Добавлено: Сб Сен 01, 2007 10:55 pm Заголовок сообщения: Марксизм и социализм
Марксизм и социализм (тезисы)
Марксизм является главной научной теорией в деле освобождения рабочего класса и всех трудящихся от подневольного труда. Даже после ста сорока лет, теорий равных по величине марксизму нет во всем мире. С другой стороны вера трудящихся в марксизм пошатнулась в связи с поражением социализма в России.
Поражение социализма в России - объективная реальность
Многие представляют поражение социалистического движения как следствие субъективных причин. Отсутствие объективных причин ведет человечество в тупик - невозможно решить объективно проблему экономической формы развития социализма.
Я считаю, что главной причиной поражения социализма является марксизм. «Сыграв огромную роль в русской революции и в выдвижении России на позиции лидера мировой истории, он (марксизм – примечание автора) в новых условиях второй половины ХХ века стал терять свое соответствие реальности и превратился в один из факторов кризиса и краха советского коммунизма.» (А. Зиновьев. «Идеологические заметки»).
Граница действия марксизма
На раннем этапе построения социализма в СССР строительство богатства общества осуществлялось внеэкономическими методами управления ( административно- командными), до семидесятых годов это обеспечивало высокие темпы развития общества. При переходе на экономические методы управления государством по Конституции 1977 года необходимо было отойти от идеологии рабочего класса (марксизм) к идеологии, выражающей общенародные интересы.
История дала нам множество вариантов исполнения социализма, остались только Кубинский, Северокорейский и Вьетнамский, то есть формы социализма с внеэкономической системой управления богатством государства. У рабочих других стран нет зависти к жизни трудящихся этих стран социализма, по- этому трудно поднять рабочих на борьбу за социализм и коммунизм.
Если политэкономическая теория капитализма для марксистов понятна - прибыль есть результат эксплуатации рабочего, то при социализме нет эксплуатации и, соответственно, теоретически не может быть прибыли. Эту проблему пытался решить И.В. Сталин в статье "Экономические проблемы социализма в СССР", но в итоге он ввел наличие прибыли у предприятий в приказном порядке.
В.И. Ленин : «По нашему мнению, кризис социализма обязывает сколько-нибудь серьёзных социалистов именно к тому, чтобы обратить усиленное внимание на теорию… отсутствие теории отнимает право существования у революционного направления и неизбежно осуждает его, рано или поздно, на политический крах».
Политэкономическая граница марксизма – внеэкономический период развития социалистического государства.
Задачи социалистического движения
Выбор : марксизм или экономический социализм неизбежен.
Вниманию лидеров социалистического и коммунистического движения предлагается новая социалистическая идеология - идеология творческого класса. Эта идеология изложена в книге "Социал" (http://triumph.pereslavl.ru/forum/index … topic=1148).
сентябрь 2007год Шагин А.А. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 7:25 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
Shagin55 писал(а):
Я считаю, что главной причиной поражения социализма является марксизм. «Сыграв огромную роль в русской революции и в выдвижении России на позиции лидера мировой истории, он (марксизм – примечание автора) в новых условиях второй половины ХХ века стал терять свое соответствие реальности и превратился в один из факторов кризиса и краха советского коммунизма.» (А. Зиновьев. «Идеологические заметки»).
Согласен. На этом форуме эта проблема неоднократно обсуждалась. Лично я считаю, что и экономическая теория марксизма содержала ошибки - более верной была теория Карла Менгера, то есть маржинализм, определение стоимости не затратами, а потребностями. Эта теория, кстати, более гармонично связана с идеями социализма, где экономика должна служить человеку, его потребностям, а не наоборот.
Теоретические ошибки марксизма привели к системным ошибкам и в экономике социализма - это система ценообразования по затратам, приводящая к "затратной экономике" - экономике всеобщего дефицита и неэффективного использования ресурсов.
Цитата:
При переходе на экономические методы управления государством по Конституции 1977 года необходимо было отойти от идеологии рабочего класса (марксизм) к идеологии, выражающей общенародные интересы.
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма. Классы - результат определённой структуры экономических отношений, порождение действующей экономической модели. Смена модели меняет и классы. Объективные противоречия между классами нельзя было превращать в рычаг для раскола общества, ведущий к гражданской войне. Основной упор надо было сделать на смене экономической модели, которая бы автоматически модернизировала общество сменив классы. Сделать это можно было и экономическими методами, не уничтожая "эксплуататорские" классы физически. История показала возможность прихода к власти социалистов демократическим путём и постепенных социальных реформ. Чили Альенде, нынешняя Венесуэла, и даже Белоруссия Лукашенко - это демократические социалистические страны.
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 5:23 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
Shagin55 писал(а):
Марксизм и социализм (тезисы)
Марксизм является главной научной теорией в деле освобождения рабочего класса и всех трудящихся от подневольного труда. Даже после ста сорока лет, теорий равных по величине марксизму нет во всем мире. С другой стороны вера трудящихся в марксизм пошатнулась в связи с поражением социализма в России.
А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"? Для объяснения веры существуют иные довольно разработанные методы, именуемые богословием. Если не путать науку и богословие, то, думаю, все должно получиться.
Shagin55 писал(а):
Поражение социализма в России - объективная реальность
А может быть "временные трудности", испытание огнем? Думаете народ просто так откажется от тех принципов, которые привели в свое время к победе большевиков?
Есть еще блоковские строки из поэмы "12": "В белом венчике из роз впереди Исус Христос". у Блока он идет впереди 12 большевиков. Нынешние их потомки соблазнились корзиной печенья и банкой варенья, а нечто высшее, во что действительно надо верить утеряли. Возродится вера и пойдут по России новые 12-ть.
Shagin55 писал(а):
Многие представляют поражение социалистического движения как следствие субъективных причин. Отсутствие объективных причин ведет человечество в тупик - невозможно решить объективно проблему экономической формы развития социализма.
Тут вы правы. Отсутствие возможности свалить свою вину на нечто отличное от меня ("объективная причина") вызывает такой тупеж, что "экономические формы развития социализма" действительно становятся проблематичными. Но этот номер прошел сто лет назад. Тогда действительно в народной нищете были виноваты "буржуи" и задаваемые ими "экономические формы". Сейчас то мы сами (т.е. вы и я в том числе) виноваты в разрухе страны и капиталистическому разврату экономики. Или вы белый и пушистый, и ваучер не брали?
Shagin55 писал(а):
Я считаю, что главной причиной поражения социализма является марксизм. «Сыграв огромную роль в русской революции и в выдвижении России на позиции лидера мировой истории, он (марксизм – примечание автора) в новых условиях второй половины ХХ века стал терять свое соответствие реальности и превратился в один из факторов кризиса и краха советского коммунизма.» (А. Зиновьев. «Идеологические заметки»).
А что, товарищ Сталин не призывал таких вот зиновьевых к реформированию марксизма применительно к условиям построения социализма в СССР? И что, хоть кто-нибудь почесался?
Shagin55 писал(а):
Граница действия марксизма
На раннем этапе построения социализма в СССР строительство богатства общества осуществлялось внеэкономическими методами управления ( административно- командными), до семидесятых годов это обеспечивало высокие темпы развития общества.
Как это "внеэкономическими методами"? Хозяйство оно и есть - хозяйство. Создавалось все ручками, а где хватало ума, там машины применяли. И без рукой-водителей никак нельзя отказаться, что за бугром, что у нас
Shagin55 писал(а):
При переходе на экономические методы управления государством по Конституции 1977 года необходимо было отойти от идеологии рабочего класса (марксизм) к идеологии, выражающей общенародные интересы.
От этой идеологии отошел еще Ленин и взял курс на союз рабочих и крестьян. Что для Маркса было сущей ересью - брататься с мелкобуржуазным крестьянским болотом, то для большевиков стало практикой. Сталин обосновал эту практику идеологически.
Shagin55 писал(а):
Выбор : марксизм или экономический социализм неизбежен.
Вниманию лидеров социалистического и коммунистического движения предлагается новая социалистическая идеология - идеология творческого класса. Эта идеология изложена в книге "Социал" (http://triumph.pereslavl.ru/forum/index … topic=1148).
сентябрь 2007год Шагин А.А.
Думаете советская власть без марксизма не обойдется? Социализм въелся в жизнь народов Союза и агитационных теорий, тем более западных, думаю, не потребуется. Народ "за советскую власть" агитировать не приходится. Чуть что советы возникнут вновь и не из идеологии, а из потребности и народных сходов.
К вашей книжке добираться неудобно. А можно без регистрации на том форуме? _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Пн Сен 03, 2007 7:11 pm Заголовок сообщения: О классах.
maxon писал(а):
Shagin55 писал(а):
При переходе на экономические методы управления государством по Конституции 1977 года необходимо было отойти от идеологии рабочего класса (марксизм) к идеологии, выражающей общенародные интересы.
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма. Классы - результат определённой структуры экономических отношений, порождение действующей экономической модели.
Вот с этого места хочется поподробней. Перед очами Маркса было классовое общество существовавшее в действующих экономических моделях и понять что является первопричиной чего очень трудно. Маркс видел, что плоть движет духом, а Вебер узрел, что наоборот дух протестантизма двигал вполне материальными экономическими отношения, породив капитализм. Но я немного о другом.
Сколько ни живу, но не могу увидеть чтобы русский человек признал разделение людей на классы ВООБЩЕ! Объяснюсь. Классовое деление общества - это признание качественного неравенства людей на основе како-го либо внешнего признака, не связанного с его деятельностью. Коряво, но на первый раз достаточно.
