malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Национализм=фашизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 2:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Можно сказать "заняться любовью", а можно... Суть процесса от этого не изменится.


Изменится Арслан, как ни странно. Потому что это нейро-физиологический процесс, а не просто физиологический. От оценки процесса зависит его суть... Короче как ты к этому делу относишься, тем и занимаешься. В смысле нации примерно то же самое. Она в наших головах, социальные параметры все такие. Как и класс тоже. Но нация более фундаментальная вещь, национальность не поменять, а класс - сколько угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 6:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[Изменится Арслан, как ни странно. Потому что это нейро-физиологический процесс, а не просто физиологический. От оценки процесса зависит его суть... Короче как ты к этому делу относишься, тем и занимаешься.


Не изменится. Процесс нейрофизиологический - процесс объективный. А термины - чисто субъективное явление. Как ни назови - процесс закончится эякуляцией. Неромантично? Грубо? Неэстетично? Да, возможно. Но это так.

Цитата:
В смысле нации примерно то же самое. Она в наших головах, социальные параметры все такие. Как и класс тоже. Но нация более фундаментальная вещь, национальность не поменять, а класс - сколько угодно.


Да, в смысле нации то же самое. Понятие нации - понятие субъективное. А объективно ты не найдешь никаких различий между русским и украинцем. Даже Гитлер пытался найти, измеряя черепа деревянными угольниками. А выяснилось, что различий нет даже на генетическом уровне. А вот различия между классами вполне объективные, поскольку лежат в материальной плоскости. Даже слишком материальной.


Ну, хорошо, Максон. Давай теперь пойдем от противного. Допустим, я полностью согласился с твоими доводами, отбросил всю эту "классовую шелуху", и согласно твоим догмам (или чьим там еще? Гумилевским?) стал двигать вперед так называемые интересы нации. Как думаешь, это нас примирит? Хе-хе... Как бы не так. В этом случае я стану кровным врагом не только Пензевкоту, но и тебе. Ведь двигать-то я должен буду интересы своей нации, не так ли? Башкиры - из зе бест. Даешь башкирскую буржуазию, а остальных (заметь, и русских тоже) - долой. Хорошая перспектива выглядывает из-за "национальных интересов", не правда ли, Максон? России в этом случае точно каюк. К великой радости американцев. Ты этого хочешь?
Так что, как ни крути, а "национальные" интересы России лежат в классовой плоскости. Буржуазия международная и буржуазия российская - вот наши враги. И бить нужно и тех, и других. А начать, естественно, с буржуазии российской. Хотя бы потому, что она ближе расположена и достать до неё легче Laughing
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2005 9:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Цитата:
Не изменится. Процесс нейрофизиологический - процесс объективный. А термины - чисто субъективное явление. Как ни назови - процесс закончится эякуляцией. Неромантично? Грубо? Неэстетично? Да, возможно. Но это так.

Где нейро- там всегда субъективность. Так что процесс еще как субъективный, а вот результат объективен Shocked . Хотя это все "моветон" ...
Цитата:
Да, в смысле нации то же самое. Понятие нации - понятие субъективное. А объективно ты не найдешь никаких различий между русским и украинцем. Даже Гитлер пытался найти, измеряя черепа деревянными угольниками. А выяснилось, что различий нет даже на генетическом уровне. А вот различия между классами вполне объективные, поскольку лежат в материальной плоскости. Даже слишком материальной.

Понятие нации субъективно, а вот отличия между русским и украинцем очень даже объективны - надо только спросить, они очень объективно про хохлов и москалей раскажут Laughing Различия между классами тоже субъективны - вот будут наемные работники считать, что им по труду платят, эксплуатация испарится, а владелец бизнеса перестанет быть буржуем. Согласны?
По более серьезной части завтра отвечу, а то уж больно объективно спать хочется Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 4:41 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Не изменится. Процесс нейрофизиологический - процесс объективный. А термины - чисто субъективное явление. Как ни назови - процесс закончится эякуляцией.
Если бы процесс был объективным, то тебе бы было всё равно с какой точки его наблюдать. Участвовать или смотреть со стороны. Wink Это во-превых. А во вторых, вся "объективная" физиологическая часть сильно зависит от субъективных ощущений участников. Грубо говоря эрекция - результат чувств субъекта. И если наблюдатели и видят это ( Shocked ) объективно, то это всё же результат субъективного отношения мужчины к женщине... Хотя примерчик ты выбрал тот ещё...
Цитата:
Да, в смысле нации то же самое. Понятие нации - понятие субъективное. А объективно ты не найдешь никаких различий между русским и украинцем.
Конечно. Всё так. Наши различия только в головах. Фенотип - это неважно. Но классовые различия - тоже в головах, как и понятие владения богатством. Ты воспринимаешь экономику материалистично. Однако это результат субъективных представлений человека о принадлежности той или иной вещи конкретным людям. Человек наделяет вещи понятием принадлежности, собственности. Но это ещё более глупое занятие, чем разделять людей на "своих" и "чужих" , которое представляет собой понятие нации.
Цитата:
Допустим, я полностью согласился с твоими доводами, отбросил всю эту "классовую шелуху", и согласно твоим догмам (или чьим там еще? Гумилевским?) стал двигать вперед так называемые интересы нации. Как думаешь, это нас примирит? Хе-хе... Как бы не так. В этом случае я стану кровным врагом не только Пензевкоту, но и тебе. Ведь двигать-то я должен буду интересы своей нации, не так ли? Башкиры - из зе бест.
Знаешь, в принципе всё правильно. Так и есть. Для тебя башкиры - "бэст". Но есть ещё отношения между нациями. Они разные как и у людей. Есть дружественные, есть враждебные. Это определяется как историей так и восприятием наций друг друга. Всё как у людей, почти без разницы. Поэтому отношения башкиров и русских можно представить как вполне дружественные. Мы давно вместе живём, частично перемешались, и наши культуры переплелись. История нас соединила в единый суперэтнос - "советский народ". У Гумилёва есть понятие наций-симбиотов. Это когда дружественные нации сосуществуют длительное время взаимообогащая культуры друг друга. Вполне подходящее объяснение для наших взаимоотношений. Ты пойми - я не фашист, мне не надо устанавливать превосходство своей расы над остальными. Я лишь забочусь об интересах своей нации, это так же естественно как заботится о себе самом. Не обязательно это должно идти во вред всем остальным, человек - коллективное существо и ему более присуще сотрудничество, чем конкуренция. Хотя понятие конкуренции не выпадает полностью. Люди и сотрудничают, и конкурируют. Это касается и наций в абсолютно той же мере.
Цитата:
Так что, как ни крути, а "национальные" интересы России лежат в классовой плоскости. Буржуазия международная и буржуазия российская - вот наши враги. И бить нужно и тех, и других. А начать, естественно, с буржуазии российской. Хотя бы потому, что она ближе расположена и достать до неё легче Laughing

