда логично, что возвратить можно. Признания этого я и пытался от Вас с таким трудом добиться. А когда будет видно, что логической ошибки нет, можно разбираться с постулатами.

Я могу понять, что Вы не желаете тратить время на постулат, с которым Вы для себя давно разобрались, а тут вылез какой-то агент ФРС и начинает изображать сомнение. Но Вы-то почему-то настаиваете, что у меня разрыв в логике. Извините, Вы не показали этого разрыва. А до тех пор, пока Вы явно не признали моей логики с моим постулатом, я не могу начать обсуждать и сам постулат, хотя это как раз самое интересное. Более того, я и Вашего постулата понять не могу — "не может" или "не хочет"? Ответа так и не было.

А что сказка "объясняет, каким образом решается проблема растущего долга - как раз тем единственным способом" — так не очень-то ясно она это объясняет. Больше похоже на желание запутать. Да, там чётко сказано: "Фабиан не пожет потребить эти 5%". Но опросите прочитавших эту сказку, многие ли связывают невозможность отдать долг с этим фактом — едва ли один из сотни скажет "да". Все уверены, что отдать невозможно из простого "закона сохранения" независимо от того, тратит ли Фабиан. Между тем будь в сказке сказано, что "если бы Фабиан потратил свои 5%, то все смогли бы вовремя отдать долг, но он просто физически не может", сказка для многих потеряла бы свою убедительность. Не для всех, но для многих. Особенно помог читателям уйти от этого факта "думающий" товарищ, предложивший Фабиану печатать дополнительные 5 долларов и тратить их. Что ж он не предложил потратить 5 долларов процента? Из-за этого складывается впечатление, что расплата с долгом возможна только при высокой инфляции, а поскольку в жизни её нет, то Фабиан не тратит свои 5%. А это очень спорный вопрос. То, что я с этим не согласен, к логике не имеет отношения. По крайней мере к изложенной здесь.

maxon, я предлагаю:
1. Либо согласитесь, что в чистой логике я прав, либо покажите, где логическая ошибка (не в постулатах). Пока Вы этого не показали.
2. Ответьте наконец на вопрос: Почему Фабиан не расходует свои проценты? Не может или не хочет?

Николай Владимирович писал(а):
Так чем же возвращается долг?
Когда Вам сосед возращает одолженный рубль и Вы потом покупаете пирожок, Вы же не говорите, что сосед возвратил долг пирожком? Так же и здесь. В моём примере долг возвращается именно деньгами, и неважно, как ими распорядился Фабиан. Но, в конце концов, можно возвращать и натурой. Ничего не изменится. Если в стране рост ВВП выше, чем 5%, цикл будет бесконечный, кредиты есть, долги не растут. Даже если Фабиан будет скупать фабрики. А если ВВП ниже, то граждане не стали бы брать кредиты.

anter писал(а):
Если Фабиана, то он не может "точно так же потратить полученные 5$ процента без всякой дополнительной эмиссии", так как недополучит эти 5$, потому что их не существует в природе, он получит только свои 100$, помните неравенство 105$ <> 100$.
См. мою схему. Там видно, что тратить можно и без эмиссии. По схеме вопросы есть?

Цитата:
А интересно, как контролируют вашу деятельность ваши наниматели?

Это Вы про ФРС? Я просто получаю процент от их прибылей, поэтому в моих интересах запутать человечество и скрыть от него коварную сущность Фабиана. Начинается кризис — значит, я успешно поработал. Сейчас банки скупят по дешёвке заводы, и один небольшой свечной заводик в Оклахоме достанется мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skif
Читатель


Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 92

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 11:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Цитата:
Skif писал(а):
банки "второй ступени", кто сам занял у Фабиана, получат в виде процентов на 900*0,05 = 45$ суммарно, точнее получат право требования. А отдадут изначально кредитовавшему их Фабиану 5$.

При этом они ещё вернут клиентам депозитов на 900$, так что получают они те же 5%.


Уважаемый igrek! Вы ответили на что угодно, но не на процитированный фрагмент. Чтобы вы понимали на что отвечать, постараюсь написать подробнее, хотя куда уж. Итак подробнее:

ФРС напечатало 100$, оно дало государству в обмен на облигации эти деньги и государство положило 100$ в банки, которые принадлежат тем же, кто контролирует и ФРС.

