Но что касается того, что остальные долги это "междусобойчики" я не согласен. Я полагаю, что это долг перед ФРС.
Вот официальная информация:
Intragovernmental Holdings are Government Account Series securities held by Government trust funds, revolving funds, and special funds; and Federal Financing Bank securities.
То есть внутриправительственными держателями ценных бумаг являются правительственные траст-фонды, оборотные фонды и спецфонды. Ни один из них отношения к ФРС не имеет. Как и ФРС не имеет отношения к правительству. Да и как-то глупо банкам отдавать свои деньги в долг под маленькие проценты, их задача получить прибыль побольше, а не сохранить деньги.
Чукча писал(а):
я не вполне понимаю что Вы хотите этим сказать. Ведь в данном случае нас интересует именно реальный ВВП.
Вы сравниваете 3,8%, полученные из реального ВВП (с дефлятором), с 5%, полученными из прироста денежной массы (и госдолга) в номинальном исчислении. Раз для денежной массы Вы берёте номинал, то и ВВП считайте в номинале. Я подозреваю, что в этом случае Вы получите те же 5%, а то и больше. А это значит, что никакой тенденции к банкротству у США нет.
То есть внутриправительственными держателями ценных бумаг являются правительственные траст-фонды, оборотные фонды и спецфонды.
Действительно. Вы правы. Что же это получается, из госдолга США реальную проблему представляет только половина, состоящая из долгов частным лицам и правитльствам? Даааа... Вот это номер.
igrek писал(а):
Вы сравниваете 3,8%, полученные из реального ВВП (с дефлятором), с 5%, полученными из прироста денежной массы (и госдолга) в номинальном исчислении. Раз для денежной массы Вы берёте номинал, то и ВВП считайте в номинале.
Давайте определимся с терминами.
Дефлятор представляет собой отношение номинального ВВП, выраженного в рыночных ценах текущего года, к реальному ВВП, выраженному в ценах базисного года.
Так?
Теперь поясните, пожалуйста, что Вы называете "денежная масса в номинальном исчислении"? Чем обычная денежная масса отличается от массы в "номинальном исчислении"?
Добавлено: Вт Ноя 11, 2008 2:18 am Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется
Чукча писал(а):
Чем обычная денежная масса отличается от массы в "номинальном исчислении"?
Ничем. Именно поэтому я предлагал сравнивать с ростом денежной массы не реальный ВВП, а номинальный. Попробую пояснить на примере.
Допустим, ВВП США в 1960 г. был 1 млрд. дол., что составляло 50% от мирового ВВП. Пусть каждый год денежная масса увеличивается на 10%. К 2000 г. денежная масса увеличилась в 50 раз, номинальный ВВП тоже увеличился в 50 раз, превратившись в 50 млрд. Допустим, номинальный мировой ВВП тоже увеличился в 50 раз (если он реально не рос, так и будет). Таким образом, реальный ВВП 1960 г. в базисе 2000 г. окажется всё те же 1 млрд. дол., и по-прежнему он оказывается 50% от мирового. Никакого постоянного падения нет. А если сравнивать реальный ВВП с ростом денежной массы, то мы получим падение аж в 50 раз — вот в этом и ошибка!
Сравнивая ВВП страны только с ростом денежной массы той же страны, Вы никак не определите темпы отставания этой страны в мировой экономике. Для этого нужны некоторые международные данные. Однако и тут есть подводные камни. Допустим, весь мир состоит из двух стран: США и Китай (с одинаковым населением). За последние 20 лет у США средний рост реального ВВП оказался 3%, а у Китая 10%, ВВП вырос соответственно в Штатах с 1 млрд. до 2 млрд., а в Китае со 100 тыс. дол. до 800 тыс. По Вашей логике, мы имеем стабильное ослабление США и крах экономики через 50 лет. Однако вдруг выясняется, что высокие темпы роста Китая сохраняются, только пока его ВВП далёк от штатовского. Как только он начинает догонять, рост ВВП снижается, приближаясь в конечном счёте к штатовскому. В идеальном предельном случае обе страны просто поделят экономику 50:50, но никакого краха США не будет.
Я не утверждаю, что так оно и будет (хоть это и кажется мне наиболее вероятным сценарием). Но такой вариант показывает, что постоянное снижение доли мирового ВВП совсем не означает надвигающегося краха.
