malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Современная русская контрреволюция
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 7:12 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Nadin писал(а):
Уж с одной стороны и с другой захожу, все пытаюсь намекнуть, что паразиты вполне уничтожимы по закону, а не только революционно.


По нынешнему закону паразиты неуничтожимы. Ибо законы нынешние обеспечивают наибольшее благоприятствование именно паразитам и защищают именно их.


Думаю, что Надин имела ввиду изменения законов, приведение их в соответствие с представлениями об справедливом обшестве в трактовке коммунистов. Но без революции. Так?

Возможна ли смена законов без революции? Большой и важный вопрос. Сейчас либеральное правительство бодается с Думой насчёт приватизации лесов. И ведь не получилось у правительства! Пока введена долгосрочная аренда. Некий компромис. Что это значит? Это значит, что во-первых, есть в Думе силы, которые ещё противостоят либеральной власти. А во-вторых, всё-таки возможна ситуация прихода к власти и самих этих сил. Не революционно, а "легитимно", в рамках действующих законов. Революция, с точки зрения юриспруденции, это всё-таки нелегитимный переход власти. Это влечёт слишком масштабные потрясения для общества, многочисленные потери моральных и материальных ресурсов. Даже если не учитывать общегуманитарные проблемы с проливанием человеческой крови. С точки зрения рациональных расчётов надо стараться менять законы легитимно. Революция - крайняя мера, когда уже за спиной стоит смерть... Я так считаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Думаю, что Надин имела ввиду изменения законов, приведение их в соответствие с представлениями об справедливом обшестве в трактовке коммунистов. Но без революции. Так?


Об обществе без классов и, соответственно, без эксплуатации человека человеком.
Что касается без революции. Революции - объективная составляющая любого развития. Как природы, так и человеческого общества. Не коммунистами они придуманы и, естественно, по собственному желанию отменить их они не смогут. Нет, можно, конечно, как Зюганов громогласно объявить о каких-то исчерпанных лимитах, как ты Максон, говорить, что не хочешь революций. Можно. Но зачем? Какой в этом смысл? А уподобляться страусу и засунув голову в песок представлять, что всё хорошо - я не хочу. И не нужно кого-то обвинять в том, что они готовят революцию. Это чушь. Революцию не готовят, к ней готовятся. А все остальные, якобы кем-то подготовленные революции - это вовсе не революции, потому что никакой смены социальной формации они не несут.

Цитата:
Возможна ли смена законов без революции?


Возможна. Но только в тех пределах, которые заложены в самой основе существующей социально-экономической формации. Например, в рамках существующего капиталистического строя никто не позволит тебе отменить частную собственность или запретить использование наемного труда. Не законы определяют строй, а строй определяет, какими должны быть законы.

Цитата:
Сейчас либеральное правительство бодается с Думой насчёт приватизации лесов. И ведь не получилось у правительства! Пока введена долгосрочная аренда. Некий компромис. Что это значит?


Абсолютно ничего. Сам факт, что подобный закон возможен, говорит о многом. Ты вот можешь себе представить, что нечто подобное могло обсуждаться в Верховном Совете СССР?

Цитата:
Революция, с точки зрения юриспруденции, это всё-таки нелегитимный переход власти.


Революция - это не переход власти. Это изменение общественно-экономического строя. Общественно-экономический строй - это фактор определяющий. Законы и власть определяются им, а не наоборот.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 11:08 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Думаю, что Надин имела ввиду изменения законов, приведение их в соответствие с представлениями об справедливом обшестве в трактовке коммунистов. Но без революции. Так?

Об обществе без классов и, соответственно, без эксплуатации человека человеком.
Общество без классов - это только в трактовке некоторых. Я же не связываю понятие классов с эксплуатацией. Общество всегда будет иметь структуру - слои населения специализирующиеся на разной форме деятельности. Будь то интеллигенция и рабочие или служащие в органах правопорядка. Формы деятельности будут менятся, но сама структура не исчезнет. Люди не смешаются в какую-то однородную массу. Скорее наодорот, эта структура должна усложнятся с повышением сложности человеческой деятельности. Эксплуатацию, как одну из форм социальных отношений, считать определяющей в классовой структуре считаю необоснованным.
Цитата:
Нет, можно, конечно, как Зюганов громогласно объявить о каких-то исчерпанных лимитах, как ты Максон, говорить, что не хочешь революций. Можно. Но зачем? Какой в этом смысл?
Дело в том, Арслан, что можно и революции мирно проводить. Не обязательно со стрельбой и кровью. Стрельба только тогда начинается, когда исход борьбы неясен. А когда резульат ясен зараннее, никто стрелять не будет. Себе дороже. Это во-первых. А во-вторых, речь идёт ещё о легитимной смене законов. Никто не запрещает поменять конституцию. У нас её меняли неоднократно и без особых эксцессов. Тебя волнует смена строя? Ну так поменяли же в 91-м без стрельбы? Значит можно поменять строй обратно и тоже без стрельбы. Можешь называть это революцией, если тебе нравится это слово. Меня слово-то не волнует, меня жизни человеческие волнуют. Причём я не считаю, как Зюганов лимит на кровь исчерпаным. Можем стрелять друг в друга ещё долго. Хоть до последнего представителя бывшего народа СССР. И я не отрицаю силового решения вопроса. Просто предпочитаю пользоваться теми средствами, которые решают проблемы с меньшими накладными расходами. Особенно, когда в эти расходы попадают человеческие жизни.
Цитата:
А уподобляться страусу и засунув голову в песок представлять, что всё хорошо - я не хочу. И не нужно кого-то обвинять в том, что они готовят революцию. Это чушь. Революцию не готовят, к ней готовятся.
Laughing Смешно, ей богу. Такое упорное представление о "созревании" революции в недрах экономики. Вы бы этот процесс попробовали представить в деталях! Типа всё больше и больше "коммунистических отношений" в производстве, а потом ... бабах и смена формации! Революция! Ну история же не подтверждает! Сколько раз писать об этом? Рабовладельчество при капитализме было! В США полтора века назад. Всего полтора! Laughing
Тома Сойера перечитай!
Цитата:
А все остальные, якобы кем-то подготовленные революции - это вовсе не революции, потому что никакой смены социальной формации они не несут.
Неправда это! Революция 1905 года была! Хотя и не принесла смены формации. Но конституция образовалась таки...
Wink
Цитата:
Цитата:
Возможна ли смена законов без революции?