Пусть государство потратило деньги внутри страны, эти 100$ распределились по счетам тех же самых банков, которые принадлежат тем же, кому и ФРС.

В каком бы банке сейчас не были эти 100$ эффект мультипликатора создаст дополнительные 900$ на которые будет набегать 5%.

Итого население (взяли в долг 900$) + государство (взяло в долг 100$) будет должно банковской системе+ФРС (то есть их общим владельцам) 50$. Из них 5$ должно государство, а 45$ хозяйствующие субъекты.

На входе: 100$ в виде долларов созданных "из воздуха" просто зачислением на счет государства в одном из банков.

На выход: долг государства и населения перед владельцами ФРС и банков уже 50$.

На практике в США не все банки принаблежат тем же владельцам, что и ФРС, но по объемам операций они лидирующие и наличие самостоятельных мелких банков не меняет ситуации в том кто получил сверхприбыль из воздуха. Попробуйте опровергнуть, но только логически, четко подробно и структурированно без пропусков шагов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 1:27 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Skif писал(а):
Уважаемый igrek! Вы ответили на что угодно, но не на процитированный фрагмент.
Да, извините. Попробую исправиться.
Цитата:
Попробуйте опровергнуть, но только логически, четко подробно и структурированно без пропусков шагов.
Если я правильно понял, Вас смущает, что 900$ были созданы "из воздуха". А Вас не смущает, что и первоначальные 100$ были созданы "из воздуха"? Если это всё "из воздуха", то какая разница, какова пропорция — 10:1 или 1:1?

Попробую пояснить мысль. Если бы норма резервирования была 100% (мультипликатор равен 1), а ФРС просто напечатало дополнительно 900$, эффект был бы точно такой: 1000$ долларов депозитов, 1000$ кредитов, 50$ в виде процента с кредитов. Причём для банков работа была бы та же, что и в первом случае. Вы бы согласились, что в таком случае банки получили бы не 45%, а 5%? А ведь по сути это одно и то же.

Увеличение количества денег в 10 раз (неважно, кредитами или эмиссией) приведёт к инфляции в те же 10 раз. Это значит, что 50 долларов, которые получат банки в виде процента, в реальных ценах будут такими же, как 5 долларов с начальной сотни. И пять процентов останутся пятью процентами, а не превратятся в 50.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skif
Читатель


Зарегистрирован: 12.11.2008
Сообщения: 92

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 4:33 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Skif писал(а):
Уважаемый igrek! Вы ответили на что угодно, но не на процитированный фрагмент.
Да, извините. Попробую исправиться.
Цитата:
Попробуйте опровергнуть, но только логически, четко подробно и структурированно без пропусков шагов.
Если я правильно понял, Вас смущает, что 900$ были созданы "из воздуха".


Уважаемый igrek, вы поняли неправильно. Нигде не сказано, что меня это смущает. В любом рассуждении главное - выводы.

Цитата:
Попробую пояснить мысль.


Спасибо, но интересовало несколько другое, что - см. ниже.

Цитата:
На входе: 100$ в виде долларов созданных "из воздуха" просто зачислением на счет государства в одном из банков.

На выход: долг государства и населения перед владельцами ФРС и банков уже 50$.


А вот это выводы, государственное заимствование приводит к долгу государства+общества суммарно равному 50% от суммы заимствования, причем это безотносительно того, что нужно вернуть ещё и основной долг.

Это факт, без эмоций, просто факт. Считаю, что спорить нам не о чём.

====

Опять же констатация факта по данной модели. Цель - попытка понять как влияют процентные ставки и мультипликатор на задолженность общества.

G - величина долга государства ($)
P'- интерес ФРС по долгу М (доля)
P" - интерес банков по долгу (доля)
r - доля обязательного резервирования (безразм.)

В нашем примере:
G = 100$
P' = 0,05
P" = 0,05
r = 0,10

Государство получило и в банки кладет G, $.

Государство должно ФРС величину G*(1+P'), $.