Арслан, извини, но ты плохо разбираешся в экономике. Я уже пытался тебе говорить, что буржуазия очень неоднородна. Она разделена очень чётко на финансовую и промышленную. У них разные принципы существования и совершенно разные отнощения к национальным экономикам. Финансовая буржуазия - это межнациональная, "интернациональная" мафия. Она как вампир высасывает все соки из любой экономической деятельности. Её интересы противоположны интересам любой нации. В её интересах сломать все межнациональные барьеры, поскольку они мешают ей эксплуатировать народы. Она уже не различает конкретные классы внутри конкретных стран. Она подчиняет себе экономики стран целиком. В этом состоит процесс глобализации.

Промышленная, классическая буржуазия, которую описал Маркс, имеет ярко выраженный национальный характер. Потому что она организует производство на конкретной земле и нанимает конкретных людей. В её интересах развитие национальных экономик и защита этих экономик от внешних процессов "глобализации". В этом плане её деятельность вполне может совпасть с интересами всего народа. Ты прав, Арслан только в том, что внутри национальной экономики, изолировано, есть противоречия её интересов и наёмных работников. Но для современного мира, где процесс глобаоизации ставит вопрос о существовании национальной экономики вообще, промышленная национальная буржуазия имеет явно общие интересы с народом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 5:49 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Для тебя башкиры - "бэст".


Нет, для меня они не "бэст". Так же, как и русские для меня не бэст. Для меня вообще ни одна нация не бэст. А вот если я приму твою националистическую позицию, да, башкиры будут бэст, а русские не очень.

Цитата:
Есть дружественные, есть враждебные.


Да, у меня, башкира, есть друзья и есть враги. Но как это ни покажется тебе странным, это определяется не национальностью. Вот есть такой Тагир, фермер-ублюдок. По национальности полутатарин-полубашкир. Он мой враг. Но не потому, что он такой-то по национальности, а потому что паразит. А вот в нашем селе живет один еврей. Электриком у нас работает. Вот он мне не враг. И сосед мой, русский, тоже не враг.

Цитата:
Поэтому отношения башкиров и русских можно представить как вполне дружественные.


Ты в этом уверен? Тебе следовало бы послушать башкирских, татарских и русских националистов. Может и спала бы розовая пелена с твоих глаз. Сходи и почитай вот тут. Погляди на "дружественные" настроения. Читай и запоминай - это все результат "национальных интересов", за которых ты так ратуешь. А газета, которой принадлежит этот форум, практически государственная.
http://yeshlek.ru/forums/index.php?showforum=14
http://yeshlek.ru/forums/index.php?showtopic=571
Предстоит выжигать всю эту мерзость каленым железом. Только, как всегда, националисты разных мастей заварят кашу межнациональных распрей, а расхлебывать оставят нам, коммунистам. Мы, конечно, наведем порядок, только потом не жалуйтесь, что коммунисты действуют жесткими, а то и жестокими методами.

Цитата:
Мы давно вместе живём, частично перемешались, и наши культуры переплелись.


Они ведь, как переплелись, так и расплестись могут.

Цитата:
История нас соединила в единый суперэтнос - "советский народ".


О единстве этого суперэтноса ты можешь посудить по Чечне.

Цитата:
Я лишь забочусь об интересах своей нации, это так же естественно как заботится о себе самом.


Нет никаких интересов нации, так как нет и единой нации. О чьих интересах ты заботишься? Об интересах рабочего из Таганрога или об интересах московского олигарха? Они оба русские, между прочим. Только вот интересы у них разные. Если у рабочего интерес заключается в том, чтобы дотянуть до очередной зарплаты, то у олигарха интересы совершенно противоположны. Он заинтересован в том, чтобы платить этому рабочему поменьше, а получить от него побольше.