Возможна. Но только в тех пределах, которые заложены в самой основе существующей социально-экономической формации. Например, в рамках существующего капиталистического строя никто не позволит тебе отменить частную собственность или запретить использование наемного труда.

А кто этот "никто"? Не позволим этому "никто" нам мешать! Laughing Эти пределы не существуют, Арслан. Нет формальных ограничений. Прорывайся в Думу и кромсай законы как хошь! Wink Надо только ещё президента правильного выбрать, чтоб Думу не разогнал... Но всё возможно, всё возможно, судя по Украине...
Цитата:
Не законы определяют строй, а строй определяет, какими должны быть законы.
Скорее это отражение. Законы отражают сущестующий строй. Как в зеркале. Смена строя выражается сменой законов. Можно делать это силовым образом, в форме революции, а можно реформаторским, мирным способом. Это как в 91-м. Это же реформы либеральные начались. СССР развалили и давай конституции крамсать! Что тут путаться?
Цитата:
Цитата:
Сейчас либеральное правительство бодается с Думой насчёт приватизации лесов. И ведь не получилось у правительства! Пока введена долгосрочная аренда. Некий компромис. Что это значит?

Абсолютно ничего. Сам факт, что подобный закон возможен, говорит о многом. Ты вот можешь себе представить, что нечто подобное могло обсуждаться в Верховном Совете СССР?
А почему нет? Ну обсудили же самороспуск? Это гораздо круче, чем приватизация каких-то лесов... Evil or Very Mad
Цитата:
Революция - это не переход власти. Это изменение общественно-экономического строя. Общественно-экономический строй - это фактор определяющий. Законы и власть определяются им, а не наоборот.

Вот заладил - строй, строй.... Ну а что это значит? Это значит законы у общества стали другие. Одно отражает другое. Смена законов отражает смену строя и наоборот.

Власть меняет законы, и смена власти может произойти как легитимно, в рамках действующей конституции, так и насильно, вне этих рамок. Легитимная смена строя уже в России происходила. В 91-м. Никто не запрещает проделать это движение наоборот. А если "никто" всё же попробует запретить, то тут мы его и уконтрапупим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я же не связываю понятие классов с эксплуатацией.


А я связываю.

Цитата:
Общество всегда будет иметь структуру - слои населения специализирующиеся на разной форме деятельности.


Классы не определяются формой деятельности. Не надо путать теплое с мягким.

Цитата:
Дело в том, Арслан, что можно и революции мирно проводить. Не обязательно со стрельбой и кровью.


А где я говорил, что стрельба обязательна? Она возможна с большой вероятностью, вот и всё.

Цитата:
Никто не запрещает поменять конституцию.


Смена Конституции - это не смена строя.

Цитата:
Тебя волнует смена строя? Ну так поменяли же в 91-м без стрельбы?


Стрельба была. В октябре 93-го.

Цитата:
Значит можно поменять строй обратно и тоже без стрельбы.


Можно. Если Абрамовичи согласятся расстаться с награбленным имуществом мирно. Но вряд ли от них можно этого ожидать.

Цитата:
Рабовладельчество при капитализме было!


И, конечно же, оно уступило без боя и насилия Confused

Цитата:
Неправда это! Революция 1905 года была!


В 1905 году революция только началась. И завершилась только к концу 30-х. Революция - это не одномоментный акт.

Цитата:
Эти пределы не существуют, Арслан. Нет формальных ограничений.


Формальных нет, а реальные есть. Ну, что же ты не меняешь законы? Давай, вперед. Сделай доброе дело своему любимому народу.

Цитата:
Прорывайся в Думу и кромсай законы как хошь!


Оп-па... А что же это ты на меня взваливаешь? Это ведь не я, а ты веришь, что можно изменить строй голосованием в Думе. Я в это не верю и поэтому заниматься такой херней не намерен. А вот ты, если очень в это веришь, можешь попытаться. Вперед, Максон. Если у тебя получится - буду только рад за тебя и признаю твою правоту.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2005 1:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я же не связываю понятие классов с эксплуатацией.

А я связываю.

И напрасно. У тебя только при капитализме будут классы. И всего два. Причём не "буржуазия" и "пролетариат", а эксплуатирующий и эксплуатируемый.
Цитата:
Цитата:
Общество всегда будет иметь структуру - слои населения специализирующиеся на разной форме деятельности.

Классы не определяются формой деятельности. Не надо путать теплое с мягким.
Определяются. Классы определяются по тем функциям, что они несут в обществе. Всё остальное - от лукавого.
Цитата:
А где я говорил, что стрельба обязательна? Она возможна с большой вероятностью, вот и всё.
Значит у нас с тобой разные понятия о революциях.
Цитата:
Цитата:
Никто не запрещает поменять конституцию.
Смена Конституции - это не смена строя.
Я это и не утверждал. Однако смена строя - это смена конституции. И законов.
Цитата:
Цитата:
Тебя волнует смена строя? Ну так поменяли же в 91-м без стрельбы?

Стрельба была. В октябре 93-го.
Однако это не имело отношения к смене строя. Он уже сменился до того.
Цитата:
Цитата:
Значит можно поменять строй обратно и тоже без стрельбы.

Можно. Если Абрамовичи согласятся расстаться с награбленным имуществом мирно. Но вряд ли от них можно этого ожидать.
От них никто и не ожидает. Этих абрамовичей мало. Скрутить элементарно и посадить за бандитизм. Прямо в рамках закона. Примерно как Ходаря. Wink
Цитата:
Цитата:
Рабовладельчество при капитализме было!
И, конечно же, оно уступило без боя и насилия Confused
С боем. Но пример относится к другому вопросу. Вопросу о строе. Какой там строй-то был? Рабовладельческо-капиталистический? Переходный? Laughing
Цитата:
Цитата:
Неправда это! Революция 1905 года была!
В 1905 году революция только началась. И завершилась только к концу 30-х. Революция - это не одномоментный акт.
Какое у тебя сложное понятие о революции! Она и мирная может быть, и длительная, и сложносоставная... Главное - чтоб строй поменялся. Во Франции тогда не было Парижской коммуны. Это так, померещилось тем обывателям. Просто был длительный такой переход к капитализму. Революция веками шла. Зигзагами... Просто петляла, что бы запутать внешнего наблюдателя. Чтоб никто не догадался, что конечная цель - капитализм! Wink
Цитата:
Цитата:
Эти пределы не существуют, Арслан. Нет формальных ограничений.