Внешним признаком будет - наличие имущества, возраст, наличие чего-либо что привходящим образом существует в жизни человека. Существенным образом в человеке и развивающее его личность является его ТРУД. Но даже в этом случае простые люди не признают претензий от передовика: почет почетом, но ты такой как и мы. Пример классового сообщества в России - дедовщина в армии. Причем тошнит от этого как "духов", так и "дедов". Кто испытал, тот знает. Многие русские люди возвращаются с Запада поскольку "надоело чувствовать себя человеком 5-го сорта". Делим ли мы так же людей на классы, как европейцы? Маркс указал только на экономические классы, а оказалось, что классовое общество пронизано этим принципом во многих других отношениях, по многим другим признакам. Но это у них там. У нас же такое деление вступает в конфликт с НРАВСТВЕННЫМИ НОРМАМИ, которое позитивисты часто именуют "субъективными" и почитают вторичными. Мой же жизненный опыт свидетельствует, что этот принцип, справедливый для Запада, у нас не действует и совесть мучает всех русских бизнесменов, если они не смогли ее утопить в оргиях или подкупить благотворительностью. Почитать же деньги мерилом нарвственности, как у протестантов, - на это даже у ребят с Рублевки наглости не хватает.
Но деление людей в обществе по деньгам или рождению (рыцари там всякие и феодалы) в Европе предшествовало РОДОВОМУ делению. Что это такое, мы русские, тоже мало знаем. Классический род, как он и сейчас существует в Азии или на Кавказе - это признание классификации общества по возрастному признаку. И там это действительно так. Это не наше "уважение и почитание старших", диктуемое нам нашими нравственными нормами. Старшинство дает не почет, а реальную ВЛАСТЬ, как при дедовщине в армии. Это мы жмемся от дедовщины, а нацмены южные даже не морщатся. Родовая структура предполагает также слабость центральной власти, если таковая вообще появляется и образует из скопища враждующих тейпов, кланов, родов государство. В родовых отношениях явно культивируется КОРПОРАТИВНОСТЬ, которой у русских нет ни на грош. И многие другие противные нам вещи.
Как, когда, в силу каких причин возрастной принцип деления родового общества германцев был заменен на другие (феодальный, имущественный) - тема отдельного иссследования и составляет содержание Европейской истории германских народов. На родовые корни классового общества современной Европы наводит то, что некоторые исследователи указывают на прародину германцев - Туркменистан. Восприятие славянкого элемента, сделало их более этнически пластичными (посмотрите как изменились европейкие языки и насколько постоянным оказался русский). Христианство оторвало от традиционных схем языческого мировосприятия и возрастного принципа порождения классового родового общества. При вырождении европейского христианства были заменены и прежние принципы на более низменные. Все же родовое подчинение старшим у южных родов внушает уважение, но образование классов на иммущественной основе - омерзительно, не так ли?
maxon писал(а):
Смена модели меняет и классы. Объективные противоречия между классами нельзя было превращать в рычаг для раскола общества, ведущий к гражданской войне.
Классовая теория, думаю, явилась только прикрытием конфликта иного рода. В России сто лет назад (да и сейчас тоже) было сословное общество (см. некоторые понятия здесь: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=569&p=7333 ). Конфликт сословий, власти и народа привел упразднению правящих сословий (октябрь 17-го), которые перед этим упразднили власть.(феврвль 17-го). И раскол произошел не в гражданскую войну, а тогда, когда сословия, бывшие поближе к власти вначале сели на шею народу (реформы Петра и его последователей) и начали рушить традиционное русское общество после отмены крепостного права.
maxon писал(а):
Основной упор надо было сделать на смене экономической модели, которая бы автоматически модернизировала общество сменив классы. Сделать это можно было и экономическими методами, не уничтожая "эксплуататорские" классы физически. История показала возможность прихода к власти социалистов демократическим путём и постепенных социальных реформ. Чили Альенде, нынешняя Венесуэла, и даже Белоруссия Лукашенко - это демократические социалистические страны.
Мое предложение состоит в смене не экономической модели, которая вряд ли возможна в зепедной парадигме, а в смене моделии вообще, общество-порождающей парадигме. Ведь никто не доказал, что социализм-коммунизм на Западе вообще возможен. Когда пришло время выбора, то западный обыватель поддержал по всей Европе фашистов и только в традиционных обществах с более-менее сословными традициями прижился социализм. В этом смысле чистый европейский марксизм для нас действительно является ядом, хотя сто лет назад изх него было приготовлено лекарство.
Не пора бы пересмотреть все принципы марксизма и понять как они живут на Западе, как жили у нас и чему соответствуют в русских традиционных парадигмах? А то читая форумы коммунистов складывается впечатление, что в условиях рыночного разгула нет важней вопроса о прибавочной стоимости ( http://www.communist.ru/forum/viewtopic.php?pid=13982 ). Прибавочной стоимостью можно было направлять мозги рабочих с классовым западным сознанием. Для нас же такой подход попахивает жлобством. Разве не помните за какую светлую идею воевали храбрые мальчиши? Если конечно, коммунисты собрались сами добыть эту прибавочную стоимость, а уж потом затем ..., то тогда понятно .
Только буржуинов на их поле вряд ли удастся переиграть. Европейские коммунисты так и не смогли. _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 6:38 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
АКВ писал(а):
А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"?
Марксизм не является научной теорией, поскольку не выдерживает испытания на адекватность в соответствии с методологией науки.
Маркс так и не объяснил, что такое "прибавочная стоимость". Из-за незнания Марксом понятий информационного и структурного ресурсов он нагородил невесть что - сам запутался, да ещё и миллиардам людей вот уж 150 лет мозги дурит.
В теорию Маркса вообще не вписываются торговля информацией (скажем, продажа прав на прослушивание музыкальных произведений или использование программного обеспечения), а также торговля недвижимостью.
Ещё нелепее выглядят камлания Адама Смита с его "невидимой рукой".
АКВ писал(а):
А может быть "временные трудности", испытание огнем? Думаете народ просто так откажется от тех принципов, которые привели в свое время к победе большевиков?
Есть еще блоковские строки из поэмы "12": "В белом венчике из роз впереди Исус Христос". у Блока он идет впереди 12 большевиков. Нынешние их потомки соблазнились корзиной печенья и банкой варенья, а нечто высшее, во что действительно надо верить утеряли. Возродится вера и пойдут по России новые 12-ть.
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:27 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
[/quote]
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"?
Марксизм не является научной теорией, поскольку не выдерживает испытания на адекватность в соответствии с методологией науки.
"Не выдерживает на адекватность" ЧЕМУ "в связи с методологией науки"?
Кроме научной существует еще множество методологий крайне необходимых человеку и если вы правы я не стану делать из этого трагедию. Например вопросы нравственности никак наукой не охвачены, не создано методологии по созданиию нравственного человека общества. А потому применяем старинную проверенную методологию родительского и религиозного авторитета.
Ценность марксизма в том что он оказался адекватен для сплочения рабочего движения на классоворазделенном Западе и для организации борьбы трудящихся на сословном востоке. То что марксизм оказался адекватен реалиям России, Китая, Кубы, Кореи, Вьетнама и многих других стран - это строго научный факт, если хотите статистически достоверный, если не понимаете функциональную сторону дела. Другое дело, что не все идет гладко как хотелось бы теоретикам, ну да на Западе и того не достигли.
Проблему критики или восприятия марксизма я вижу не в том, чтобы доказать, что он что-то не учел, или гениально предсказал, а в том, чтобы предложить не менее действенную общественную парадигму (матрицу понятий, систему категорий) для современного русского общества, чем был сто лет назад классический марксизм.
Виталий Насенник писал(а):
Маркс так и не объяснил, что такое "прибавочная стоимость". Из-за незнания Марксом понятий информационного и структурного ресурсов он нагородил невесть что - сам запутался, да ещё и миллиардам людей вот уж 150 лет мозги дурит.
Я думаю, что само понятие прибавочной стоимости не самое главное в марксизме. П.стоимость явилась связкой, звеном цепи восссоединившим мировозрение пролетариата и позволившим сознательно бороться с высокоорганизованной буржуазией. Экономического, бухгалтерского смысла п.ст-ть действительно не имеет, но она имеет нравственный смысл. Таким способом Маркс заговорил о справедливости, что только и могло поднять рабочих на борьбу. Но Маркс не виноват, что на Западе народ больше интересовала экономика и ее смыслы, а не справедливость, более почитаемая нами.
Виталий Насенник писал(а):
В теорию Маркса вообще не вписываются торговля информацией (скажем, продажа прав на прослушивание музыкальных произведений или использование программного обеспечения), а также торговля недвижимостью.
Да мало ли чего туда не вписывается. Научность тем и живет, что умеет отбрасывать несущественные для решения данной задачи вопросы - абстрагироваться. Без этого мы бы до сих пор любовались природой в шалашах.
Виталий Насенник писал(а):
Ещё нелепее выглядят камлания Адама Смита с его "невидимой рукой".
У сего Адама тоже были свои узкие задачи, часть которых он блестяще решил, а часть лишь обозначил через эту "невидимую руку". Хотите - решайте, не хотите - подвиньтесь. В конце концов, есть совокупность методов фундаментального и технического анализа рынков (помесь экономики, математики, эстетики и психологии масс). Так что задачка Адама Смита практически решена. А вы не знали?
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
А может быть "временные трудности", испытание огнем? Думаете народ просто так откажется от тех принципов, которые привели в свое время к победе большевиков?