Цитата:
Арслан, извини, но ты плохо разбираешся в экономике. Я уже пытался тебе говорить, что буржуазия очень неоднородна. Она разделена очень чётко на финансовую и промышленную. У них разные принципы существования и совершенно разные отнощения к национальным экономикам.


Кроме экономики есть еще политэкономия. А законы капитализма - штука объективная и от желания отдельных персон не зависит. Буржуазия действует так, а не иначе, не потому что там собрались одни подонки. А потому, что иначе действовать они не могут. Будь они хоть трижды ангелами.

Я тебя понимаю Максон. Да, Россию грабят. Да её расчленили. Обидно, конечно. Хочется реванша. Все это я понимаю. Но не с того конца вы беретесь. Вы, националисты (национал-социалисты, национал-камуницты, реваншисты, т.п.) сами же и провоцируете дальнейший развал России. Ведь ваши вопли о национальных интересах русских, хотите вы того или нет, провоцируют адекватную реакцию со стороны нерусского населения. Они ведь тоже захотят позаботиться о своей нации. Ни к чему хорошему это не приведет, и все эти ваши старания "позаботиться о русских" приведут лишь к дальнейшему ослаблению и окончательному развалу страны. А тем временем страну грабят не какие-то там пришельцы, а наши же собственные граждане - русские, татары, башкиры... Вот с них и надо начать чистку. Невзирая на их национальности. Будь он хоть трижды русским, но если он паразит, то место его на фонарном столбе.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 6:16 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Мне всё сложнее с тобой спорить, Арслан. Ты не воспринимаешь мои примеры, не читаешь ссылки. Мои мысли ты переиначиваешь на свой лад и споришь с уже своими трактовками. Ты воспринимаешь меня как националиста уже. Это не так. Я лишь понимаю национальные интересы и воспринимаю историю как развитие народов - сообществ людей, которые развиваются довольно изолировано друг от друга. меня можно было бы назвать государственником, поскольку меня не так интересуют вопросы национальные, сколько общегосударственные.

Те примеры, которые мне кажутся наиболее яркими ты либо не замечаешь, либо воспринимаешь искажённо. Простой вопрос - где и как ты будешь устанавливать свой коммунистический строй, если не будет ни экономики, ни государства, ни народа?
Ты явно опустишь этот вопрос в своих ответах. Не заметишь его. Оберрация зрения. Ты путаешь средства с целью. Это строй для народа, а не народ для строя. Коммунизм нужен людям, а не наоборот.

И не надо превращать меня в фашиста. Соблюдение интересов народа вовсе не означает геноцид для других народов. Я против различных шовинистических лозунгов. Россия не только для русских. Она для всех народов, которые её населяют.

И последний момент. Я вполне разделяю твоё отрицательное отношение к буржуазии. К любой. Просто я думаю, что развитие экономики в интересах всего народа. О развитии экономики и о безопасности государства надо заботится в первую очередь. Иначе не для кого будет устанавливать самый справедливый строй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 6:51 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Мне всё сложнее с тобой спорить, Арслан.


Да, общего языка мы не найдем. Тебе вряд ли удастся сделать из меня национал-камуницта.

Цитата:
Ты воспринимаешь меня как националиста уже. Это не так.


А как мне еще воспринимать? Есть приоритеты и по ним я и сужу. Я никак не могу воспринимать тебя, как социалиста, потому что социализм - это учение о построении бесКЛАССового общества. Не мононационального, не многонационального, не безнационального. А именно бесклассового. А твои приоритеты лежат в национальной плоскости. К тому же с особыми симпатиями к национальной буржуазии. Это не ново, это уже было. Был и у нас такой деятель - Ахметзаки Валидов. Сегодня этого мерзавца возвеличивают, как непревзойденного гения. "Нет ни богачей, ни батраков - есть башкиры". Это его слова. Хотел создать независимое буржуазное башкирское государство. А сам, тем временем, присоединил поверивших ему башкир к атаману Дутову и заставил их стрелять в точно таких же батраков, как и они сами. Что, он разве социалист? Хе... Из него такой же социалист, как из медведя балерина.

Цитата:
Простой вопрос - где и как ты будешь устанавливать свой коммунистический строй, если не будет ни экономики, ни государства, ни народа?


Вот именно. А для этого надо стараться сохранить хотя бы эту оставшуюся часть страны в целости. Но возможно это будет лишь в том случае, если мы будем думать не об интересах какой-то нации, а об интересах трудящихся. А твои "национальные интересы" могут привести только к одному - развалу страны. Это тоже уже было, когда всякие разные меньшевики и прочие "социалисты", пекущиеся об интересах великороссов, заседали во Временном правительстве. Армию разложили, страну развалили. Хотя и орали на каждом углу о единой и неделимой и о войне до победного конца. Большевикам потом пришлось собирать эту страну вновь.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 7:20 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Мне всё сложнее с тобой спорить, Арслан.