Формальных нет, а реальные есть. Ну, что же ты не меняешь законы? Давай, вперед. Сделай доброе дело своему любимому народу.
Так не я же меняю, а народ. Вот народ проголосует как ему надо и всё будет! Голосовали за Путина? Вот вам и либеральное правительство! Голосовали за "Родину"? Вот вам и проблему того правительства с приватизацией леса. Всё в нас, всё мы...
Цитата:
Цитата:
Прорывайся в Думу и кромсай законы как хошь!
Оп-па... А что же это ты на меня взваливаешь? Это ведь не я, а ты веришь, что можно изменить строй голосованием в Думе. Я в это не верю и поэтому заниматься такой херней не намерен. А вот ты, если очень в это веришь, можешь попытаться. Вперед, Максон. Если у тебя получится - буду только рад за тебя и признаю твою правоту.

Я буду пытаться, не сомневайся. Буду пропихивать левых депутатов. Проверять на вшивость. Разбираться в экономике и законах. Бороться всеми доступными средствами. И если страна начнёт процветать и при "плохих" законах, буду только радоваться. Потому что мне не законы важны, а счастье человека. Если ему удасться достичь его при частной собственности, то и ладно. Фиг с ней, пусть будет. Знать так человеку и удобнее. А если дело дойдёт до вымирания народа, до его физической смерти, вот тогда будет пора браться за оружие. Смерть лучше уж от пули, чем от голода. И лучше умереть, чем увидеть смерть своих детей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 5:55 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У тебя только при капитализме будут классы. И всего два.


С чего ты взял? Классы присущи любому классовому обществу, а не только капитализму. Они были при рабовладельческом строе, были и при феодальном.

Цитата:
Причём не "буржуазия" и "пролетариат", а эксплуатирующий и эксплуатируемый.


Да, класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Только для каждой конкретной общественной формации эти классы имеют собственные названия. Если для феодального строя это феодалы и крестьяне, то для капитализма - буржуазия и пролетариат.

Цитата:
Определяются. Классы определяются по тем функциям, что они несут в обществе.


Не определяются. По функциям определяются профессии, а не классы. Иди почитай определение социальных классов.

Цитата:
Значит у нас с тобой разные понятия о революциях.


Совершенно разные. Ты под революцией понимаешь насильственный захват власти, а я понимаю смену общественно-экономического строя.

Цитата:
Однако смена строя - это смена конституции. И законов.


Смена конституции - это просто следствие смены строя. Причем, необязательное. Пример - Англия. Смена строя там произошла, а вот Конституции как не было, так и до сих пор нет. И ничего, обходятся.

Цитата:
Однако это не имело отношения к смене строя. Он уже сменился до того.


Смена строя - не одномоментный акт. В отличие от захвата власти. По сути, революция 91 года продолжается до сих пор. И еще неизвестно, как все дело обернется.

Цитата:
От них никто и не ожидает. Этих абрамовичей мало. Скрутить элементарно и посадить за бандитизм. Прямо в рамках закона. Примерно как Ходаря.


И что это даст? Ну, посадили Ходорковского. Не поделился с кем-то. Ну и что? Что-то изменилось? В феодальном обществе боярам головы рубили только так. Однако феодализм от этого не исчез.

Цитата:
С боем. Но пример относится к другому вопросу. Вопросу о строе. Какой там строй-то был? Рабовладельческо-капиталистический? Переходный?


Там был рабовладельческий строй. Самый что ни на есть настоящий. И по сути произошла буржуазная революция. Перепрыгнули через формацию. В истории это не редкость.


Цитата:
Какое у тебя сложное понятие о революции!


А ты думал, что это очень просто? Пиф-паф, постреляли, помитинговали и по хатам разбежались?

Цитата:
Она и мирная может быть, и длительная, и сложносоставная...


Всякая. Заранее заготовленных сценариев нет.

Цитата:
Главное - чтоб строй поменялся. Во Франции тогда не было Парижской коммуны. Это так, померещилось тем обывателям. Просто был длительный такой переход к капитализму. Революция веками шла. Зигзагами...


Так оно и есть. И более-менее устаканилось только после второй мировой. Ты посчитай, сколько периодов отката и реставрации Франция пережила.

Цитата:
Так не я же меняю, а народ. Вот народ проголосует как ему надо и всё будет! Голосовали за Путина? Вот вам и либеральное правительство! Голосовали за "Родину"? Вот вам и проблему того правительства с приватизацией леса. Всё в нас, всё мы...


Дык, может тогда вообще закрыть все эти форумы? Зачем? Давай, полностью положимся на народ. Авось вывезет.

Цитата:
Буду пропихивать левых депутатов.


Флаг тебе в руки. А я вот, напротив, все свои силы приложу, чтобы наши люди не участвовали в этом фарсе.

Цитата:
А если дело дойдёт до вымирания народа, до его физической смерти, вот тогда будет пора браться за оружие. Смерть лучше уж от пули, чем от голода. И лучше умереть, чем увидеть смерть своих детей.


А если для спасения своих детей тебе придется шлепнуть чужих? Что будешь делать?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 8:29 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
У тебя только при капитализме будут классы. И всего два.

С чего ты взял? Классы присущи любому классовому обществу, а не только капитализму. Они были при рабовладельческом строе, были и при феодальном.
Но ты же имел ввиду капиталистическую эксплуатацию? При рабовладении её нет. При феодализме - тоже. И кроме феодалов и крестьян там ещё ремесленники есть. Их к какому классу отнести? А всеких священников? К феодалам?
Цитата:
Да, класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Только для каждой конкретной общественной формации эти классы имеют собственные названия. Если для феодального строя это феодалы и крестьяне, то для капитализма - буржуазия и пролетариат.
Не все люди попадают под это деление. Деклассированные? Шекспир, он кто был? По классовой разнарядке?
Цитата:
Цитата:
Определяются. Классы определяются по тем функциям, что они несут в обществе.