Для того, чтобы быть уверенным, что я Вас правильно понял, я предлагаю разложить Ваши расчеты в табличку, для наглядности:
год 1960
ВВП США реальный в базисе 2000 года - 1 млрд.
ВВП США номинальный - 1 млрд.
ВВП мировой реальный в базисе 2000 года - 2 млрд.
ВВП мировой номинальный - 2 млрд.
Денежная масса - 1 млрд.
год 2000
ВВП США реальный в базисе 2000 года - 1 млрд.
ВВП США номинальный - 50 млрд.
ВВП мировой реальный в базисе 2000 года - 2 млрд.
ВВП мировой номинальный - 100 млрд.
Денежная масса - 50 млрд.
Ага, теперь все понял. Да, Вы правы, считать нужно от номинального ВВП и он действительно ровнялся 500 млрд в 1960.
Таким образом, прирост ВВП составляет 7,3% в год.
Прирост денежной массы 6.95% в год (пересчитал еще раз и 5% не получилось)
Таким образом, все у Америки замечательно. Все бабло "утилизируется". Да, граждане в долговой кабале, но устойчивости системы ничего не угрожает... Получается так?
граждане в долговой кабале, но устойчивости системы ничего не угрожает... Получается так?
Если бы устойчивости системы ничего не угрожало, то вряд ли потребительский кредит можно было бы назвать кабалой. Кредит люди берут добровольно и при этом были бы абсолютно довольны, если бы действительно всё было устойчиво — ведь вместо того чтобы копить деньги сорок лет и купить дом в старости, молодые получают его уже сегодня. Но проблема в том, что сильно размножившиеся кредиты как раз именно угрожают устойчивости системы, системы финансовой, а с ней и всей экономики. Центральные банки теряют контроль над денежной массой, начинается кризис, банкротства, увольнения, и вот тогда должники попадают в кабалу, поскольку не в силах вернуть кредиты.
Другое дело, что не следует путать подобные регулярные кризисы с устойчивостью системы в целом. Несмотря на эти кризисы, экономика США уже сто лет стабильно остаётся самой мощной в мире, ВВП в среднем растёт, и все разговоры о том, что "вот-вот она рухнет", слушать просто смешно. Это напоминает ликование бабушки-пенсионерки по поводу соседа, у которого в очередной раз сломалась машина. Ничего, починит он снова свою машину, и бабушка снова будет ворчать, что он купил машину на её пенсию.
Центральные банки теряют контроль над денежной массой, начинается кризис, банкротства, увольнения, и вот тогда должники попадают в кабалу, поскольку не в силах вернуть кредиты.
Вы полагаете ФРС потерял контроль над денежной массой? Я так не думаю. Они в любой момент могут выкупить обратно облигации. Или продать. Процентная ставка опять, таки. Нормы обяз. резервирования. Я думаю проблема в другом. Должники попадают в кабалу не потому, что кредитов вдруг стало слишком много, а потому что это сама суть системы. Она плодит кредиты ибо иначе существовать не может.
Просто раньше я думал, что это проблема государства. А выясняется, что это проблемы частных лиц. И от того, что мистер Джон много кому должен, экономика не рухнет. Ему просто скажут делать то, что надо, дадут еще денег в долг и все дела.
Вы полагаете ФРС потерял контроль над денежной массой? Я так не думаю.
Действительно эффективный инструмент для контроля у ФРС был один — учётная ставка. Теперь, когда ставку снизили чуть ли не до нуля, этот инструмент перестал действовать. Облигации вообще не имеют отношения к ФРС. Нормы резервирования не помогают, если подорвано доверие к банкам. Остаётся только прямой вброс денег в экономику, а это чревато инфляцией, которой ФРС очень не хочет допустить. Это совсем уж крайняя мера. Так что дела довольно плохи, и у ФРС не было никаких резонов этого добиваться.
Чукча писал(а):
Должники попадают в кабалу не потому, что кредитов вдруг стало слишком много, а потому что это сама суть системы.
Не очень понятно, почему. Но хочу повторить: если финансовая система исправно работает, никакой кабалы для должников нет. Не вижу ничего плохого в том, чтобы жить в доме сегодня, а не через сорок лет, если я смогу за него рассчитаться.
Чукча писал(а):
И от того, что мистер Джон много кому должен, экономика не рухнет. Ему просто скажут делать то, что надо, дадут еще денег в долг и все дела.