Да, общего языка мы не найдем. Тебе вряд ли удастся сделать из меня национал-камуницта.
У меня и нет такой цели. Я вообще пропагандой и агитацией не занимаюсь. Я лишь пытаюсь делится информацией, а навязывать своё отношение к ней не собираюсь. Это бессмысленно.
Цитата:
Цитата:
Ты воспринимаешь меня как националиста уже. Это не так.

А как мне еще воспринимать? Есть приоритеты и по ним я и сужу.
Цветовую гамму ещё учти. А не только чёрно-белый цвет. Вот я в статье "Три вектора" неплохо эту ситуацию описал. Не воспринимаешь ты измерения "национально-патриотического". Так же как патриоты не воспринимают измерения "экономического" или "классового". Ты пойми, корень твоих взглядов - это экономический детерминизм. Типа всё от экономики идёт. Туфта полная. Экономика лишь одна компонента общего развития.
Цитата:
Я никак не могу воспринимать тебя, как социалиста, потому что социализм - это учение о построении бесКЛАССового общества. Не мононационального, не многонационального, не безнационального.
У нас разные точки зрения на социализм. Точнее на понятие класса. Ты строишь бесклассовое общество, а я свободное от эксплуатации.
Цитата:
А твои приоритеты лежат в национальной плоскости.
В государственной. Так ближе к правде. Я башкиров не отделяю, как некоторые.
Цитата:
К тому же с особыми симпатиями к национальной буржуазии.
Опять приписал мне всякую туфту. Ты врагов себе ищешь? Да бога ради! Ищи. Весьма продуктивное занятие!
Я не испытываю к буржуазии симпатии. Ни к какой. Я лишь утверждаю, что национальная буржуазия имеет интерес в развитии государственной экономики. А это в интересах всего народа. В том числе "пролетариата".
Цитата:
Это не ново, это уже было. Был и у нас такой деятель - Ахметзаки Валидов.
Угу. А ещё ко мне с моим примером иноплянетян какие-то притензии имеет!
Цитата:
Цитата:
Простой вопрос - где и как ты будешь устанавливать свой коммунистический строй, если не будет ни экономики, ни государства, ни народа?

Вот именно. А для этого надо стараться сохранить хотя бы эту оставшуюся часть страны в целости.

Так об этом и речь! Меня только это и заботит. А из твоих высказываний следует, что тебе на государство плевать! И если национальная буржуазия действует в интересах экономики этого государства, значит это надо учитывать. Это на пользу "пролетариату". Wink

Цитата:
Это тоже уже было, когда всякие разные меньшевики и прочие "социалисты", пекущиеся об интересах великороссов, заседали во Временном правительстве. Армию разложили, страну развалили.

Читай историю, про то, кто и как разваливал. Ссылки я давал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 8:11 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У меня и нет такой цели. Я вообще пропагандой и агитацией не занимаюсь.


Хотел бы я знать, как ты собираешься свое "общество без эксплуатации" строить без агитации и пропаганды.

Цитата:
Не воспринимаешь ты измерения "национально-патриотического".


Нет не воспринимаю. Нельзя воспринять то, чего нет.

Цитата:
корень твоих взглядов - это экономический детерминизм. Типа всё от экономики идёт. Туфта полная. Экономика лишь одна компонента общего развития.


Экономика - базис общего развития. А все остальное крутится и нагромождается на этот базис.


Цитата:
Ты строишь бесклассовое общество, а я свободное от эксплуатации.


Сохранив классы? Ну-ну...

Цитата:
В государственной.


В какой государственной? Государства ведь они разные бывают.

Цитата:
Я башкиров не отделяю, как некоторые.


Побольше кричи о русских, и они сами отделятся. И спрашивать тебя не станут. Главное ведь, не то что ты сам вбил в свою голову и чего хочешь, а в том, что из этого получится. А получится много-много мелких стран с "Великими" названиями. Великая Московия, Великий Татарстан, Великий Башкортостан, Великое Сибирское ханство.

Цитата:
Ты врагов себе ищешь? Да бога ради! Ищи. Весьма продуктивное занятие!


А что их искать? Они есть и я их вижу. Ты что же, думаешь, что я к одним либералам плохо отношусь? Ошибаешься. Я точно так же плохо отношусь и к националистам. Одни других не лучше.

Цитата:
Я лишь утверждаю, что национальная буржуазия имеет интерес в развитии государственной экономики.


Не имеет она такого интереса. Буржуазия имеет только один интерес - получение прибыли. Это закон капиталистической экономики. Чем больше, тем лучше. И развивать экономику она будет там, где можно получить больше прибыли. Вот тот же Тагир, он что, не национальный буржуй? О-о, еще какой. Но плевать он хотел на государственную экономику. Его интересует только его собственная мошна.

Цитата:
А это в интересах всего народа.


Об интересах "всего народа" я тебе уже говорил. Только вот разные они получаются у буржуазии и пролетариата. Хотя, вроде принадлежат к одному народу.

Цитата:
Угу. А ещё ко мне с моим примером иноплянетян какие-то притензии имеет!


В отличие от твоих гипотетических инопланетян, Валидов - реальная личность. И оказал немалое влияние на исторические события.

Цитата:
А из твоих высказываний следует, что тебе на государство плевать!


Смотря, на какое государство. Если государство буржуазное - да, я считаю, что его надо разрушить и сломать. Независимо от того, в какие платья это государство будет рядиться. Социалистские ли, нацистские или социал-демократические. И создать новую государственность. Социалистическую.