Не определяются. По функциям определяются профессии, а не классы. Иди почитай определение социальных классов.
Вот иди и сам почитай. Этих определений - масса.
Брокгауз: "Общественная группа, совокупность лиц с одинаковым родом занятий и положением, объединенных общностью экономических интересов." Я бы тут только добавил про общность и политических интересов... Это наиболее общее определение и наиболее верное на мой взгляд.
Ленин же определил их по-другому: "Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства". По Ленину получится, что если у тебя труд не отнимают и ты не отнимаешь чужой, то ты уже и вне классов... Вот такая туфта!
Цитата:
Цитата:
Значит у нас с тобой разные понятия о революциях.

Совершенно разные. Ты под революцией понимаешь насильственный захват власти, а я понимаю смену общественно-экономического строя.
Перевороты я революциями не считаю. Я считаю по Брокгаузу: "коренной и быстрый переворот в государственном и общественном строе страны, обыкновенно сопровождаемый вооруженной борьбой; последняя не признается безусловно необходимой." Революция 1905 года привела к появлению конституции, абсолютная монархия превратилась в конституционную. Бунт Пугачёва я революцией не считаю.
Цитата:
Цитата:
Однако смена строя - это смена конституции. И законов.

Смена конституции - это просто следствие смены строя. Причем, необязательное. Пример - Англия. Смена строя там произошла, а вот Конституции как не было, так и до сих пор нет.
Изменились законы. Конституция - это тоже всего лишь закон. Просто выделенный, основной. Смена строя отражается в смене действующих законов. Конечно, написать новый закон не означает смену строя. Но принципиальная смена регулирующих законов к нему безусловно приводит. В конце концов реформы Гайдара в 91-м привели именно к этому.
Цитата:
Смена строя - не одномоментный акт. В отличие от захвата власти. По сути, революция 91 года продолжается до сих пор. И еще неизвестно, как все дело обернется.
Может и не одномоментный, но довольно быстрый. Капитализм у нас. И давно. Как только появились у заводов первые хозяева.
Цитата:
И что это даст? Ну, посадили Ходорковского. Не поделился с кем-то. Ну и что? Что-то изменилось? В феодальном обществе боярам головы рубили только так. Однако феодализм от этого не исчез.
Вообще-то я имел ввиду смену законов. А садить абрамовичей только если они этим новым законам не подчинятся.
Цитата:

Там был рабовладельческий строй. Самый что ни на есть настоящий. И по сути произошла буржуазная революция. Перепрыгнули через формацию. В истории это не редкость.
Просто открытия совершаешь. Во-первых, открыл неравномерность развития государств. В Европе-то был капитализм. Это отметает понятие формации. А во вторых, допустил разрывность в смене формаций. Всё не по Марксу. Кроме того, а где тут роль способа производства и вообще экономики? У них там что, в недрах рабовладения зрел таки сразу капитализм? Интересно, интересно...
Цитата:
Цитата:
Какое у тебя сложное понятие о революции!
А ты думал, что это очень просто? Пиф-паф, постреляли, помитинговали и по хатам разбежались?
Что ты, что ты... Конечно не так. У меня ещё они законы должны поменять. Принципиально. Только потом уже по хатам... Wink
Цитата:
Цитата:
Главное - чтоб строй поменялся. Во Франции тогда не было Парижской коммуны. Это так, померещилось тем обывателям. Просто был длительный такой переход к капитализму. Революция веками шла. Зигзагами...

Так оно и есть. И более-менее устаканилось только после второй мировой. Ты посчитай, сколько периодов отката и реставрации Франция пережила.
Откатов и реставраций чего? Если у тебя ничего не менялось-то? Строй менялся туда и обратно. Была превая попытка создания социализма. Ещё до Маркса. И конечно провальная. Без теории, но с желанием "равенства и братства" всех людей.
Цитата:
Дык, может тогда вообще закрыть все эти форумы? Зачем? Давай, полностью положимся на народ. Авось вывезет.
Народ - это мы. И мы, как этот самый народ тут на форумах и решаем, как нам быть с этой долбаной демократией, которая привела страну в нищету и повальную коррупцию.
Цитата:
Цитата:
Буду пропихивать левых депутатов.

Флаг тебе в руки. А я вот, напротив, все свои силы приложу, чтобы наши люди не участвовали в этом фарсе.
И сыграешь на руку организаторам фарса. Твоя направленность на силовое разрешение конфликта только усложняет ситуацию. Экстремизм никогда не приводил к добру. Лишняя кровь и потеря шансов.
Цитата:
А если для спасения своих детей тебе придется шлепнуть чужих? Что будешь делать?

Никого шлёпать не буду. Знать судьба так распорядилась. В убийцы записываться не буду в любом случае. На чужом горе счастье не построить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 9:40 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Но ты же имел ввиду капиталистическую эксплуатацию?


Я имел ввиду эксплуатацию вообще и связанную с ней классовую структуру.

Цитата:
Не все люди попадают под это деление.


Не все. Но не они определяют общественно-экономический строй. Интеллигенция была во все времена. И в древней Элладе, и в современных США. Но формации, тем не менее, разные. Потому что определяются эти формации не наличием или отсутствием интеллигенции.

Цитата:
"Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".


Совершенно верное определение.

Цитата:
По Ленину получится, что если у тебя труд не отнимают и ты не отнимаешь чужой, то ты уже и вне классов... Вот такая туфта!


Ну, такое практически невозможно в классовом обществе. Разве что забуриться в тайгу и жить в полном одиночестве.

Цитата:
Революция 1905 года привела к появлению конституции, абсолютная монархия превратилась в конституционную.


Изменилась форма правления, а не общественно-экономический строй. Да и то лишь на бумаге. Так что, 1905 год - это только начало активной фазы русской революции.

Цитата:
Бунт Пугачёва я революцией не считаю.


Я тоже не считаю. Даже в случае победы Пугачева, этот бунт не мог привести к смене феодального строя на капиталистический.


Цитата:
Изменились законы.


Сначала изменился строй. А потом были приняты законы, отвечающие требованиям нового строя.

Цитата:
В конце концов реформы Гайдара в 91-м привели именно к этому.


Да. Сначала изменили экономический уклад, и лишь потом приняли соответвующее этому укладу Конституцию.

Цитата:
Может и не одномоментный, но довольно быстрый.


Быстрый - понятие относительное. Ты можешь указать критерии быстроты?

Цитата:
Капитализм у нас. И давно. Как только появились у заводов первые хозяева.


Одного этого мало. Заводы были и при Петре I. С самыми настоящими хозяевами. Но капитализма не было.