Есть еще блоковские строки из поэмы "12": "В белом венчике из роз впереди Исус Христос". у Блока он идет впереди 12 большевиков. Нынешние их потомки соблазнились корзиной печенья и банкой варенья, а нечто высшее, во что действительно надо верить утеряли. Возродится вера и пойдут по России новые 12-ть.
Занятненько ...
Вот, только "научности" маловато будет, хотя бы на уровне Маркса, что-ли. В этом сообщении вы явили себя с сугубо практическую сторону своего мышления (рукой поводить, деньги попилить), а вот хоть малюсенького теоретического обоснования ваших предложений чевой-то не видно.
Даже Владимир Ильич с Феликсом Эдмундовичем себе такого не позволяли. Или я плохо искал? _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 3:02 pm Заголовок сообщения: Re: О классах.
АКВ писал(а):
maxon писал(а):
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма. Классы - результат определённой структуры экономических отношений, порождение действующей экономической модели.
Вот с этого места хочется поподробней. Перед очами Маркса было классовое общество существовавшее в действующих экономических моделях и понять что является первопричиной чего очень трудно. Маркс видел, что плоть движет духом, а Вебер узрел, что наоборот дух протестантизма двигал вполне материальными экономическими отношения, породив капитализм. Но я немного о другом.
Сколько ни живу, но не могу увидеть чтобы русский человек признал разделение людей на классы ВООБЩЕ! Объяснюсь. Классовое деление общества - это признание качественного неравенства людей на основе како-го либо внешнего признака, не связанного с его деятельностью.
Как и любому термину "классам" придают различные смыслы. На мой взгляд наиболее правильный подход - это понимание наличия структуры общества, которое неоднородно по одной простой причине - есть разделение труда, специализация деятельности человека, ведущая к обмену, то есть к экономическим отношениям.
Естественно понятие "классы" - это внешний признак, идущий от внешних по отношению к индивиду, общественных отношений. Внутренним, присущим индивиду признаком он не является. Хотя некоторые способности индивида и могут повлиять на выбор его социальной, общественной роли. По сути на его профессиональную деятельность.
Цитата:
Маркс указал только на экономические классы, а оказалось, что классовое общество пронизано этим принципом во многих других отношениях, по многим другим признакам. Но это у них там. У нас же такое деление вступает в конфликт с НРАВСТВЕННЫМИ НОРМАМИ, которое позитивисты часто именуют "субъективными" и почитают вторичными.
Общественные отношения, определяющие довольно сложную структуру общества очень разнообразны и не исчерпываются чисто экономическими отношениями. Как отношения семейные, как отношения религиозные, как этнические контакты... Маркс ограничился в своей теории лишь экономическими отношениями, поставив их в основе развития общества. Для этого требовалось серьёзное обоснование, которое он не дал, хотя большое значение именно экономических отношений для развития общества не вызывает сомнений. Сомнение вызывает отсутствие других влияющих факторов. Тем не менее марксизм - первая теория хоть как-то объясняющая историческое развитие.
Цитата:
Мой же жизненный опыт свидетельствует, что этот принцип, справедливый для Запада, у нас не действует и совесть мучает всех русских бизнесменов, если они не смогли ее утопить в оргиях или подкупить благотворительностью. Почитать же деньги мерилом нарвственности, как у протестантов, - на это даже у ребят с Рублевки наглости не хватает.
Сам принцип деления на классы, как результат структурирования общества по различным общественным отношениям каких-то этических, моральных возражений не имеет у нас. Имеет возражение другое - та социальная иерархия, что из этого следует. То, что люди разные - все и так видят. Но то, что один тем самым становится выше другого, заслуживает большего уважения и почитания - вызывает у нас возмущение. И это объясняется историей народа, которая утвердилась в моральных нормах и традициях.
Социальное и экономическое неравенство у нас сравнительно (с другими народами) недавно. Кроме того это неравенство у нас всегда чем-то объяснялось. Например дворянство у нас должно служить в армии и гибнуть на полях сражений защищая остальной народ. Этим объяснялись их привелегии до определённого момента - до отмены воинской повинности для дворянства в 1861 году, вместе с отменой крепостного права. Но получив свободу, крестьянин не получил землю, отданную дворянству в уплату за военную службу. Половинчатость реформ 1861 года и обернулось революцией 1917 года - крестьянин требовал землю. Земельная собственность дворянства с отменой их воинской повинности потеряла в глазах крестьянства легитимность, то есть моральное обоснование.
Цитата:
Но деление людей в обществе по деньгам или рождению (рыцари там всякие и феодалы) в Европе предшествовало РОДОВОМУ делению.
Это спорное утверждение. Феодализму предшествовал родо-племенной строй.
Цитата:
Классический род, как он и сейчас существует в Азии или на Кавказе - это признание классификации общества по возрастному признаку.
По родственному признаку. По принадлежности к тому или иному роду (тейпу, клану).
Цитата:
И там это действительно так. Это не наше "уважение и почитание старших", диктуемое нам нашими нравственными нормами. Старшинство дает не почет, а реальную ВЛАСТЬ, как при дедовщине в армии. Это мы жмемся от дедовщины, а нацмены южные даже не морщатся.
Они слишком недалеко ушли от родо-племенного строя. Их историческое развитие просто шло медленее. А дедовщина - это результат ещё и несовершенства армейской структуры, где отсутсвует промежуток между солдатской и офицерской средой. Должен существовать институт старшин, сержантов, то есть старшей солдатской прослойки, который бы ликвидировал разрыв. Сейчас вроде в ходе армейской реформы этот разрыв ликвидируется.
Цитата:
Родовая структура предполагает также слабость центральной власти, если таковая вообще появляется и образует из скопища враждующих тейпов, кланов, родов государство.
Родовая структура просто предшествует зарождению государства, это предшествующий этап развития общества.
Цитата:
В родовых отношениях явно культивируется КОРПОРАТИВНОСТЬ, которой у русских нет ни на грош. И многие другие противные нам вещи.
У нас просто "сверхкорпоративность" - государственность. Это много сильнее родовой.
Цитата:
На родовые корни классового общества современной Европы наводит то, что некоторые исследователи указывают на прародину германцев - Туркменистан.
Родовые корни есть у всех. Европа просто шла несколько иным путём. У нас даже демократия уже была - вечевая. А они только, только до неё дошли. Не наигрались ещё.
Цитата:
Все же родовое подчинение старшим у южных родов внушает уважение, но образование классов на иммущественной основе - омерзительно, не так ли?
Внушает уважение почитание старших, но это только потому, что оно у нас тоже есть. В корнях. А имущественное расслоение вызывает омерзение, поскольку не имеет морального обоснования. На западе его вроде нашли, тот же протестантизм... У нас его никогда не было. Потому и марксизм нашёл у нас больше понимания.
Цитата:
И раскол произошел не в гражданскую войну, а тогда, когда сословия, бывшие поближе к власти вначале сели на шею народу (реформы Петра и его последователей) и начали рушить традиционное русское общество после отмены крепостного права.
Возможно мы пишем об одном и том же. Классовые привелегии должны иметь моральное обоснование в глазах народа. Иначе - конфликт.
Цитата:
Мое предложение состоит в смене не экономической модели, которая вряд ли возможна в зепедной парадигме, а в смене моделии вообще, общество-порождающей парадигме.
Поскольку современные классы возникают именно на экономической основе, то должна меняться прежде всего экономическая модель. В этом Маркс был прав.
Цитата:
Ведь никто не доказал, что социализм-коммунизм на Западе вообще возможен.
Вообще-то Гитлер был национал-социалистом. Социалистом с большой примесью нацизма. Немецкий социализм времён Гитлера был по большей степени рыночным госкапитализмом, но всё же с большим уклоном в социализм - рабочие были довольны своим положением.
Франция, где довольно часто гремели революции, социализм тоже довольно сильно влияет на экономику - там большой государственный сектор, и очень велики социальные гарантии. Социалисты довольно часто там стояли у власти. Тоже самое в Италии. И сейчас все говорят про "шведский социализм".
Цитата:
Не пора бы пересмотреть все принципы марксизма и понять как они живут на Западе, как жили у нас и чему соответствуют в русских традиционных парадигмах?
Вопрос правильный. Но начать надо с того, что Вы понимаете под марксизмом и социализмом. Совместимость же принципов социализма с народныими традициями весьма важный вопрос.
Цитата:
Прибавочной стоимостью можно было направлять мозги рабочих с классовым западным сознанием. Для нас же такой подход попахивает жлобством.
Мне тоже так кажется. Но так уж вопрос ставил Маркс. Это он сам упрятал социальные отношения под бухгалтерию.
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 6:25 pm Заголовок сообщения: Re: О классах.
maxon писал(а):
АКВ писал(а):
maxon писал(а):
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма. Классы - результат определённой структуры экономических отношений, порождение действующей экономической модели.
Вот с этого места хочется поподробней. Перед очами Маркса было классовое общество существовавшее в действующих экономических моделях и понять что является первопричиной чего очень трудно. Маркс видел, что плоть движет духом, а Вебер узрел, что наоборот дух протестантизма двигал вполне материальными экономическими отношения, породив капитализм. Но я немного о другом.
Сколько ни живу, но не могу увидеть чтобы русский человек признал разделение людей на классы ВООБЩЕ! Объяснюсь. Классовое деление общества - это признание качественного неравенства людей на основе како-го либо внешнего признака, не связанного с его деятельностью.