Цитата:
И если национальная буржуазия действует в интересах экономики этого государства, значит это надо учитывать.


Еще раз: буржуазия всегда действует только лишь в своих собственных интересах. Других интересов у неё нет и быть не может. Если окажется, что в данный момент ей выгодно вкладываться в экономику России - она это сделает. Если нет - не сделает.

Цитата:
Это на пользу "пролетариату".


Ему на пользу взять контроль над экономикой в свои руки. Все остальные "басни" о добрых царях и буржуях - либеральная пропаганда.

Цитата:
Читай историю, про то, кто и как разваливал. Ссылки я давал.


Какой вариант нашей непредсказуемой истории ты прикажешь мне читать? Дугинский? Или Кара-Мурзинский? А может, Фоменковский? Сам ведь знаешь, сколько теперь развелось "историков" (тут, конечно, самое время грязно выматериться по поводу этих "историков").
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 9:41 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
У меня и нет такой цели. Я вообще пропагандой и агитацией не занимаюсь.


Хотел бы я знать, как ты собираешься свое "общество без эксплуатации" строить без агитации и пропаганды.

Laughing Прежде чем строить, надо понять что строить и как. Этот сайт не несёт пропагандистких целей. По крайней мере задумывался он из других соображений. Это вы с Пензевкотом сделали его трибуной критики и агитации. Я же предполагал пофилософствовать на тему социализма и оптимального общественного устройства. Для меня вопрос о "правильном" устройстве общества не ясен до конца. Я буду участвовать в "строительстве" только тогда, когда уясню для себя все неясные моменты. Похоже, что для тебя-то всё ясно?
Laughing
Кроме того я не считаю пропаганду эффективным инструментом в наше время. Пустое выкрикивание лозунгов принесёт обратный эффект.
Цитата:
Цитата:
Не воспринимаешь ты измерения "национально-патриотического".


Нет не воспринимаю. Нельзя воспринять то, чего нет.
Значит для тебя нет и истории. Ибо история - это рождение и гибель народов. Культур и цивилизаций.
Цитата:
Экономика - базис общего развития. А все остальное крутится и нагромождается на этот базис.
Я и говорю, что ты экономический детерменист. Есть такое течение в марксизме. Не самое популярное.
Цитата:
Сохранив классы? Ну-ну...
А они сохранятся в любом случае. В силу разделения труда.
Цитата:
В какой государственной? Государства ведь они разные бывают.
В России. Стране, где родился.
Цитата:
Побольше кричи о русских, и они сами отделятся. И спрашивать тебя не станут. Главное ведь, не то что ты сам вбил в свою голову и чего хочешь, а в том, что из этого получится.
Я и не кричу. Это тебе мерещится. Я вот наоборот писал: http://malchish.org/index.php?p=43
Цитата:
А получится много-много мелких стран с "Великими" названиями. Великая Московия, Великий Татарстан, Великий Башкортостан, Великое Сибирское ханство.
Всё ты правильно говоришь. Не со мной споришь...
Цитата:
Цитата:
Ты врагов себе ищешь? Да бога ради! Ищи. Весьма продуктивное занятие!

А что их искать? Они есть и я их вижу. Ты что же, думаешь, что я к одним либералам плохо отношусь? Ошибаешься. Я точно так же плохо отношусь и к националистам. Одни других не лучше.
Я тоже плохо отношусь к националистам. Но к патриотам вполне нормально. Я их дифференцирую, Арслан. Как и коммунистов, тоже. Некоторые коммунисты хуже либералов, ей богу! Wink
Цитата:
Цитата:
Я лишь утверждаю, что национальная буржуазия имеет интерес в развитии государственной экономики.

Не имеет она такого интереса. Буржуазия имеет только один интерес - получение прибыли.
Именно поэтому национальная промышленная буржуазия заинтересована в развитии экономики. Без неё ей и прибылей не видать... Ну всё же просто, Арслан. Завод нужен обеим сторонам. И буржую и рабочему. Сначало нужен завод, а потом его уже можно и делить. Что тут тебе не ясно-то?
Цитата:
В отличие от твоих гипотетических инопланетян, Валидов - реальная личность. И оказал немалое влияние на исторические события.
В отличие от инопланетян он не имеет отношения к нашему разговору.
Цитата:
Цитата:
А из твоих высказываний следует, что тебе на государство плевать!