Цитата:
Вообще-то я имел ввиду смену законов.


Не дадут.

Цитата:
У них там что, в недрах рабовладения зрел таки сразу капитализм? Интересно, интересно...


Не совсем в недрах, а по соседству. Южные штаты были унаследованы (точнее, отняты) у Испании. И в этих колониях был самый настоящий рабовладельческий строй. А капитализм зрел в северных. А вот когда они слились в одно государство, капитализм вошел в конфликт с рабовладельческим строем. А что происходит, когда более прогрессивный строй сталкивается с менее прогрессивным? Правильно, революция. Что, собственно, в Штатах и произошло. И зря ты дурку включаешь, хотя тебе эти факты прекрасно известны.

Цитата:
Откатов и реставраций чего?


Реставраций феодальных порядков. Или ты этого не знал?

Цитата:
И сыграешь на руку организаторам фарса.


На руку мы им сыграем, если будем играть по их правилам и ходить на выборы. Сам факт участия человека в этих выборах означает, что человек согласен с условиями игры, навязываемыми ему правящим классом. Даже если он голосует против. А вот бойкот - совсем иное дело. Я отказываюсь играть в эти игры, потому что не согласен с правилами этой игры. Вот ты станешь играть в карты с шулером, будучи на 100% уверенным, что тебя облапошат? Или откажешься?

Цитата:
Твоя направленность на силовое разрешение конфликта только усложняет ситуацию.


Прежде чем валить строй, его сначала нужно как следует расшатать. Чем лучше расшатается, тем быстрее и безболезненнее он упадет.

Цитата:
Знать судьба так распорядилась.


Фаталист...
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 10:31 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Но ты же имел ввиду капиталистическую эксплуатацию?

Я имел ввиду эксплуатацию вообще и связанную с ней классовую структуру.

Тогда у тебя получается весьма расплывчатое определение эксплуатации. В человеческом обществе все взаимозависимы. Эту зависимость можно трактовать как эксплуатацию. Все друг друга эксплуатируют, используют то есть для своей пользы. Рабочие крестьян, крестьяне - армию и т.д. И коммунизм тоже будет не лишён этого явления...
Цитата:
Цитата:
Не все люди попадают под это деление.

Не все. Но не они определяют общественно-экономический строй.
А как ты определяешь тех людей, что определяют строй? Я вот выберу других и определю по ним. Выберу гомосексуалистов и определю строй как гомосексуальный! Laughing
Цитата:
Интеллигенция была во все времена. И в древней Элладе, и в современных США. Но формации, тем не менее, разные. Потому что определяются эти формации не наличием или отсутствием интеллигенции.
Неужто строй определяется только наличием пролетариата? Или феодалов?
Цитата:
Цитата:
По Ленину получится, что если у тебя труд не отнимают и ты не отнимаешь чужой, то ты уже и вне классов... Вот такая туфта!

Ну, такое практически невозможно в классовом обществе. Разве что забуриться в тайгу и жить в полном одиночестве.
Неужели? Возьмём ту же интелигенцию, священников, артистов и армию. Возьмём чиновников, продавцов, таксистов и парикмахеров... Все живут в тайге... Крестьянин у них там тоже рядом... Сколько их там вместе наберётся? Больше половины населения!
Цитата:
Изменилась форма правления, а не общественно-экономический строй. Да и то лишь на бумаге. Так что, 1905 год - это только начало активной фазы русской революции.
Ты трактуешь понятия строя так, как тебе угодно. Соответственно можно нафантазировать и любые закономерности его смены.
Цитата:
Цитата:
Изменились законы.

Сначала изменился строй. А потом были приняты законы, отвечающие требованиям нового строя.
Вообще-то сначала меняется власть. Потом меняются законы. А потом люди начинают жить по новым законам, формируя новый порядок социально-экономических отношений, который принято называть строем. Вот такая очерёдность.
Цитата:
Цитата:
В конце концов реформы Гайдара в 91-м привели именно к этому.

Да. Сначала изменили экономический уклад, и лишь потом приняли соответвующее этому укладу Конституцию.
Сначала сменили власть. А "уклад" менялся потом ещё в течении года-двух. После смены Конституции и законов.
Цитата:
Цитата:
Может и не одномоментный, но довольно быстрый.

Быстрый - понятие относительное. Ты можешь указать критерии быстроты?
Человеческое поколение - это долго. Год-два быстро.
Цитата:
Цитата:
Капитализм у нас. И давно. Как только появились у заводов первые хозяева.

Одного этого мало. Заводы были и при Петре I. С самыми настоящими хозяевами. Но капитализма не было.
Согласен. Для этого надо ещё "капиталистические" законы. С "правами и свободами". Вот они-то у нас уже и есть давно.
Цитата:
Цитата:
Вообще-то я имел ввиду смену законов.

Не дадут.
Кто? Абрамовичи? Так их против народа мало, очень мало. Надо постараться, чтобы не смогли помешать. Проблема только в общественном сознании. Оно у нас запутано и на стороне абрамовичей.
Цитата:
Цитата:
У них там что, в недрах рабовладения зрел таки сразу капитализм? Интересно, интересно...

Не совсем в недрах, а по соседству. Южные штаты были унаследованы (точнее, отняты) у Испании. И в этих колониях был самый настоящий рабовладельческий строй.
Что-то мне не казалось, что в Испании тогда был рабовладельческий строй... Испания таки виновата? Laughing
Цитата:
А капитализм зрел в северных. А вот когда они слились в одно государство, капитализм вошел в конфликт с рабовладельческим строем.
А почему там феодализм нигде не "зрел"? Не посадили чтоли? Laughing Ты нам про способ, про способ... А то "зрел" - это из области ботаники. Раз там экономика всё определяла, то пожалуйста используй экономические доводы, а не ботанические. Откуда вообще рабовладение там взялось? В эпоху Возрождения, когда вся Европа была феодальной?
Цитата:
И зря ты дурку включаешь, хотя тебе эти факты прекрасно известны.
Вот именно, что известны и они не согласуются со схемой Маркса.
Цитата:
Цитата:
Откатов и реставраций чего?