Как и любому термину "классам" придают различные смыслы. На мой взгляд наиболее правильный подход - это понимание наличия структуры общества, которое неоднородно по одной простой причине - есть разделение труда, специализация деятельности человека, ведущая к обмену, то есть к экономическим отношениям.
Для тех кому смысл слов туманен есть словари, по которым легко устанавливается этимология слова.
Класс Энциклопедия социологии
КЛАСС (лат. classis - разряд, группа) - конечная или бесконечная совокупность выделенных по некоторому признаку предметов, мыслимая как целое. Предметы, образующие К., называются его элементами. Люди делиться могут по совершенно различным признакам (по полу, росту, цвету глаз, силе тела, силе ума, доблести, владению искуствами, имению). При этом не каждый из этих признаков и не в каждом обществе мог служить к разделению общества, не так ли?
Само по себе разделение труда (владение различными искуствами) никак не ведет к установлению общественного неравенства. Ну и что, что ты купил у меня горшок и пошел носить в нем воду? У Маркса деление людей на классы начинается с возможности присвоения моего горшка без оплаты моего труда (полностью или частично). Имущество накопленное придавало своему владельцу новый общественный статус.
На Руси же в самые глухие времена феодализма и тоталитаризма обладание имуществом не давало никаких привилегий. Привилегии давала близость к власти, там же появлялась возможность "добыть" имущество, которое опять же власть могла и отобрать. Никакой "святости" частной собственности у нас нет, не было и не будет! Пора это понять и признать по большевистски, по христиански, по русски, но как-то надо себе это уяснить. У нас иные принципы построения общественной лестницы и если у германцев общество до сих пор делится по наличию имущества, то не надо же и себе это навязывать. Оглянитесь. Никогда русский мужик не признавал (а значит и не признает) что имеющий мульен чем-то от него, мужика отличаеся. Нам надо искать иные принципы деления общества.
maxon писал(а):
Естественно понятие "классы" - это внешний признак, идущий от внешних по отношению к индивиду, общественных отношений. Внутренним, присущим индивиду признаком он не является. Хотя некоторые способности индивида и могут повлиять на выбор его социальной, общественной роли. По сути на его профессиональную деятельность.
А вот, профессиональная деятельность - это признак внутренний для личности человека и его развитие зависит от воли и действий самого человека.В этом признаке общественное деление и свящанные с этим обязанности и привилегии русским народом оправдываются. У нас это деление называелось СОСЛОВНЫМ. Термин "класс" пришел из далекой нам латыни и обозначает не наши явления.
maxon писал(а):
Цитата:
Маркс указал только на экономические классы, а оказалось, что классовое общество пронизано этим принципом во многих других отношениях, по многим другим признакам. Но это у них там. У нас же такое деление вступает в конфликт с НРАВСТВЕННЫМИ НОРМАМИ, которое позитивисты часто именуют "субъективными" и почитают вторичными.
Общественные отношения, определяющие довольно сложную структуру общества очень разнообразны и не исчерпываются чисто экономическими отношениями. Как отношения семейные, как отношения религиозные, как этнические контакты... Маркс ограничился в своей теории лишь экономическими отношениями, поставив их в основе развития общества. Для этого требовалось серьёзное обоснование, которое он не дал, хотя большое значение именно экономических отношений для развития общества не вызывает сомнений. Сомнение вызывает отсутствие других влияющих факторов.
Это типичный пример научного подхода - абстрагирование от несущественных в данном случае свойств и проявлений и включение в модель существенно важных для достижения цели параметров. Маркс хотел смоделировать жизнь человека-экономического. Он это и сделал. Для чего? Думаю, что для поставленных им целей (идеологически оформить рабочее движение) этого было вполне достаточно. Потому и у него так много недоговоренного и принятого по умолчанию, как постулаты. Но у нас то задача хоть и похожая, но параметров там должно быть побольше.
maxon писал(а):
Тем не менее марксизм - первая теория хоть как-то объясняющая историческое развитие.
Вот тут бы я поспорил. Впервые смысл всемирной истории определили христиане. Они указали начало и конец (положили пределы) событиям, а значит и дали возможность указать смысл их (от чего и к чему все течет). Языческий мир двигался по кругу в дурной безконечности и смысла событий не мог постигнуть (от сюда его отчаяние и разгул). Ветхозаветная история была зациклена на один народ, хотя и дала начало христианской истории.
maxon писал(а):
Цитата:
Мой же жизненный опыт свидетельствует, что этот принцип, справедливый для Запада, у нас не действует и совесть мучает всех русских бизнесменов, если они не смогли ее утопить в оргиях или подкупить благотворительностью. Почитать же деньги мерилом нарвственности, как у протестантов, - на это даже у ребят с Рублевки наглости не хватает.
Сам принцип деления на классы, как результат структурирования общества по различным общественным отношениям каких-то этических, моральных возражений не имеет у нас. Имеет возражение другое - та социальная иерархия, что из этого следует. То, что люди разные - все и так видят. Но то, что один тем самым становится выше другого, заслуживает большего уважения и почитания - вызывает у нас возмущение. И это объясняется историей народа, которая утвердилась в моральных нормах и традициях.
Уважение - это одно, а привилегии - совсем другое. В классовом обществе привилегии возникают из положения на классовой лестнице. В сословном обществе привилегии возникают в связи с принимаемыми на себя обязанностями.
maxon писал(а):
Социальное и экономическое неравенство у нас сравнительно (с другими народами) недавно. Кроме того это неравенство у нас всегда чем-то объяснялось. Например дворянство у нас должно служить в армии и гибнуть на полях сражений защищая остальной народ. Этим объяснялись их привелегии до определённого момента - до отмены воинской повинности для дворянства в 1861 году, вместе с отменой крепостного права.
Обязанность служить дворянству отменил уже Петр Первый, но распространение это получило при его последователях.
maxon писал(а):
Но получив свободу, крестьянин не получил землю, отданную дворянству в уплату за военную службу. Половинчатость реформ 1861 года и обернулось революцией 1917 года - крестьянин требовал землю. Земельная собственность дворянства с отменой их воинской повинности потеряла в глазах крестьянства легитимность, то есть моральное обоснование.
Совершенно верно, только произошло это гораздо раньше.в 61-м году, как мне помнится, землю крестьянам все же отдали (не собирались наши дворяне разводить овец и богатеть торговлей как англичане, кишка тонка была), но вот обязали платить "выкупные платежи", да работать безплатно на бар за то, что скостит немного "выкупных". Про "легитимность" речь шла в 1812 году, когда ждали отмены крепостничества. При царе "освободителе" речь могла уже идти о грабеже народа. Сорок лет народ терпел, а остальное известно всем. Сейчас история повторяется. Народ обязали платить за землю, за ремонт полуразрушенных жилищ и инфрастуктуры, посадили на шею кучу нахлебников. Долго ли протерпит? Думаю, что не более 40-ка лет, из которых 20 лет уже прошло.
maxon писал(а):
Цитата:
Но деление людей в обществе по деньгам или рождению (рыцари там всякие и феодалы) в Европе предшествовало РОДОВОМУ делению.
Это спорное утверждение. Феодализму предшествовал родо-племенной строй.
Извиняюсь, запутался в спряжениях. Вы, конечно же, правы!
maxon писал(а):
Цитата:
Классический род, как он и сейчас существует в Азии или на Кавказе - это признание классификации общества по возрастному признаку.
По родственному признаку. По принадлежности к тому или иному роду (тейпу, клану).
Я о другом, о том как они живут у себя внутри рода. Сейчас ты малец и слушаешься всех старших мужчин, завтра ты юноша и руководишь мальцами и слушаешься всех старших мужчин, послезавтра ты муж и тебя почитает моложь и ты слушаешься всех старших мужчин. После того ты - старец и ВСЕ слушаются тебя. Удивительно СПРАВЕДЛИВОЕ положение вещей и абсолютно независимое от субъективности! Причем признак ВОЗРАСТА объективен, не зависим от других, внешен по отношению к тебе, т.е. не зависим от от тебя. При этом в таком роде возникает ВЛАСТЬ законодательная (старцы), эта власть делегируется сверху вниз по родовой лестнице порождая исполнительную власть. Роды замкнуты в себе и постоянно враждуют. Верховная власть над родами крайне слаба или деспотична, поскольку род уже содержит властные отношения. Ничего не напоминает? Не так ли существует западное классовое общество с его корпоративностью, разделением властей, слабостью верховной власти и признанием различия достоинства людей в зависимости от принадлежности к классу?
А что у нас? У нас - община сообщество равных семей с равными главами семей и член семьи - он же член общины. Властной иерархии нет и в помине. Все достаточно аморфно, все решает сход (вече, колхозное собрание). Общины легко объединяются с подобными себе и легко разделяются. Чтобы придать порядок людскому морю признается сильная верховная власть, которую одну почитают и за которой мужик как за каменной стеной имеет свою желанную ВОЛЬНОСТЬ. Похоже? Так и живем, так и будем жить. Никогда никогда европейская или азиатская суета нас занимать не будет. Или вы согласны быть 13-м сортом при условии, что существуют еще 25-сорт, которому еще хуже и надеяться, что может быть станете 10-м сортом, или ваши дети? не хотите жить в нормальном "гражданском обществе"? Знаю, что жили и можете многое порасказать. И вижу, что хотите опять любимой ВОЛЬНОСТИ, только не знаете как ее обрести.
maxon писал(а):
Цитата:
И там это действительно так. Это не наше "уважение и почитание старших", диктуемое нам нашими нравственными нормами. Старшинство дает не почет, а реальную ВЛАСТЬ, как при дедовщине в армии. Это мы жмемся от дедовщины, а нацмены южные даже не морщатся.