Смотря, на какое государство. Если государство буржуазное - да, я считаю, что его надо разрушить и сломать.
Вот это ломательный инстинкт мне и не нравится. Море крови, горы трупов и вот оно - счастье. Для выжившей горстки счастливцев. Мне такое счастье не надо. Спасибо. Цена больно велика...
Цитата:
Независимо от того, в какие платья это государство будет рядиться. Социалистские ли, нацистские или социал-демократические. И создать новую государственность. Социалистическую.
Какое-то бельмо на глазах. Ваша коммуна живёт внутри буржуазного государства. Она уже его часть. Разрушение этого государства, такого плохого, может и уничтожить вашу коммуну. Вместе со всеми коммунарами. Этот момент не учитываешь? Надо менять законы, надо менять государственную структуру, придавать ему социалистический характер, но полностью уничтожать нельзя. Это отбросит нас в каменный век. И тогда у нас будут стоять совсем другие задачи...
Цитата:
Еще раз: буржуазия всегда действует только лишь в своих собственных интересах. Других интересов у неё нет и быть не может. Если окажется, что в данный момент ей выгодно вкладываться в экономику России - она это сделает. Если нет - не сделает.
Ещё раз. Мы должны прежде всего заботится об развитии экономики страны, её инфраструктуры. Дороги строить наконец! Это выгодно всем. И буржуям и пролетариям. И только западной буржуазии выгодно уничтожить нашу экономику совсем. Чтобы превратить в сырьевую колонию. В этом плане вовсе необязательно вставлять палки в колёса отечественных бизнесменам, если они вкладываются в развитие производства внутри страны. Я только это и имел ввиду. И хватит об этом.
Цитата:
Цитата:
Читай историю, про то, кто и как разваливал. Ссылки я давал.

Какой вариант нашей непредсказуемой истории ты прикажешь мне читать? Дугинский? Или Кара-Мурзинский? А может, Фоменковский?

Читать надо стараться всех. Особенно внимательно мемуары. Там много правды. "Февральская фальшивка" - мемуары. А врали и при Советах. Довольно много. Старайся думать сам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 10:40 am    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я же предполагал пофилософствовать на тему социализма и оптимального общественного устройства.


В эти дни по телеканалу "Звезда" идет многосерийный фильм по книге А.Толстого "Хождение по мукам". Вот там тоже сидит в мягком кресле муж Кати, депутат ГосДумы, и философствует. А тем временем Телегин со своим взводом идет в атаку, чтобы занять плацдарм на том берегу реки. Красочно снято, черт возьми...

Цитата:
Я буду участвовать в "строительстве" только тогда, когда уясню для себя все неясные моменты.


А ты не думаешь, что без тебя обойдутся?


Цитата:
Ибо история - это рождение и гибель народов. Культур и цивилизаций.


А кто-то утверждал, что народы вечны, а классы исчезают... Rolling Eyes

Цитата:
Я и говорю, что ты экономический детерменист. Есть такое течение в марксизме. Не самое популярное.


Когда-то не очень давно, не очень популярным было мнение, что Земля вращается вокруг Солнца. Тем не менее, это оказалось правдой.

Цитата:
А они сохранятся в любом случае. В силу разделения труда.


Классы определяются не по разделению труда. И ты, если считаешь себя социалистом, должен бы знать об этом.

Цитата:
В России. Стране, где родился.


Значит, тебе пофиг, какое будет государство? Лишь бы оно было и было российским?

Цитата:
Я и не кричу. Это тебе мерещится.


И вся эта белиберда по поводу национальных интересов русской нации мне тоже померещилась?

Цитата:
Всё ты правильно говоришь. Не со мной споришь...


С тобой, с тобой. И "национальные интересы" к этому и приведут.

Цитата:
Я тоже плохо отношусь к националистам. Но к патриотам вполне нормально.


Патриотизм тоже надо применять умеючи и к месту. А пока Россию грабят свои же собственные мерзавцы.

Цитата:
Я их дифференцирую, Арслан. Как и коммунистов, тоже. Некоторые коммунисты хуже либералов, ей богу!


Да. Особенно те, кто натянул себе на голову узкие национальные рейтузы. Впрочем, я их называю камуництами.

Цитата:
Именно поэтому национальная промышленная буржуазия заинтересована в развитии экономики.


Если это сулит прибыль.

Цитата:
Ну всё же просто, Арслан. Завод нужен обеим сторонам. И буржую и рабочему.


Буржую не завод нужен, а прибыль.

Цитата:
Сначало нужен завод, а потом его уже можно и делить.


Дык, поделили уже. Давно. И нет теперь заводов. Были - и не стало. Буржуи, наши, национальные, поделили и разорили. Оказалось, что так прибыльнее.

Цитата:
Что тут тебе не ясно-то?


В том-то и дело, что тут все ясно. Это ты мне пытаешься уверить в какую-то басню о белых и пушистых буржуях.

Цитата:
В отличие от инопланетян он не имеет отношения к нашему разговору.


Валидов имеет. Хотя бы потому, что тоже свято верил в национальную буржуазию. А может и не верил, а просто делал вид, что верит.

Цитата:
Вот это ломательный инстинкт мне и не нравится.


Еще не было в истории такого, чтобы старый строй уступал место новому без ломки. Собственно, а почему капитализм должен быть исключением?

Цитата:
Море крови, горы трупов и вот оно - счастье.


Не исключено. Хотя и совсем необязательно. Ломка государства необязательно сопровождается гражданской войной. Если конечно, националисты не постараются. Тогда точно будут моря крови.

Цитата:
Мне такое счастье не надо. Спасибо. Цена больно велика...


К сожалению, Максон, ход общественного развития не зависят от моего или твоего желания. Мне тоже не очень хочется с винтовкой ползать по окопам и вшей кормить. Но если будет нужно - пойду.

Цитата:
Какое-то бельмо на глазах. Ваша коммуна живёт внутри буржуазного государства. Она уже его часть. Разрушение этого государства, такого плохого, может и уничтожить вашу коммуну. Вместе со всеми коммунарами. Этот момент не учитываешь?