Попробуйте разобраться, как работает кредитная система. Для начала предлагаю дать в долг соседу дяде Васе пару тыщ баксов, а когда он не сможет их отдать, скажите ему, что надо делать, дайте ещё в долг "и все дела". Посмотрим, действительно ли не рухнет ли Ваша домашняя экономика.
Операции на открытом рынке ФРС состоят в покупке и продаже государственных облигаций. Для увеличения предложения денег Центральный банк дает своим агентам указание на покупку облигаций у населения. Средства, выплачиваемые ФРС за приобретенные облигации, увеличивают количество денег, находящихся в обращении. Часть из них остается в наличной форме, а часть поступает на банковские вклады. При этом каждый доллар, который обращается в наличной форме, увеличивает предложение денег также ровно на $ 1. Каждый доллар, помещенный на банковский депозит, увеличивает предложение денег в гораздо большей степени, поскольку он приводит к росту резервов и, таким образом, к увеличению количества денег, создаваемых банковской системой.
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Должники попадают в кабалу не потому, что кредитов вдруг стало слишком много, а потому что это сама суть системы.
Не очень понятно, почему.
Потому что те 5%, который должник должен вернуть сверх кредита, в экономику не вбрасывается. Поэтому погружение в долговую яму неизбежно. Всегда находится кто-то, кто не сумел изловчиться и добыть эти злополучные 5%. Сегодня один, завтра другой. А в конечном итоге - все. Общий долг частного сектора США за 40 трлн. Это почти все деньги мира.
igrek писал(а):
Для начала предлагаю дать в долг соседу дяде Васе пару тыщ баксов, а когда он не сможет их отдать, скажите ему, что надо делать, дайте ещё в долг "и все дела". Посмотрим, действительно ли не рухнет ли Ваша домашняя экономика.
Не забывайте, что все деньги из Васи я выкачиваю насосом под названием "налоги", "ипотечные пузыри" и т.д. И если в конечном итоге все деньги оказываются у меня, то от того, что Вася мне еще должен остался, моей экономике не холодно не жарко.
igrek писал(а):
Попробуйте разобраться, как работает кредитная система.
Попробуте разобраться в том, что говорит Вам собеседник, прежде чем предположить, что он в чем-то не разбирается.
Добавлено: Ср Ноя 12, 2008 2:38 am Заголовок сообщения: Re: Никуда доллар не денется
Чукча, спасибо, что просветили насчёт облигаций. Я готов признать, что главная проблема излишнего кредитования — не в контроле над денежной массой, там более что о каких-либо скачках цен вверх или вниз пока не слышно, а проблемы налицо.
Чукча писал(а):
Попробуте разобраться в том, что говорит Вам собеседник, прежде чем предположить, что он в чем-то не разбирается.
Извините, я не хотел Вас обидеть, я лишь хотел дать добрый совет. Нет ничего зазорного в том, чтобы чего-то не знать. Я вот не знал про облигации и не переживаю.
Поводом подумать, что Вы не разобрались в работе кредитной системы, послужили Ваши слова "от того, что мистер Джон много кому должен, экономика не рухнет". Такое не мог сказать человек, понимающий, как рухнула банковская система в 1929 году. Конечно, я мог Вашу фразу понять неправильно. Поэтому попробую наконец разобраться в Ваших словах. Поправьте, если я понял неправильно.
Вы считаете, что если не получите весь долг от дяди Васи, то не произойдёт ничего страшного, потому что Вы выкачиваете из него все деньги. То есть бюджет семьи не пострадает. Но ведь он истратил эти деньги, грубо говоря - пропил! Все деньги назад Вы не вернёте. ВВП семьи упадёт, и это уже проблема Ваша, а не дяди Васи. В случае с государством деньги будут "пропиты", потому что из-за невозврата кредитов денежная масса уменьшится согласно мультипликатору. Конечно, государство должно подрегулировать эту денежную массу, но ведь это и значит, что проблемы у государства, а не у мистера Джона. Выдача новых кредитов лишь отложит крах системы, причём ненадолго. А ВВП упадёт, и это уже очень большие проблемы у государства.
Я готов признать, что главная проблема излишнего кредитования — не в контроле над денежной массой, там более что о каких-либо скачках цен вверх или вниз пока не слышно, а проблемы налицо.
У меня как раз выводы обратные. Проблемы именно из-за контроля денежной массы группой лиц преследующих свои корыстные интересы. И должники таким образом оказываются очень уязвимы перед манипуляциями с ДМ.
igrek писал(а):
Чукча писал(а):
Попробуте разобраться в том, что говорит Вам собеседник, прежде чем предположить, что он в чем-то не разбирается.