Реставраций феодальных порядков. Или ты этого не знал?
Чтобы "реставрировать", надо куда-то уже попасть. В другой строй. По твоим рассуждениям там ничего нового не произошло.
Цитата:
Я отказываюсь играть в эти игры, потому что не согласен с правилами этой игры. Вот ты станешь играть в карты с шулером, будучи на 100% уверенным, что тебя облапошат? Или откажешься?
Если есть надежда поймать шулера за руку, то буду играть. От того, что вы откажетесь играть, правила игры не изменятся. В Думе уже есть "Родина" и нет СПС. Значит правила не настолько уж и проигрышные.
Цитата:
Прежде чем валить строй, его сначала нужно как следует расшатать. Чем лучше расшатается, тем быстрее и безболезненнее он упадет.
Упасть может так хорошо, что придавит и вас вместе с колхозом. И не известно, что образуется на месте того, что было. Как бы не получилось Китайской провинции, или маленькой Уральской республики с полуфеодальными порядками.
Цитата:
Цитата:
Знать судьба так распорядилась.

Фаталист...

Не фаталист. Просто знаю о границах своих возможностей. Как моральных, так и физических.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2005 11:08 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тогда у тебя получается весьма расплывчатое определение эксплуатации.


Это у тебя расплывчатое.

Цитата:
Я вот выберу других и определю по ним. Выберу гомосексуалистов и определю строй как гомосексуальный!


Выбирай, определяй. Но капитализм, как и другие общественно-экономические формации, явление объективное и от твоего личного определения не зависящее. Объявляй хоть гомосексуальным, но суть его от этого не изменится.

Цитата:
Неужто строй определяется только наличием пролетариата? Или феодалов?


Нет, наличием педерастов.

Цитата:
Неужели? Возьмём ту же интелигенцию, священников, артистов и армию. Возьмём чиновников, продавцов, таксистов и парикмахеров... Все живут в тайге... Крестьянин у них там тоже рядом... Сколько их там вместе наберётся? Больше половины населения!


Если там есть крестьянин, стало быть, там же должен быть и феодал. Диалектические пары врозь существовать не могут.

Цитата:
Ты трактуешь понятия строя так, как тебе угодно.


Это ты трактуешь. Говоря о строе - приплетаешь форму правления.

Цитата:
Вообще-то сначала меняется власть.


Сначала меняется строй. А власть устанавливается соответствующая данному строю.

Цитата:
Сначала сменили власть.


Сначала изменили строй. А власть, между прочим, продолжала оставаться советской. Советы были разгромлены лишь в 93-г.

Цитата:
Человеческое поколение - это долго.


Кто это сказал? А я считаю, что человеческое поколение - это очень быстро.

Цитата:
Согласен. Для этого надо ещё "капиталистические" законы.


Нет. Для этого надо еще соответсвующие общественно-экономические взаимоотношения. Отношения "феодал-крестьянин" этому не соответствуют.

Цитата:
Так их против народа мало, очень мало.


Так, правящий класс он всегда в меньшинстве. Думаешь, помещиков в России было очень много? Крестьян было в сотни раз больше. И что? А феодальный строй держался более 1000 лет.

Цитата:
Надо постараться, чтобы не смогли помешать.


Хе... Нет, Максон, это они постараются, чтоб ты им не помешал.

Цитата:
Что-то мне не казалось, что в Испании тогда был рабовладельческий строй...


Снова на грубость нарываешься? Где я сказал, что в Испании был рабовладельческий строй?

Цитата:
А почему там феодализм нигде не "зрел"?


Созрел бы. Если б рядом не зрел капитализм.

Цитата:
А то "зрел" - это из области ботаники.


Так ведь, это твой же собственный термин. Ты его первым и применил. А я лишь подхватил у тебя. Так что, претензии предъявляй к самому себе.

Цитата:
Если есть надежда поймать шулера за руку, то буду играть.


Если ты его поймаешь за руку, он тебя ножиком пырнет.

Цитата:
От того, что вы откажетесь играть, правила игры не изменятся.


А цель состоит не в том, чтобы менять правила. Цель состоит в том, чтобы лишить шулера возможности играть.

Цитата:
В Думе уже есть "Родина" и нет СПС.


Ну и что? И что изменилось? Знаешь сколько партий уже поперебывало в этой Думе?

Цитата:
Упасть может так хорошо, что придавит и вас вместе с колхозом.


Возможно. Но колхоз этот - не пуп Вселенной. Если он и исчезнет - это не будет большой трагедией для страны.

Цитата:
Просто знаю о границах своих возможностей. Как моральных, так и физических.


Это ты просто сейчас в этом уверен. А истинных своих возможностей не знает никто. В экстремальной ситуации человек способен на очень многое, которое в обычной ситуации казалось ему не по силам.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2005 10:46 am    Заголовок сообщения: Объективность, обьективность... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Тогда у тебя получается весьма расплывчатое определение эксплуатации.

Это у тебя расплывчатое.
Спор какой-то детский получается, не находишь?
Laughing

Цитата:
Цитата:
Я вот выберу других и определю по ним. Выберу гомосексуалистов и определю строй как гомосексуальный!
Выбирай, определяй. Но капитализм, как и другие общественно-экономические формации, явление объективное и от твоего личного определения не зависящее. Объявляй хоть гомосексуальным, но суть его от этого не изменится.

Демагогией занимаешься, Арслан. Обвинять меня в том, что я отрицаю объективные законы развития общества? У меня и мыслей таких не было! Просто твоё определение строя по каким-то конкретным классам, страдает как раз необъективностью. Какие-то классы ты рассматриваешь, а какие-то нет. Обосновывай свой выбор, а не повторяй про его объективность. Мне как раз хочется эту объетивность и увидеть...
Цитата:
Если там есть крестьянин, стало быть, там же должен быть и феодал. Диалектические пары врозь существовать не могут.

Во-первых, насчёт диалектических пар. Рабы-рабовладельцы. Феодалы-крестьяне... Вроде даже и совпадает... Капиталисты-рабочие. Тоже совпало! Социалистический строй... Тут как? Социалисты и народ? В смысле номенклатура-народ? А строй типа номенклатурный! Ты как на это смотришь? С диалектической точки зрения? Wink

Кстати насчёт диалектической пары при рассмотрении современного капитализма. Вот мне кажется, что тут пара такая финансисты-промышленники. Очень она антогонистичная. Пролетарий выступает в роли крестьянина и стоит в стороне... Wink

Ну и наконец, про крестьянина. Сейчас крестьянство существует? И где его диалектическая пара - феодал?