Мультипликатор увеличивает денежную массу НА (1-r)*G/r, $.

Здесь была использована формула суммы геометрической прогрессии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Геометрическая_прогрессия).
В качестве первого члена геометрической прогрессии взято (1-r)*G, то есть то, что могут дальше использовать банки после резервирования, а множитель прогрессии равен (1-r).
В нашем случае (1-r)*G = 90$, оставшихся после резервирования.
(1-r) = 0,90, то есть какая доля от вклада может бытьиспользована далее.

На эту денежную массу (1-r)*G/r, $ будет выплачиваться по определению интерес P".

Итого хозяйствующие субъекты помимо государства должны (1+P")*(1-r)*G/r, $.

Суммарный долг государства и хозяйствующих субъектов с учетом процентов:

G*(1+P') + (1+P")*(1-r)*G/r, $.

Из него сам суммарный долг G + (1-r)*G/r, $.
Проценты по долгу G*P' + P"*(1-r)*G/r, $.

Без учета временного фактора, который только усугубит ситуацию, посмотрим соотношение взятого в кредит и итогового долга:

Государство и население будут должны БОЛЬШЕ, чем изначальное заимствование государства в

(1+P') + (1+P")*(1/r-1) раз.

Обратим внимание, что в знаменателе стоит всего один показатель r, то есть величина резервирования влияет на величину суммарного долга Относительно первоначального заимствования.

Интересный случай, если банки вообще могут не иметь резервов, то есть r -> к 0.

Тогда заимствование государства приводит к увеличению долга уже не его, в всей страны в (бесконечное число) раз, конечно, при условии, что столько кредитов будет роздано.

Это факт, без эмоций, просто факт. Считаю, что спорить нам не о чём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если Фабиан не расходует свои 5%, долги и в самом деле нельзя возвратить. Это логично. А если расходует? Тогда логично, что возвратить можно. Признания этого я и пытался от Вас с таким трудом добиться. А когда будет видно, что логической ошибки нет, можно разбираться с постулатами.


Мне лень уже повторяться и вести дискуссию цепляясь за терминологию. Естественно Фабиан может вернуть в оборот те 5%, что не хватает населению для возврата долгов. Может вообще внести эти 5% в виде добровольного пожертвования. Это элементарная логика и сказка это не отрицает. Она объясняет почему Фабиан этого не делает.

Логика, уважаемый igrek, в любом случае опирается на какие-то постулаты. Постулатом тут является рамки товарного рынка. Экономическая действительность, которую пытается объяснить сказка описывается товарным обменом на рынке. В рамках именно этого товарного обмена возврат 5% Фабианом в этот рынок невозможен из-за масштабов страны. Если бы речь шла о деревне, даже о небольшом городе, то это утверждение не работало бы.

Вы можете спорить уже с этим. Это сильно продвинет дискуссию. Стоит вам доказать, что банкиры покупают на товарном рынке США товаров на триллион долларов - и вы победили. Попробуйте.

Всё остальное - демагогия, и я ввязываться в неё не буду. Уж извините.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 8:15 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Когда Вам сосед возращает одолженный рубль и Вы потом покупаете пирожок, Вы же не говорите, что сосед возвратил долг пирожком? Так же и здесь. В моём примере долг возвращается именно деньгами, и неважно, как ими распорядился Фабиан.

Опять же нет. Если я дал соседу рубль, а он должен вернуть два, то возврат рубля и пирожка на рубль - это возврат долга деньгами и товарами. Если он отдал 2 рубля, то только деньгами. Но тут не учитывается ограниченность количества денег в системе так что пример некорректен. Давайте учтём. Пусть в системе только мой рубль. Как сосед может вернуть мне два?