Они слишком недалеко ушли от родо-племенного строя. Их историческое развитие просто шло медленее.
Скажу вам по секрету, никакого "развития" у них не было и от своих испытанных родо-племенных отношений они никуда не ушли, не уйдут и уходить не собираются. По молодости, я ходил в горы, где они живут, служил с ними в СА, вижу их каждый день на работе и в городе. Ничего нового уже тысячу лет! им и так хорошо. Думаю, что вы не будете претендовать, что автомат и джип с сотовым телефоном добавили новое содержание в их общественное бытие?
Вот почему, попав в Европу, туркмено-германцы начали стремительно мутировать в своих общественных институтах, языках и культуре - тема особого разговора. Но не ждите, что сами германцы вам в этом признаются. Славянские корни европейской культуры находят все более основательные подтверждения, а германцы старательно их глушат. Наши ученые уже и этрусские надписи читают, минойские, да и на нашей земле полно письменных славянских свидетельств. Даже без Чудинова можно обойтись (http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm ), который где угодно найдет русскую надпись и прочитает ее.
maxon писал(а):
А дедовщина - это результат ещё и несовершенства армейской структуры, где отсутсвует промежуток между солдатской и офицерской средой. Должен существовать институт старшин, сержантов, то есть старшей солдатской прослойки, который бы ликвидировал разрыв. Сейчас вроде в ходе армейской реформы этот разрыв ликвидируется.
Вы наверное в армии не служили, уважаемый Максон. И старшины, и сержанты в советской и в российской армии были и есть, а дедовщина процветала. Не было ее только в частях, ведущих боевые действия, потому как на передовой "дедушки" по "сроку службы", а не по доблести гибли первыми, почему-то.
Улучшением структуры без нарвственного обновления, без возвышенных целей и чести ничего не добиться: "А вы друзья как не садитесь ...". Дедовщина сейчас процветает среди офицеров , равно как и раньше, а вы говорите - сержантов не хватает!
maxon писал(а):
Цитата:
Родовая структура предполагает также слабость центральной власти, если таковая вообще появляется и образует из скопища враждующих тейпов, кланов, родов государство.
Родовая структура просто предшествует зарождению государства, это предшествующий этап развития общества.
Оглянитесь, какое государство возможно из тейпов и кланов! От чего это у потомков европейских кланов (Мак-Лауды всякие там) до сиз пор центральная власть не в чести, а у нас народ за нее горой, даже когда плюет на него? Почувствуйте разницу. Мы для европейцев тоже недоразвитые - царя-батюшку любим. Темнота-а!
maxon писал(а):
Цитата:
В родовых отношениях явно культивируется КОРПОРАТИВНОСТЬ, которой у русских нет ни на грош. И многие другие противные нам вещи.
У нас просто "сверхкорпоративность" - государственность. Это много сильнее родовой.
А мы, конечно, поэтому - "сверхлюди"?
Думаю, что лучше назвать это явление по русски СОБОРНОСТЬЮ, тем более что оно имеет совсем иной смысл и может вместить в себя не только русских но и иные народы ("Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь ..."), но на особых правах. Корпоративность родовых или классовых отношений чужаков отвергает напрочь (на то и "корпоративность") и называть наши отношения иноземными противоположными терминами - значит изначально путать себя и запутывать других.
maxon писал(а):
Цитата:
На родовые корни классового общества современной Европы наводит то, что некоторые исследователи указывают на прародину германцев - Туркменистан.
Родовые корни есть у всех. Европа просто шла несколько иным путём. У нас даже демократия уже была - вечевая. А они только, только до неё дошли. Не наигрались ещё.
"Иным путем" - это как понимать? По Данилевскому - иная цивилизация, свои пути, или отстали (ушли вперед) по Марксу?
maxon писал(а):
Цитата:
Все же родовое подчинение старшим у южных родов внушает уважение, но образование классов на иммущественной основе - омерзительно, не так ли?
Внушает уважение почитание старших, но это только потому, что оно у нас тоже есть. В корнях. А имущественное расслоение вызывает омерзение, поскольку не имеет морального обоснования. На западе его вроде нашли, тот же протестантизм... У нас его никогда не было. Потому и марксизм нашёл у нас больше понимания.
Про марксизм - верно. А протестанское жлобство у них в крови. Перечтите "Песнь о нибелунгах". Вот, где люди "гибнут за метал"! А посмотрите в наши былины. Пахнет ли там этим протестантизмом? Нам противно, а они и не поморщатся!
Про старших. У нас это почитание не дает ВЛАСТЬ, как в роде-клане или при дедовщине. При чем власть старейшин забирает часть власти отца в семье. У нас же эта власть полностью у отца и построенная то ее типу верховная власть верховного правителя также не ограничивается ничем. А у них как верховная власть опутана? Влияние старшего в роде (дед, прадед) имеет нравственные основания (хозяйственная зависимость легко преодолевается отселением), а у южан старейшина имеет реальную власть. Это надо просто видеть.
maxon писал(а):
Цитата:
И раскол произошел не в гражданскую войну, а тогда, когда сословия, бывшие поближе к власти вначале сели на шею народу (реформы Петра и его последователей) и начали рушить традиционное русское общество после отмены крепостного права.
Возможно мы пишем об одном и том же. Классовые привелегии должны иметь моральное обоснование в глазах народа. Иначе - конфликт.
Конечно об одном и том же (живем и жили в одной стране), только пользуемся различными картами. Я пытаюсь подобрать и прояснить понятия касательно нашей русской жизни. Сам когда-то пользовался истматом (а больше ничего и не было), потом пытался понять историю через призму патриотично-белогвардейских категорий (тоже оказался про-западным), а вот сейчас нащупываю русское исконно-посконное.
maxon писал(а):
Цитата:
Мое предложение состоит в смене не экономической модели, которая вряд ли возможна в зепедной парадигме, а в смене моделии вообще, общество-порождающей парадигме.
Поскольку современные классы возникают именно на экономической основе, то должна меняться прежде всего экономическая модель. В этом Маркс был прав.
Существование то эти классы действительно имеют экономическое, а вот сущность может быть различная у разных народов. Это я и пытаюсь показать. Признаки то деления общества у нас и на Западе различные! Или вы в серьез ччитаете, что деньги подтверждают достоинство человека? а вот они так считают!
maxon писал(а):
Цитата:
Ведь никто не доказал, что социализм-коммунизм на Западе вообще возможен.
Вообще-то Гитлер был национал-социалистом. Социалистом с большой примесью нацизма. Немецкий социализм времён Гитлера был по большей степени рыночным госкапитализмом, но всё же с большим уклоном в социализм - рабочие были довольны своим положением.
Франция, где довольно часто гремели революции, социализм тоже довольно сильно влияет на экономику - там большой государственный сектор, и очень велики социальные гарантии. Социалисты довольно часто там стояли у власти. Тоже самое в Италии. И сейчас все говорят про "шведский социализм".
Но того о чем писал Маркс, там не было, да и вряд ли уже будет! Социалистическое общество для Запада - это красивая мечта, а для нас - насущная необходимость. Они и о крепкой имперской власти тысячу лет мечтали, но никогда долго ее не имели. Мы же тысячу лет живем при крепкой верховной власти. Разница - огромная, качественная.
maxon писал(а):
Цитата:
Не пора бы пересмотреть все принципы марксизма и понять как они живут на Западе, как жили у нас и чему соответствуют в русских традиционных парадигмах?
Вопрос правильный. Но начать надо с того, что Вы понимаете под марксизмом и социализмом. Совместимость же принципов социализма с народныими традициями весьма важный вопрос.
Социализм-коммунизм - это общественный строй, а марксизм - учение о необходимости и неизбежности его установления. Но замешано это учение на европоцентризме с добавками всяких привходящих идей вроде эволюции и атеизме. Согласен, что для европейцев чтобы создать коммуну эти довески были бы неизбежны инче никак не сдвинуть было толстозадого обывателя. Но монархов порезали, Бога свергли с небес, а обыватель и поныне там. Но нам то что на них ориентироваться? У нас свои сказки, свои мифы и архетипы, а потому если захотим что-либо понять то по своему надо бы и мыслить. Благо умников всегда хватало. Вона какую культуру и философию отгрохали!
Тема большая. Можно и потехничней по ней пройтись.
maxon писал(а):
Цитата:
Прибавочной стоимостью можно было направлять мозги рабочих с классовым западным сознанием. Для нас же такой подход попахивает жлобством.
Мне тоже так кажется. Но так уж вопрос ставил Маркс. Это он сам упрятал социальные отношения под бухгалтерию.
Вы ведете дома гросбух? Я - нет, хотя и экономическим наукам причастен. И жену свою заставить не могу, хотя она и пытается. Нам воля потребна! А на Западе это в порядке вещей. Так чего же удивляться, что еврей Маркс общался с обнищавшими бюргерами на языке финансов? Важно понять о чем они беседовали. Я думаю, что речь шла о справедливости. Но мы то привыкли на другом языке о томже глаголати. Так чего нам сейчас стесняться и смотретьв рот Марксу. По-ленински надо, творчески:"Для пролетарской революции маловато пролетариата? Ах крестьяне в ней заинтересованы? Даешь союъ рабочих и крестьян!" Думается, Маркс с Энгельсом в гробу перевернулись от такой вольности. Да и еврокоммунисты не простили столь вiльного перекладу на русскую почву ихнего марксизма.