Цитата:
Цитата:
Ты трактуешь понятия строя так, как тебе угодно.

Это ты трактуешь. Говоря о строе - приплетаешь форму правления.

Вроде нет. Я его трактую по определению (БСЭ):
"Строй социальный,
система общественного, государственного устройства, характеризующаяся определёнными производственными, общественными отношениями и политической организацией общества (например, капиталистический строй, социалистический строй)."


Исходя из этого, ещё советского(!), определения, следует, что смена законов определяет политическую и экономическую организацию общества. Грубо говоря, в 1991 году заводы начали приобретать своих частных собственников только после того, как юридически этот механизм был описан в виде свода соответствующих законов. А уже потом эти заводы начали фукционировать по новым, капиталистическим правилам формируя капиталистический уклад. Соответственно смена строя происходила после смены законов. Ну а смена законов стала следствием захвата власти соответствующей политической силой ещё в рамках Советов. Советы тогда несли функции уже буржуазного парламента.

Цитата:
Цитата:
Вообще-то сначала меняется власть.

Сначала меняется строй. А власть устанавливается соответствующая данному строю.
Вот ты бы этот момент подробнее описал. На мой непросвящённый взгляд до 91 года в стране всё же был социалистический строй. Это определялось как экономической, так и политической структурой общества. Ты сформулируй своё понятие того экономического и политического уклада, который был до 91-го. Думаю наш спор станет более конкретным и интересным, чем просто повторение одних и тех же фраз про объективность.

Цитата:
Цитата:
Надо постараться, чтобы не смогли помешать.

Хе... Нет, Максон, это они постараются, чтоб ты им не помешал.
Речь вообще-то не обо мне, а об народе. С народом-то им труднее будет. Я лишь его мелкая частичка.
Цитата:
Цитата:
Что-то мне не казалось, что в Испании тогда был рабовладельческий строй...

Снова на грубость нарываешься? Где я сказал, что в Испании был рабовладельческий строй?
Ты же объяснил наличие рабовладения в южных штатах их бывшей принадлежностью Испании. Или мне показалось? Ну извини, я очень сильно прошу прощения... Всё же корни рабовладения откуда там? Раз не из Испании...
Цитата:
Цитата:
А почему там феодализм нигде не "зрел"?

Созрел бы. Если б рядом не зрел капитализм.
Ты всё время увиливаешь от конкретного вопроса. То Испания, то опять капитализм... Вопрос вполне конкретный! Откуда взялся рабовладельческий строй, котрого ты не отрицаешь, в Америке пару веков назад? В то время, как в Европе уже давно цвёл капитализм, а про феодализм давно забыли? Кстати, в России рабовладения вообще не было! Мы как-то из первобытно-общинного сразу в феодализм скакнули. А потом в социализм... Сейчас видимо возвращаемся к непройденным урокам - к капитализму и рабовладению...
Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Если есть надежда поймать шулера за руку, то буду играть.

Если ты его поймаешь за руку, он тебя ножиком пырнет.
Если быть готовым, то не пырнёт. Народу вокруг полно.
Цитата:


Цитата:
В Думе уже есть "Родина" и нет СПС.

Ну и что? И что изменилось? Знаешь сколько партий уже поперебывало в этой Думе?
Не в партиях дело! Дело в политическом процессе капитализации страны. Лес не приватизировали, ты это усёк? И именно по тому, что в Думе оказались порядочные люди, а не скопище воров.
Цитата:
Возможно. Но колхоз этот - не пуп Вселенной. Если он и исчезнет - это не будет большой трагедией для страны.
Если отрезать человеку руку, то он тоже ещё сможет жить. Но именно с этого начинается казнь, под названием четвертование....
Цитата:
Цитата:
Просто знаю о границах своих возможностей. Как моральных, так и физических.

Это ты просто сейчас в этом уверен. А истинных своих возможностей не знает никто. В экстремальной ситуации человек способен на очень многое, которое в обычной ситуации казалось ему не по силам.

Ты считаешь способность убивать невинных- силой? Мне кажется наоборот...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2005 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Объективность, обьективность... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Спор какой-то детский получается, не находишь?


Нахожу. Потому что ты, намеренно или нет, пытаешься подменить понятия. Я говорю о грабеже - ты мне о торговле, я о социально-экономическом строе - ты о форме правления, я о смене формаций - ты о смене власти... Так и получается, в огороде бузина, а в Киеве дядька.


Цитата:
Какие-то классы ты рассматриваешь, а какие-то нет.


Я рассматриваю все классы. А если кто-то не принадлежит доминирующим классам - рассматривать их смысла нет. Потому что они не являются определяющим фактором.


Цитата:
Социалистический строй... Тут как?


Никак. Диалектика подразумевает не только наличие антагонистических пар, но и их отсутствие. Не допускается только их раздельное существование. Типичный пример из естественной природы - магнитные полюса. Предмет может быть совсем не намагниченным. То есть никаких полюсов на нем нет. А вот если он намагничен - обязательно наличие обоих полюсов. При этом может даже оказаться так, что северных полюсов оказаться несколько. Но южный полюс должен быть обязательно, хотя бы в количестве 1 штуки. То есть, обязательной симметрии нет. Но диалектика есть. Так же и с обществом. Либо классов нет совсем (бесклассовое общество - социализм или коммунизм), либо есть диалектическая пара. И если есть крестьянин - ищи феодала. Он должен быть обязательно.

Цитата:
Ну и наконец, про крестьянина. Сейчас крестьянство существует?


Нет.

Цитата:
Исходя из этого, ещё советского(!), определения, следует, что смена законов определяет политическую и экономическую организацию общества.


Из этого определения ЭТО не следует.

Цитата:
Грубо говоря, в 1991 году заводы начали приобретать своих частных собственников только после того, как юридически этот механизм был описан в виде свода соответствующих законов.


Какой-то ты наивный. Собственники возникли задолго до принятия этих законов. Во-первых, дельцы теневой экономики - цеховики, во-вторых, партноменклатура и директора , которые к тому времени превратились по сути в собственников этих заводов, фабрик, совхозов и пр. предприятий. А в 91-м году произошло всего лишь легализация этого факта. Ты вон погляди, кто сегодня хозяйничает в сельхозсекторе. Те же самые бывшие секретари райкомов, порткомов, директора совхозов и председатели колхозов. Статус только сменили. Были управленцами, стали владельцами. Юридически стали. Хотя фактически владельцами они были задолго до 91-го года.