Возврат процентов в случае сказки может происходить лишь товарами. Только формулировка может меняться. Возврат только деньгами невозможен. И вы это знаете. Начинаю склоняться к позиции Максона на счёт вас, так как перестаю видеть причину, по которой вы не хотете признать очевидного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай Владимирович
Читатель


Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 87
Откуда: Россия г.Самара

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Кстати, в вашем примере уже наблюдается доказательство вашей неправоты в споре с Максоном. Зачем Фабиану 2-е пары сапог? Он не станет покупать вторую пару, так как она ему не нужна. Но и отказаться от неё он тоже не может, так как эта пара всё равно перейдёт к нему за долги в так называемый залог. Если добавить действующих лиц и время то Фабиану окажутся не нужны 98 зубных щёток, 30 пальто, 50 кусков мыла и так далее, но они всё равно перейдут к нему за долги. В итоге к Фабиану так или иначе перейдут предприятия по выпуску того же мыла. Даже внезависимости от желания самого Фабиана. Или же весь город, вся страна, весь мир превратятся в огромный склад. и даже для строительства этого склада приёдтся постоянно тратить. Вывод: тратить свои 5 процентов - это не привилегия, а проклятье Фабиана. как в сказке с оленем с позолоченными копытами. Он вынужден потреблять их, пока его не завалит товарами по самую макушку. Или будет расти долг. Единственный выход для него из этой ситуации - скупить все средства производства и в конце, когда он владелец всего и даже ВСЕХ, обменять это всё на абсолютную власть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 11:43 am    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Николай Владимирович писал(а):
Если добавить действующих лиц и время то Фабиану окажутся не нужны 98 зубных щёток, 30 пальто, 50 кусков мыла и так далее, но они всё равно перейдут к нему за долги.


Хорошо сказано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anter
Автор


Зарегистрирован: 19.09.2008
Сообщения: 193

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%? Ответить с цитатой

Цитата:
Это Вы про ФРС? Я просто получаю процент от их прибылей, поэтому в моих интересах запутать человечество и скрыть от него коварную сущность Фабиана.

Ну наконец то вы признались. Раз уж нас запутать вам не удалось, почему бы вам не отдохнуть. Имея такие проценты, лучше потратьте их где нибудь на карибах.

Цитата:
Там видно, что тратить можно и без эмиссии. По схеме вопросы есть?

Так это не та схема, которая используется в сказке. Это совсем другая схема. И ни кто не отрицает, что могут быть другие схемы, без ущерба обществу. И никто не отрицает, что эмиссия дополнительных 5$ для Фабиана, это не единственный способ сбалансировать систему.

Сказка ставит целью описать существующую схему. А в существующей Фабиан собирает долги одномоментно, в конце года. Как это происходит в действительности? Я думаю вы прекрасно знаете. Просто перестают выдавать новые кредиты, и тогда, кто не успел отдать кредит, Фабиан не виноват. Применительно к вашей схеме, это означает, что Фабиан Васе дал кредит, а Пете не дал. Вот Петя и не купил у Васи пальто, и Вася не расчитался с кредитом.

Ну что, хотите ещё понапрягать свои умственные способности? Laughing


Последний раз редактировалось: anter (Пт Ноя 21, 2008 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KAS
Новичок


Зарегистрирован: 19.11.2008
Сообщения: 4
Откуда: г.Череповец

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Воспроизводство Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Существует две основные модели коммунизма. С вариациями. "Ультралевая" со всеобщим и немедленным обобществлением без учёта объективных предпосылок для ликвидации собственности и научная - когда сам ход развития общества приводит к естественному отказу от института собственности. Одна из ультралевых вариаций ещё и с принудительным трудом в трудармиях с общими бараками - троцкисткая модель. Это уже практически фашизм. Причём его основой является сионизм, поскольку организация такого общества подразумевала существование выделенной касты управленцев с некой "этнической особенностью".


И две модели капитализма - промышленный и финансовый. Что самое на мой взгляд интересное - в двух конкурирующих системах индустриального общества коммунизме и капитализме один и тот же "вирус". Можно назвать его вирусом Фабиана. Просто в этом "Ультралевом" коммунизме Фабиан решил не заморачиваться с постепенным присвоением собственности и забрать все и сразу. И ему действительно без разницы что в конечном итоге победит - коммунизм или капитализм при наличии в обоих системах этого "вируса". В этом ключе совсем иначе видится борьба Сталина с Троцким. Еще больше Сталина зауважал.

Спасибо maxon за ваш сайт - очень интересные статьи. Жалко что только недавно на него наткнулся.
_________________
Александр К.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 22, 23, 24  След.
Страница 16 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.