Давайте думать, думать вместе. _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 10:50 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
maxon писал(а):
...Согласен. ... Лично я считаю, что и экономическая теория марксизма содержала ошибки - более верной была теория Карла Менгера....
Теория Менгера возможно и верна , но не более 10 % от стоимости товара, другие 80 % составляется по теории К. Маркса и ещё 10 % возможно по другим теориям.
maxon писал(а):
Теоретические ошибки марксизма привели к системным ошибкам и в экономике социализма - это система ценообразования по затратам, приводящая к "затратной экономике" - экономике всеобщего дефицита и неэффективного использования ресурсов.
У Маркса нет теории происхождения прибавочной стоимости при социализме, то есть в отсутствие эксплуатации, по- этому его трудно винить в формировании затратного ценообразования.
maxon писал(а):
Классовая теория марксизма - тоже одно из деструктивных положений марксизма...
Не согласен. Классовый подход к анализу общества - это главное достижение человечества.
С уважением, Шаг in. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:13 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
АКВ писал(а):
...А так ли необходимо "верить" в марксизм, может его лучше просто знать, да еще поподробней, раз это "научная теория"? ...
Описание марксизма дано в книге "Социал".
АКВ писал(а):
... Тут вы правы. Отсутствие возможности свалить свою вину на нечто отличное от меня ...и ваучер не брали?
Понимание есть и ваучер я брал.
АКВ писал(а):
...Думаете советская власть без марксизма не обойдется? Социализм въелся в жизнь народов Союза и агитационных теорий, тем более западных, думаю, не потребуется. Народ "за советскую власть" агитировать не приходится. Чуть что советы возникнут вновь и не из идеологии, а из потребности и народных сходов.
Социализм без марксизма не обойдётся!
С уважением, Шаг in. _________________ "Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 5:29 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
Как известно, КПСС в прошлом и КПРФ ныне, высказывали мнение, что, когда под их руководством будет построен коммунизм, то экономическая жизнь общества начнет осуществляться по принципу «от каждого по способности — каждому по потребности». Это будет возможно как вследствие того, что вырастут производственные мощности всех отраслей, так и потому, что в жизнь войдут новые поколения людей, с иной психикой, чей труд будет свободным и творческим, а не подневольным, и потому такой труд будет их первейшей жизненной потребностью. Это не цитатно, но примерно так учили в прошлом при КПСС, и примерно на это, пусть и не всегда, намекает ныне КПРФ в своей пропаганде.
Между тем выявлено(См. книги “Мертвая вода” и “Краткий курс…”), что политэкономия марксизма-ленинизма построена на вымышленных категориях, которые не поддаются практическому измерению в процессе хозяйственной деятельности общества. Таковыми являются «необходимое» и «прибавочное рабочее время», «простой» и «сложный труд», «необходимый» и «прибавочный продукт» и т.п., плюс к тому ошибка либо злоумышленная ложь К.Маркса в вопросе о «догме Смита».
Одно из афористичных определений социализма было дано Лениным: «Социализм — это учет и контроль». По отношению к политэкономии оно означает, что поскольку в практике хозяйственной хозяйственной деятельности измерения категорий политэкономической науки марксизма невозможны, то невозможны учет, контроль и, как следствие, невозможен ни социализм, ни переход к коммунизму на основе марксизма.
Иными словами, марксизм создает при его пропаганде правдоподобное описание процессов общественно-экономической деятельности и это описание принимается марксистами на веру без понимания, поскольку в здравом уме человек не способен связать вымышленные категории марксистского учения с реальностью жизни. При этом, столкнувшись с марксизмом, любой индивид может сделать два взаимоисключающих вывода:
• либо признать свое скудоумие и преклониться перед толкователями жизни на основе марксизма, предположив, что они преодолели то, чего не смог преодолеть он сам;
• либо признать, что сам он — в здравом уме, но тогда ему приходится признать, что содержательно марксизм — вздор, а те, кто толкует жизнь на его основе, представляют собой в совокупности с их психически ненормальной массовкой политических аферистов с глобальными претензиями.
В первом случае такой индивид может смело причислять себя к марксистам; во втором — к обществу людей со здравым рассудком. И при этом в первом случае общество будет некоторым образом жить, полагая, что власть, в том числе и финансово-экономическая, принадлежит толкователям жизни на основе марксизма; так будут думать и многие из толкователей; но реальная власть по-прежнему будет принадлежать тем, кто создал марксизм и способствовал его распространению в обществе в качестве прикрытия для своей реальной вседозволенности по отношению к целым народам.
Во втором случае общество будет вынуждено создать антимарксистскую социологию, способную защитить жизнь от поползновений хозяев марксизма к эксплуатации общества в своих целях.
Здесь следует заметить, что сторонникам западно-“демократического” устройства общественной жизни не следует обольщаться в отношении привидевшегося им краха коммунизма в СССР, с которым они отождествили отход официальной власти от марксистской идеологии. Марксизм изначально создавался именно для того, чтобы на его основе искоренить это западно-“демократическое” общественное устройство и заменить его иным, в котором удалось бы ограничить и взять под контроль гонку потребления, свойственную толпо-“элитарному” обществу западного типа. Но реальной властью хозяева марксизма делиться ни с кем и никогда не собирались: им был нужен всего лишь идеологический наукообразный “железный занавес”, за которым скрылась бы система их реальной власти в якобы социалистическом обществе “полной свободы и истинного народовластия”. Именно эту роль и играл марксизм все годы в СССР.
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 10:05 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Марксизм не является научной теорией, поскольку не выдерживает испытания на адекватность в соответствии с методологией науки.
"Не выдерживает на адекватность" ЧЕМУ "в связи с методологией науки"?
На адекватность реальности. Если Вы изволите говорить о марксизме, как о научной теории, будьте любезны придерживаться научной парадигмы, а не перескакивать на религиозную, эстетическую или какую ещё. Если же Вы сочтёте возможным продолжать дальше разговор о науке, то прошу для начала ознакомиться с предметом обсуждения, т.е. с трудами по методологии науки.
АКВ писал(а):
Кроме научной существует еще множество методологий крайне необходимых человеку и если вы правы я не стану делать из этого трагедию. Например вопросы нравственности никак наукой не охвачены, не создано методологии по созданиию нравственного человека общества. А потому применяем старинную проверенную методологию родительского и религиозного авторитета.
Это всегда пожалуйста, просто не отождествляйте марксизм с наукой, тогда никто к Вам не придерётся - у нас свобода вероисповедания.
АКВ писал(а):
Ценность марксизма в том что он оказался адекватен для сплочения рабочего движения на классоворазделенном Западе и для организации борьбы трудящихся на сословном востоке. То что марксизм оказался адекватен реалиям России, Китая, Кубы, Кореи, Вьетнама и многих других стран - это строго научный факт, если хотите статистически достоверный, если не понимаете функциональную сторону дела. Другое дело, что не все идет гладко как хотелось бы теоретикам, ну да на Западе и того не достигли.
Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
АКВ писал(а):
Проблему критики или восприятия марксизма я вижу не в том, чтобы доказать, что он что-то не учел, или гениально предсказал, а в том, чтобы предложить не менее действенную общественную парадигму (матрицу понятий, систему категорий) для современного русского общества, чем был сто лет назад классический марксизм.
"Основым свойством всех общественных теорий является то, что они не столько объясняют суть происходящих в обществе явлений, сколько программируют людей не действия в соответствии с задаваемой парадигмой."
АКВ писал(а):
Я думаю, что само понятие прибавочной стоимости не самое главное в марксизме. П.стоимость явилась связкой, звеном цепи восссоединившим мировозрение пролетариата и позволившим сознательно бороться с высокоорганизованной буржуазией.
ПС не может являться ни связкой, ни звеном цепи до той поры, пока не объяснено, что же это такое. Опора на необъяснённый термин является одним из приёмов демагогии.
АКВ писал(а):
Экономического, бухгалтерского смысла п.ст-ть действительно не имеет, но она имеет нравственный смысл. Таким способом Маркс заговорил о справедливости, что только и могло поднять рабочих на борьбу. Но Маркс не виноват, что на Западе народ больше интересовала экономика и ее смыслы, а не справедливость, более почитаемая нами.
Таки мы о науке или о нравственности?
Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
В теорию Маркса вообще не вписываются торговля информацией (скажем, продажа прав на прослушивание музыкальных произведений или использование программного обеспечения), а также торговля недвижимостью.
Да мало ли чего туда не вписывается. Научность тем и живет, что умеет отбрасывать несущественные для решения данной задачи вопросы - абстрагироваться. Без этого мы бы до сих пор любовались природой в шалашах.
"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"
Ох, и плутоват же ты, шельма!
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Ещё нелепее выглядят камлания Адама Смита с его "невидимой рукой".
У сего Адама тоже были свои узкие задачи, часть которых он блестяще решил, а часть лишь обозначил через эту "невидимую руку". Хотите - решайте, не хотите - подвиньтесь. В конце концов, есть совокупность методов фундаментального и технического анализа рынков (помесь экономики, математики, эстетики и психологии масс). Так что задачка Адама Смита практически решена. А вы не знали?
Буа-га-га!!! Я год работал специалистом по маркетингу, 2,5 года в коммерческом банке и год на бирже. И Вы надеетесь, что я не знаю, что такое технический анализ?
Кстати, "на слабо" развести меня доказывать за Адама Смита его бредни и подтирать за ним - не выйдет. На такие убогие приёмчики я не ловлюсь.
Занятненько ...
Вот, только "научности" маловато будет, хотя бы на уровне Маркса, что-ли. В этом сообщении вы явили себя с сугубо практическую сторону своего мышления (рукой поводить, деньги попилить), а вот хоть малюсенького теоретического обоснования ваших предложений чевой-то не видно.