Может. И я это учитываю, Максон. Это называется жертвой. Или ты на самом деле думаешь, что коммуна - конечная цель моей жизни? Вобщем-то, появление или исчезновение одной какой-то коммуны - это не счастье и не трагедия для человечества.

Цитата:
Надо менять законы, надо менять государственную структуру, придавать ему социалистический характер, но полностью уничтожать нельзя.


Так тебе и позволили менять законы. Ага, размечтался. Ты с облаков-то спустись на Землю.
Слушай, тебе надо вступить в КПРФ. Знаешь сколько Маниловых там собралось? Там тебе и квасной патриотизм, и национальные интересы, и референдумы по изменению буржуазного государства в социалистическое с одновременным сохранением национальной буржуазии... Вобщем, полный набор всех прелестей, о которых ты мне говоришь. Настоящий философский клуб.
Кстати, о референдуме. Вот возятся они с этим референдумом. Долго возятся. Уже года 4 наверное. А государство "Бац!" и поставило штемпель "Запретить". Вот и изменили законы.

Цитата:
И только западной буржуазии выгодно уничтожить нашу экономику совсем. Чтобы превратить в сырьевую колонию.


Ой-ой... В сырьевую колонию-то как раз наши превращают. Глаза открой и посмотри.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Как вы, Арслан, думаете, почему Великая Отечественная война именно Отечественная, а не Коммунистическая, Социалистическая или какая-нибудь Антиимпериалистическая? И почему Сталин поднимал тост за русский народ?

Цитата из договора князя Игоря с Византией от 944 года:
"Мы от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря, Искусеви от княгини Ольги, Слуды от Игоря, племянника Игоря, Улеб от Володислава, Каницар от Предславы, Шихберн от Сфандры, жены Улеба, Прастен от Тудора, Либиар Фастов ( это не фамилия, а в значении послан от Фаста, далее аналогично ), Грим Сфирьков, Практен от Акуна, Кары Тудков, Каршев Тудоров, Егри Евлисков , Воист Воиков,...; купцы: Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол,..., Свень, Стир, Вузлев, Синко,Борич, посланные от Игоря, великого князя, и от всего княжья, и от всех людей Русской земли..." (Лаврентьевская летопись)
Святослав, Игорь, Володислав, Предслава - славянские имена; Сфандра, Прастен, Фрутан - иранские корни; Грим, Фаст - фризские с берегов Северного моря; Каницар,Искусеви, Апубксарь - финно-угорские. Многие имена не "опознаны". Итого - интернационализму на Руси более тысячи лет. Более тысячи лет Россия - многонациональное государство, и как-то всем место находилось, и башкирам, и тувинцам, и русским, и всем остальным. И воевали вместе, и хлеб растили, и особо никому национальность не мешала. То, как вас патриотизм беспокоит, наводит на мысль, что это один из внедренных мифов, навроде исконного русского рабства. Вы вживую русских фОшЫстов видели? Не в наших СМИ? Laughing

Еще момент. Какие есть примеры удачного решения экономических проблем, хотя бы за 19-20 вв? Есть ли между ними сходства? ( Подсказка, можете в статью про Парагвай заглянуть Laughing )
Цитата:

Вот это ломательный инстинкт мне и не нравится.


Еще не было в истории такого, чтобы старый строй уступал место новому без ломки. Собственно, а почему капитализм должен быть исключением?

Цитата:
Море крови, горы трупов и вот оно - счастье.


Не исключено. Хотя и совсем необязательно. Ломка государства необязательно сопровождается гражданской войной. Если конечно, националисты не постараются. Тогда точно будут моря крови.

Цитата:
Мне такое счастье не надо. Спасибо. Цена больно велика...


К сожалению, Максон, ход общественного развития не зависят от моего или твоего желания. Мне тоже не очень хочется с винтовкой ползать по окопам и вшей кормить. Но если будет нужно - пойду.

Цитата:
Какое-то бельмо на глазах. Ваша коммуна живёт внутри буржуазного государства. Она уже его часть. Разрушение этого государства, такого плохого, может и уничтожить вашу коммуну. Вместе со всеми коммунарами. Этот момент не учитываешь?


Может. И я это учитываю, Максон. Это называется жертвой. Или ты на самом деле думаешь, что коммуна - конечная цель моей жизни? Вобщем-то, появление или исчезновение одной какой-то коммуны - это не счастье и не трагедия для человечества.

А мне это немного другое напоминает ( вынесено из бесед со "свидетелями Иеговы"):
Цитата:

-Мир полностью под влиянием Сатаны, нужен Армагеддон, чтобы мир очистился.
-А может как-то без конца света? Люди наконец бросят ерундой заниматься, объединятся и построят мир без войн и голода.
-Нет, без Армагеддона никак - так в Библии предсказано. Армагеддон нужен для очищения, после него останутся на земле только праведники, остальные - искупительная жертва. Кто уверует, станет "свидетелем Иеговы", того Иисус после Армагеддона воскресит, и наступит Царствие Небесное.

-А вот вы в армию служить не идете, государства отрицаете. А если нападет на ваше государство другое враждебное, то никого из "свидетелей" может просто в живых не остаться..
-Это не трагедия, если мы даже все умрем,то после Армагеддона все, кто жил по заветам Иеговы будут воскрешены.