Цитата:
На мой непросвящённый взгляд до 91 года в стране всё же был социалистический строй.


Социалистический строй был до 85-го года. А потом начался слом этого строя и насаждение капиталистических порядков. Окончательно же в виде законов это было оформлено лишь 1993 году.

Цитата:
Речь вообще-то не обо мне, а об народе. С народом-то им труднее будет. Я лишь его мелкая частичка.


В том-то и дело, что в России сегодня куча "мелких частичек", а не народ. Народом этой куче еще только предстоит стать. Вот когда станет, тогда и посмотрим. Думаю, в этом случае не будет необходимости ни в каких парламентах и Думах.

Цитата:
Ты же объяснил наличие рабовладения в южных штатах их бывшей принадлежностью Испании. Или мне показалось?


Тебе показалось.

Цитата:
Кстати, в России рабовладения вообще не было!


Кстати, в Германии, например, тоже не было. И что? Потому что в период расцвета рабовладельческих обществ на земном шаре не было таких государств, как Россия и Германия.

Цитата:
Мы как-то из первобытно-общинного сразу в феодализм скакнули.


Тебе известно, что было на этой территории до возникновения первых русских, булгарских, хазарских, башкирских и прочих феодальных княжеств? Титан!!! А ученые до сих пор этого не знают и строят только лишь предположения.

Цитата:
А потом в социализм...


Попытались. Но пролетариату, как типичному классу капиталистического общества, это оказалось не по зубам. Выше головы не прыгнешь. Вот в этом месте у Маркса большой прокол получается.

Цитата:
Сейчас видимо возвращаемся к непройденным урокам - к капитализму и рабовладению...


К рабовладению мы вряд ли придем, но капитализм - это вполне логичный и закономерный результат капиталистической революции, каковым была русская революция, начавшаяся еще 1905 году (а скорее, даже раньше)

Цитата:
Если быть готовым, то не пырнёт. Народу вокруг полно.


Этот твой народ еще и повеселится при этом. Тебе что, никогда не приходилось такое видеть? Никто даже не вмешается, ибо себе дороже выйдет.

Цитата:
Лес не приватизировали, ты это усёк? И именно по тому, что в Думе оказались порядочные люди


Подумаешь, достижение. Вот если бы эти твои "порядочные" люди протащили закон о национализации природных ресурсов - я бы с тобой согласился. Или хотя бы нормальный закон о коллективной собственности. Знаешь, как нам помог бы такой закон? Нет, ты этого, конечно, не знаешь.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 11:46 am    Заголовок сообщения: Re: Современная русская контрреволюция Ответить с цитатой

Набрела на интересную статью:
Цитата:
О прибавочной стоимости писать не буду, но напомнить, как относились Маркс и Энгельс к России уместно.

То, что в основе советской идеологии лежал марксизм, представляется аксиомой лишь тем, кто очень хочет в это верить. На самом деле отношения марксистов с Россией не задались с самого начала. Русских и вообще славян (за исключением поляков) «основоположники научного коммунизма» не любили, как по идейным соображениям, так и просто по наитию. Славяне вообще не представляли для марксистов ценности в силу своей революционной «недоразвитости». В последнем разделе коммунистического манифеста (1848 год), где рассматривался вопрос взаимоотношений с оппозиционными партиями в различных странах мира, о России нет даже упоминания, а первая публикация манифеста на русском языке в «Колоколе» никаких эмоций, кроме недоумения у Маркса и Энгельса (зачем это им?), не вызвала. Энгельс назвал это издание «литературным курьезом». И только.

Далее
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 26, 2005 7:15 am    Заголовок сообщения: Re: Объективность, обьективность... Ответить с цитатой

Не писал на эту тему долго. Ушли далеко от статьи. Но всё же отвечу.
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Спор какой-то детский получается, не находишь?

Нахожу. Потому что ты, намеренно или нет, пытаешься подменить понятия. Я говорю о грабеже - ты мне о торговле, я о социально-экономическом строе - ты о форме правления, я о смене формаций - ты о смене власти... Так и получается, в огороде бузина, а в Киеве дядька.


Арслан, ты не понимаешь связей, о которых я говорю, поэтому у тебя и "бузина в огороде". Мы с тобой долго уже спорили по поводу участия американских рабочих в эксплуатации рабочих стран "третьего мира". Твоё мнение, как я понял, заключается в том, что американские компании эксплуатируя иностранных рабочих выплачивают своим больше, чем те реально зарабатывают. Это миф. Очень распространённый среди левого движения, и связан он с обычной экономической безграмотностью. Она основана на непонимании источника "богатств" американских компании - высокой производительности труда. Хотя сам термин высокой "производительности труда" не совсем правилен. Американский рабочий не работает более интенсивно. Просто средства производства у него качественно другие. Грубо говоря, там где наш рабочий копает лопатой, американец копает эксковатором. Если конвеер Автоваза выпускает один автомобиль, Форд выпускает восемнадцать. В этом основная причина разницы в зарплате, а не в международной эксплуатации.

Международная эксплуатация тем не менее конечно есть, но она имеет чисто финансовый характер. Ростовщический. Банки МВФ и другие дают кредиты. И государства выплачивают кредитные проценты. Часто объём выплаченного многократно превышает объём чистого долга. Всё это идёт в международную банковскую сеть. Американский рабочий в этом никак не участвует.

Почему я говорю про торговлю? Потому что торговый баланс отражает обмен между государствами материальными ресурсами. Полностью. Грабёж или не грабёж - это отразится в балансе.

Ну а рассуждения насчёт смены строя-формации мы уже где-то вели в другом месте....


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Авг 09, 2005 4:13 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2005 9:33 am    Заголовок сообщения: Re: Объективность, обьективность... Ответить с цитатой

Цитата:
Почему я говорю про торговлю? Потому что торговый баланс отражает обмен между государствами материальными ресурсами. Полностью.


Да причем тут торговля, когда я говорю о прямом грабеже, который к торговле не имеет никакого отношения?

Цитата:
Грабёж или не грабёж - это отразится в балансе.


Грабеж в торговом балансе никак не отразится. Потому что грабеж - это не торговля. Механизмы у грабежа и торговли совершенно разные.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.