Даже Владимир Ильич с Феликсом Эдмундовичем себе такого не позволяли. Или я плохо искал?
"Поворот Клеопатры". Фи! "Всем известно..." Два раза фи.
Разумеется, Вы даже не пытались искать! Надобно бы Вас в назидание попросить поискать и предоставить президентскую программу Владимира Ильича или Феликса Эдмундовича, дабы посмотреть, "позволяли они себе такое", или нет, но я и так знаю, что таких документов никогда в природе не существовало. Ладно, смягчу требование, всё ж таки я не изверг какой! Попрошу Вас найти и предоставить президентскую программу любого другого кандидата на пост Президента России, в которой было бы больше "научности" по сравнению с моей.
(Я уверен, что ни в одной другой программе вы не найдёте такого количества принципов и идей, сколько было изложено в моей Программе.)
Вообще-то Ваш упрёк вообще не в тему, поскольку в Программе излишние философствования ни к чему, дабы не засорять текст. Вот в монографии "Философские обоснования моей Президентской Программы" я бы всё Вас интересующее расписал бы, если бы у меня было время и интерес заниматься этой работой.
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 10:10 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
Алекс11111 писал(а):
...... создать антимарксистскую социологию, способную защитить жизнь от поползновений хозяев марксизма к эксплуатации общества в своих целях.
У вас есть предложения? Огласите, пожалуйста весь список!
Марксизм создавался на Западе и для Запада, там же для него придумано противоядие на несколько иной основе (Вебер и экономикс-ты). Не мало альтернативных проектов разработано и в России. Но победил почемуто марксизм. причем в очень "творческой" форме. Понять что из марксизма сотворили Ленин и Сталин и что из этого помогло им построить СССР, думаю, очень важная задача всех русских мыслителей как с лева, так и с права. Марксизм помог им это сделать, и слава Богу! Правда помог он и устроить религиозные гонения и разрушение национальной жизни русского народа, так ведь кто гарантирован от побочных действий иностранных лекарств? Создавайте свои лекарства, граждане, а потом пеняйте на зеркало!
Вот вы, Алекс Стоодиннадцатый, можете предложить вразумительное вместо марксизма? Причем начинать надо не с дележки прибавочного продукта, который ни до ни после Маркса толком поделить не может (ну нет "объективных" критериев справедливости! Давно пора это понять. )
А начинать надо с основ общества - семьи, отношений мужчины и женщины, власти отца и послушания детей. Маркс с Энгельсом объявили это все вторичным и подвели доказательную базу под это утверждение - теорию Дарвина. Что там в "мертвой воде" видно по этому поводу? Ведь если признать, что семья и ее отношения первичны (созданы Богом, природой, человеком (на вкус) раз и на всегда в начале всего ), то тут начнет выстраиваться совсем другое обществоведение. А начинать с того, что Маркс не так бабки предложил пилить, это уже не понимание основ марксизма, да и общества в целом.
Я извиняюсь, но если вы потрудитесь привести суждения из ваших любимых книг сами, то ваши утверждения будут менее голословными, а разговор более конструктивнным. Понимаете, трудно объять необъятно, тем более КОБу. А так, коротенько, своими словами (если вы конечно сами разобрались), с гиперссылками на первоисточники, глядишь и мы во всем разберемся. _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Ср Сен 05, 2007 1:23 pm Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
[quote="Виталий Насенник"]
[quote="АКВ"]
Виталий Насенник писал(а):
Марксизм не является научной теорией, поскольку не выдерживает испытания на адекватность в соответствии с методологией науки.
"Не выдерживает на адекватность" ЧЕМУ "в связи с методологией науки"?
С философской колокольни методология науки видится довольно простой. Наука начинает с онтологической веры в свой предмет, т.е. с веры в то что ее предмет действительно существует. А затем пытается исследовать его свойства. Кто-то лечит душу, а кто-то психику. Разные предметы - разные методы познания, разные науки.
Марксизм имеет свой предмет (по крайней мере на Западе) - классовые отношения, разработал методы наблюдения за ним (теорию классвой борьбы), разработал методы оценки (теория прибавочной стоимости) и сделал некоторые выводы, которые кое-в чем оправдали себя. Вполне пристойно и научно.
Мои претензии к марксизму состоят в том, что в России для его приложения нет ПРЕДМЕТА. У нас нормой являются не классовые отношения, а сословные. Классовые отношения у нас - это отклонения от нормы, а потому деструктивны, как деструктивен и сам марксизм в наших условиях.
С другой стороны у нас марксизм смогли приручить, адаптировать под видом ленинизма (а позднее сталинизма) и кое-что стало получаться. В это же время сам марксизм на кафедрах философии за отсутствием предмета выродился в подобие сектантской веры и конечно очень мешал творческому сталинизму творить реальные дела. Результат вы знаете.
Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Кроме научной существует еще множество методологий крайне необходимых человеку и если вы правы я не стану делать из этого трагедию. Например вопросы нравственности никак наукой не охвачены, не создано методологии по созданиию нравственного человека общества. А потому применяем старинную проверенную методологию родительского и религиозного авторитета.
Это всегда пожалуйста, просто не отождествляйте марксизм с наукой, тогда никто к Вам не придерётся - у нас свобода вероисповедания.
Правильно, зачем часть отождествлять с целым. А если вы тонко намекаете на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно. Свой взгляд я объяснил.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Ценность марксизма в том что он оказался адекватен для сплочения рабочего движения на классоворазделенном Западе и для организации борьбы трудящихся на сословном востоке. То что марксизм оказался адекватен реалиям России, Китая, Кубы, Кореи, Вьетнама и многих других стран - это строго научный факт, если хотите статистически достоверный, если не понимаете функциональную сторону дела. Другое дело, что не все идет гладко как хотелось бы теоретикам, ну да на Западе и того не достигли.
Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Или иначе: "Марксизм прав, тотому как победил, а раз не победил, то и не прав." Что-то в этом действительно есть от научной парадигмы....
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Проблему критики или восприятия марксизма я вижу не в том, чтобы доказать, что он что-то не учел, или гениально предсказал, а в том, чтобы предложить не менее действенную общественную парадигму (матрицу понятий, систему категорий) для современного русского общества, чем был сто лет назад классический марксизм.
"Основым свойством всех общественных теорий является то, что они не столько объясняют суть происходящих в обществе явлений, сколько программируют людей не действия в соответствии с задаваемой парадигмой."
Сутью занимается философия, в рамках философии же создаются научные парадигмы. Наука же свято верит в существование своего предмета и изучает его свойства. Если наука займется своими основаниями, усумнится в них, то превратится в философию. "Эрго когито сум", понимаете ли. Либо занимаетесь сущностью (истиной), либо существованием (пользой).
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Я думаю, что само понятие прибавочной стоимости не самое главное в марксизме. П.стоимость явилась связкой, звеном цепи восссоединившим мировозрение пролетариата и позволившим сознательно бороться с высокоорганизованной буржуазией.
ПС не может являться ни связкой, ни звеном цепи до той поры, пока не объяснено, что же это такое. Опора на необъяснённый термин является одним из приёмов демагогии.
Так вам и объясняют, что это такое. ПС - это способ (категория) мыслить о нравственности (справедливости) ( в рамках политэкономии. Только нравственное чувство может поднять на борьбу. Если бы ПС имело бы экономический смысл, то давно бы расститали ее и отсудили бы в суде, либо в забастовках продавили бы. Если сфера нравственности не является предметом вашего мышления, то тут и обсуждать нечего.
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Экономического, бухгалтерского смысла п.ст-ть действительно не имеет, но она имеет нравственный смысл. Таким способом Маркс заговорил о справедливости, что только и могло поднять рабочих на борьбу. Но Маркс не виноват, что на Западе народ больше интересовала экономика и ее смыслы, а не справедливость, более почитаемая нами.
Таки мы о науке или о нравственности?
Я всегда за БЫТИЕ глаголю, да о СУЩНОСТИ мыслю. А использую все что под руку попадется. Вы хотите докопаться до ненаучности марксизма - докапывайтесь, а мы посмотрим (свою яму я уже вырыл).
Виталий Насенник писал(а):
Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.
А "структурный ресурс" вы обоснуете через понятие "структуры", а "структуру" - через "систему", а "систему" надо будет понять как Эшби со товарищи, т.е. бездушную машину с внешним управлением, либо как "функциональную систему" по Анохину. В первом случае вы ничего не обоснуете, т.к. нравственнось лежит в сфере свободы, с которой у Эшби туговато, а во втором случае она будет заложена изначально, а потому и обосновывать ее не надо будет. Прийдется принять ее как данность и сотворить на основе сего предмета НАУКУ (со своими методами, конечно).
Если вы способны пойти иным путем и он не окажется лажею, то вы сумеете наконец то подчинить сферу нравственности внешним критериям и сделать всех людей нравственными и счастливыми. До вас это не удавалось сделать никому. Все смиренно либо признавали главенство нравственного закона над всеми остальными законами, либо попросту отбрасывали его. А вот так, обосновать ... - это интересно!
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
В теорию Маркса вообще не вписываются торговля информацией (скажем, продажа прав на прослушивание музыкальных произведений или использование программного обеспечения), а также торговля недвижимостью.
Да мало ли чего туда не вписывается. Научность тем и живет, что умеет отбрасывать несущественные для решения данной задачи вопросы - абстрагироваться. Без этого мы бы до сих пор любовались природой в шалашах.