Извините, я не хотел Вас обидеть, я лишь хотел дать добрый совет.
Я очень рад, что Вы так это восприняли. Признаться честно, опасался, что Вы обидитесь, но я вижу все ок и это гуд
igrek писал(а):
Поводом подумать, что Вы не разобрались в работе кредитной системы, послужили Ваши слова "от того, что мистер Джон много кому должен, экономика не рухнет". Такое не мог сказать человек, понимающий, как рухнула банковская система в 1929 году.
К слову говоря, единого мнения на этот счет нет и если Ваше представление о причинах краха отличается от моего, то еще не факт, что Вы представляете ситуацию правильно. Однако, я предполагаю, что наши точки зрения тут едины.
Я думаю, что причиной краха была разросшаяся денежная масса (мыльный пузырь) и дальнейшее её сжатие спровоцированное ФРС. Причем ФРС делало все, чтобы усугубить ситуацию, как я подозреваю, в целях передела собственности.
igrek писал(а):
Вы считаете, что если не получите весь долг от дяди Васи, то не произойдёт ничего страшного, потому что Вы выкачиваете из него все деньги. То есть бюджет семьи не пострадает. Но ведь он истратил эти деньги, грубо говоря - пропил! Все деньги назад Вы не вернёте. ВВП семьи упадёт, и это уже проблема Ваша, а не дяди Васи. В случае с государством деньги будут "пропиты", потому что из-за невозврата кредитов денежная масса уменьшится согласно мультипликатору. Конечно, государство должно подрегулировать эту денежную массу, но ведь это и значит, что проблемы у государства, а не у мистера Джона. Выдача новых кредитов лишь отложит крах системы, причём ненадолго. А ВВП упадёт, и это уже очень большие проблемы у государства.
Вы не учитываете, что Вася пропил деньги внутри нашей семьи. Т.е. Вы почему-то "выселили" Васю из семьи, но, по сути, все граждане США это одна "семья". И от того, что они пропивают деньги внутри семьи, денег в системе меньше не становится. И существующие механизмы отлично перекачивают финансы от Васи к банкирам. Затем банкиры с удовольствием вновь снабжают Васю этими же деньгами, углубляя его долг. Они ничем не рискуют. Вася становится очень покладистым, а деньги все равно вернутся назад.
И от того, что они пропивают деньги внутри семьи, денег в системе меньше не становится.
Есть такое волшебное слово "мультипликатор". Если дядя Вася купил у Вас бутылку за один доллар, этот доллар, конечно, остаётся в семье. Но из-за того, что дядя Вася не смог возвратить долг, из семьи исчезает десять долларов.
И поскольку у меня по-прежнему остаётся подозрение, что Вы не понимаете, как работает кредитная система, задам прямой вопрос: Вы знаете, что один невозвращённый доллар кредита вызывает сокращение денежной массы на N (мультипликатор) долларов? Если да, то как Вы можете говорить, что денег в системе меньше не становится?
Чукча
По Вашей таблице сразу видно, что Вы действительно не понимаете, как работает мультипликатор, уже в строке 4, когда у банка из воздуха появляется тысяча долларов. Да, при резервах в 100 дол. банк может выдать кредитов на тысячу. Но только после того, как получит вкладов на эту тысячу. По этой же причине когда все вклады будут возвращены, у банка останутся всё те же 100 дол. (плюс пять долларов прибыли). Это элементарные вещи, незнание которых говорит о непонимании механизма кредитования. Извините, я просто констатирую факт.
Итак, у кого проблемы из-за невозврата кредита? У гос-ва? У банка? У Кати?
Резюмирую. По Вашей же таблице (с поправкой на правильный мультипликатор). В течение года внутри экономики вращалось почти пять сотен баксов (300 кредитов, 100 социалки и 66 из карманов, деньги в банковских сейфах в денежной массе не учитываются). К концу года в системе осталось меньше двухсот — 100 в бюджете, 5 у банка в прибыли (если банкир положит их в карман, а не в резервы) и 60 на руках. Катю жаль, но, извините, и у государства проблемы серьёзные — денежная масса сократилась вдвое, треть населения безработные, сответственно и ВВП в следующем году сократится втрое. И это ещё хорошо, что обанкротилась только Катя, иначе банк вовсе лопнул бы, и экономике настал бы кирдык. Вуаля.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