-Ну, может тогда вам свое государство организовать? Вы же считаете, что современные гос-ва от лукавого? Сделайте правильное.
-В Бибилии этого не написано, написано лишь "ходите и носите от двери к двери благую весть". Не может быть одного гос-ва, после Армагеддона на Земле будет единое Царствие Небесное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вот там тоже сидит в мягком кресле муж Кати, депутат ГосДумы, и философствует. А тем временем Телегин со своим взводом идет в атаку, чтобы занять плацдарм на том берегу реки. Красочно снято, черт возьми...
Ну не всем дано видеть так ясно свою цель. Кроме того, без сидящего в мягком кресле Маркса, ты тоже далеко со своим взводом не убежишь...
Цитата:
А ты не думаешь, что без тебя обойдутся?
Сиё от меня не слишком зависит. Делаю что могу... Стрелять же начну уже в последнюю очередь. Когда враг будет очевиден и на прицеле.
Цитата:
А кто-то утверждал, что народы вечны, а классы исчезают... Rolling Eyes
Цитата:
Не перевирай. Я лишь говорил, что классы возникают и исчезают, а народ остаётся. Но в масштабах вечности и народы смертны. Вместе с человечеством, впрочем...
Цитата:
Я и говорю, что ты экономический детерменист. Есть такое течение в марксизме. Не самое популярное.

Когда-то не очень давно, не очень популярным было мнение, что Земля вращается вокруг Солнца. Тем не менее, это оказалось правдой.
Не думаю, что это истины одного порядка.
Цитата:
Классы определяются не по разделению труда. И ты, если считаешь себя социалистом, должен бы знать об этом.
Цитата:
Я знаю мнение Маркса на эту тему. И выскзал своё. Уже давно. И продолжаю считать себя социалистом. Вот такое, блин, противоречие! Wink
Цитата:
В России. Стране, где родился.

Значит, тебе пофиг, какое будет государство? Лишь бы оно было и было российским?
Нет, не пофиг. Иначе бы политикой и не занимался.
Цитата:
И вся эта белиберда по поводу национальных интересов русской нации мне тоже померещилась?
Белиберда померещилась. А вот насчёт интересов нет.
Цитата:
С тобой, с тобой. И "национальные интересы" к этому и приведут.
Ты любых патриотов фашистами готов назвать, или только некоторых?
Цитата:
Патриотизм тоже надо применять умеючи и к месту. А пока Россию грабят свои же собственные мерзавцы.
И свои и чужие. Правильнее наверное так сказать.
Цитата:
Цитата:
Какое-то бельмо на глазах. Ваша коммуна живёт внутри буржуазного государства. Она уже его часть. Разрушение этого государства, такого плохого, может и уничтожить вашу коммуну. Вместе со всеми коммунарами. Этот момент не учитываешь?


Может. И я это учитываю, Максон. Это называется жертвой. Или ты на самом деле думаешь, что коммуна - конечная цель моей жизни? Вобщем-то, появление или исчезновение одной какой-то коммуны - это не счастье и не трагедия для человечества.
Так ты о чём болеешь? О человечестве или о коммунизме?

Цитата:
И только западной буржуазии выгодно уничтожить нашу экономику совсем. Чтобы превратить в сырьевую колонию.


Ой-ой... В сырьевую колонию-то как раз наши превращают. Глаза открой и посмотри.[/quote]

Да наши, наши, убедил. Завтра приеду, всех перестреляю!
Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сиё от меня не слишком зависит.


А я о чём говорю?

Цитата:
Не перевирай. Я лишь говорил, что классы возникают и исчезают, а народ остаётся.


В том то и дело, что народы появляются и исчезают, а классовое деление общества остается. И как-то от языка это мало зависит. Точнее, совсем не зависит.

Цитата:
Не думаю, что это истины одного порядка.


Ну-у... Об истине заговорил. Я говорю всего лишь о фактах.

Цитата:
И продолжаю считать себя социалистом.


Дело, конечно, твое. Кто-то себя и Богом воображает.

Цитата:
Ты любых патриотов фашистами готов назвать, или только некоторых?


Нет, не любых. Вот кубинцев, например, нет. У них есть собственное Отечество. Общенародное. Которое следует защищать и оберегать. Как от внешних, так и от внутренних врагов.

Цитата:
И свои и чужие. Правильнее наверное так сказать.


Свои. Чужих я пока не вижу. Куда ни глянь - везде у кормушек хрюкают наши российские рыла.

Цитата:
Так ты о чём болеешь? О человечестве или о коммунизме?


Я вообще не болею. Здоровьем природа не обделила. Что касается коммунизма... А коммуна и коммунизм - это разве одно и то же? Я так не считаю.

Цитата:
Завтра приеду, всех перестреляю!


Но, но... Осторожнее с автоматом-то. Стрелять тоже умеючи надо. Тем более, если сам толком еще не знаешь в кого. Laughing
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2005 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Национализм Ответить с цитатой

Пардон, Арслан. Надоело. Можешь считать меня кем угодно. Хоть фащистом, хоть просто антисемитом. Дело твоё. Я тебя в троцкисты записал. В ответ. Ярлычки развесили и по домам.
Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.