"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"
Ох, и плутоват же ты, шельма!
"Неча пенять на зеркало, коли рожа крива!" (Н.В. Гоголь)
Виталий Насенник писал(а):
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Ещё нелепее выглядят камлания Адама Смита с его "невидимой рукой".
У сего Адама тоже были свои узкие задачи, часть которых он блестяще решил, а часть лишь обозначил через эту "невидимую руку". Хотите - решайте, не хотите - подвиньтесь. В конце концов, есть совокупность методов фундаментального и технического анализа рынков (помесь экономики, математики, эстетики и психологии масс). Так что задачка Адама Смита практически решена. А вы не знали?
Буа-га-га!!! Я год работал специалистом по маркетингу, 2,5 года в коммерческом банке и год на бирже. И Вы надеетесь, что я не знаю, что такое технический анализ?
Так мелко не плаваю, извините. Я надеялся найти знающего человека и надежды меня не обманули! И совпадение то какое! Я ведь тоже маркетингом занималя, и в банке работал (чуть поменьше), и с биржей знаком не понаслышке (будь она неладна)!
Виталий Насенник писал(а):
Кстати, "на слабо" развести меня доказывать за Адама Смита его бредни и подтирать за ним - не выйдет. На такие убогие приёмчики я не ловлюсь.
Не хотите "подтирать" - не надо. Я сам постоянно ловлюсь на надежде, что люди понимают сущность своих занятий, или хоть пытаются понять. Но увы, надежды юношей питают, пора взрослеть.
На мой взгляд, в техническом анализе обойдены острые углы экономической теории Запада. Нет объяснений, думает спеклянт, ну и не надо, изучу поведение курса и встречу его шевеление на верной позиции. Японцы вон вообще никакой экономической теории не создали, а сразу стали изучать поведение курса и изучать его шевеление. Так что не все и не всегда западный человек стремиться подвести под непротиворечивую научную теорию. Я об этом, а не для того чтобы по вам потоптаться. Часто (чаще чем нам думается) практика берет верх и "ненаучность" того или иного явления Запад почему-то не смущает. Так чего же нам то морщиться? Или вы хотите быть научней западных экономистов, святее Папа Римского?
Занятненько ...
Вот, только "научности" маловато будет, хотя бы на уровне Маркса, что-ли. В этом сообщении вы явили себя с сугубо практическую сторону своего мышления (рукой поводить, деньги попилить), а вот хоть малюсенького теоретического обоснования ваших предложений чевой-то не видно.
Даже Владимир Ильич с Феликсом Эдмундовичем себе такого не позволяли. Или я плохо искал?
"Поворот Клеопатры". Фи! "Всем известно..." Два раза фи.
По вашей ссылке: "Поворот Клеопатры". Предложите оппоненту подтвердить свои слова конкретными примерами, после чего обвините его в мелочности."
Боитесь, что ли?
Виталий Насенник писал(а):
Разумеется, Вы даже не пытались искать! Надобно бы Вас в назидание попросить поискать и предоставить президентскую программу Владимира Ильича или Феликса Эдмундовича, дабы посмотреть, "позволяли они себе такое", или нет, но я и так знаю, что таких документов никогда в природе не существовало. Ладно, смягчу требование, всё ж таки я не изверг какой! Попрошу Вас найти и предоставить президентскую программу любого другого кандидата на пост Президента России, в которой было бы больше "научности" по сравнению с моей.
Так ведь ВИЛ и ФЭД(сознаюсь для красного словца его приплел) в президенты не собирались, а потому "программ" для этого не писали. А к спору о научности, так в президентских обещаниях и доктринах по устройству будущего обычно никакой наукой и не пахнет. В ваше тоже, что несомненно составляет ее сильную сторону. В научном дискурсе предполагается хоть немного рефлексии, а политику сомнения и растекание мыслию - смерть. Судя по вашей программе политическая смерть вам пока не грозит, по крайней мере по обозначенной причине.
Вот товарищ Шагин книгу теоретическую написал - ее не грех и почитать, подумать над ней, покритиковать. Критиковать же научность политических рецептов как-то в голову не приходит. К кулинарной книге - какие могут быть претензии? Вкусно - не вкусно. Но политика пока мне не интересна. Мне интересна истина.
Виталий Насенник писал(а):
(Я уверен, что ни в одной другой программе вы не найдёте такого количества принципов и идей, сколько было изложено в моей Программе.)
Вообще-то Ваш упрёк вообще не в тему, поскольку в Программе излишние философствования ни к чему, дабы не засорять текст. Вот в монографии "Философские обоснования моей Президентской Программы" я бы всё Вас интересующее расписал бы, если бы у меня было время и интерес заниматься этой работой.
Мой упрек не к вашей програме, гражданин кандидат в президенты, а к тому что вы предложили искать ответы на теоретические вопросы в политических обещаниях. Это искуство мне не доступно, равно как и гадание на кофейной гуще или бараньим кишкам. Извините. _________________ "Мудрей всего время, ибо оно обнаруживает все ..."
Добавлено: Пт Сен 07, 2007 8:05 am Заголовок сообщения: Re: Марксизм и социализм
АКВ писал(а):
Каковы ваши претензии к марксизму я так и не понял, извините.
А если вы тонко намекаете на то что марксизм ненаучен, то объясните свои основания. Думаю всем будет интересно.
Попробую ещё раз объяснить. Для этого лучше всего сравнить его с более основательной теорией. Дело в том, что Маркс не владел ни теорией систем, ни теорией автоматического регулирования, ни теорией исследования операций, ни даже теорией массового обслуживания. Марксу было неизвестно понятие ресурса.
Ресурсы бывают:
- пространственный (территория)
- временной
- энергетический (еда, топливо, электроэнергия)
- информационный
- структурный (совокупность связей, отношений между элементами системы)
Любое предприятие, любую страну можно представить, как систему элементов, описать вектором ресурсов, а любое действие, явление, процесс представить матрицей операции, изменяющей вектор ресурсов. Дальнейшие исследования ведутся с использованием инструментария, созданного теориями систем, операций, автоматического регулирования.
Как я уже говорил, торговля информацией в марксизме вообще не находит своего отражения, хотя именно она является основой функционирования бизнеса при капитализме. Теория, не учитывающая столь важный фактор, мягко говоря, не может претендовать на "всесильность, потому что верна".
Структурный ресурс опять же остался вне понимания Маркса. Например, если я возьму горсть радиодеталей и соберу из них радиоприёмник или телевизор, то данное изделие будет иметь потребительскую ценность гораздо выше, чем горсть радиодеталей - у неё появится новое свойство, которого не было у деталей по-отдельности. Однако, если я те же самые детали, затратив такое же количество труда, соединю вместе неправильно - потребительская ценность такого "изделия" будет ещё меньше, чем у деталей порознь. Разница - в структурном ресурсе, т.е. в системе взаимосвязей между составными частями. Соответственно, возникает разница в цене произведённого товара, что в теорию Маркса не укладывается вообще никак - по Марксу, если взять N единиц сырья, затратить T времени труда и использовать K единиц средств производства, то получится товар, который стоит на П единиц прибавочной стоимости дороже, независимо от вида товара, что, очевидно, не соответствует действительности.
Маркс же ограничился отношениями между "классами", о чём писал в соседнем сообщении Maxon. Это очень грубое приближение, ведущее к неверным выводам.
Откуда берётся структурный ресурс? Для его создания приходится потратить все другие виды ресурсов - и энергию, и информацию, и время.
Скажем, правильно составленные вместе куски урана и графита образуют совершенно новую структуру - атомный реактор. Т.е. использование структурного ресурса позволило получить энергетический.
Вот это изменение ресурсов можно анализировать при помощи теории исследования операций.
В наше время к марксизму можно относится не более, чем к раннему заблуждению навроде геоцентрической модели мира. Когда-то Птолемей тоже считался ого-го каким учёным. Но теперь его геоцентрическую теорию научной назвать никак не получается - были обнаружены новые факты, создана новая, более адекватная реальности теория, а теория Птолемея заняла своё место на архивной полке в истории науки. И марксизму там самое место!
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Вот это и есть доказательство его неадекватности. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Или иначе: "Марксизм прав, тотому как победил, а раз не победил, то и не прав." Что-то в этом действительно есть от научной парадигмы....
Нет. Вы снова применяете приём демагогии - пересказ своими словами с искажением смысла, короче говоря, передёргивание с целью доведения до абсурда. Только Вы таким способом показываете абсурдность своих интерпретаций, не более того.
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Хотя, кстати, я и нравственность могу обосновать исключительно с научной точки зрения через понятие структурного ресурса.
А "структурный ресурс" вы обоснуете через понятие "структуры", а "структуру" - через "систему", а "систему" надо будет понять как Эшби со товарищи, т.е. бездушную машину с внешним управлением, либо как "функциональную систему" по Анохину. В первом случае вы ничего не обоснуете, т.к. нравственнось лежит в сфере свободы, с которой у Эшби туговато, а во втором случае она будет заложена изначально, а потому и обосновывать ее не надо будет. Прийдется принять ее как данность и сотворить на основе сего предмета НАУКУ (со своими методами, конечно).
Снова тот же приём демагогии - опять попытка пересказать своими словами с искажением до полного абсурда.
АКВ писал(а):
Если вы способны пойти иным путем и он не окажется лажею, то вы сумеете наконец то подчинить сферу нравственности внешним критериям и сделать всех людей нравственными и счастливыми. До вас это не удавалось сделать никому. Все смиренно либо признавали главенство нравственного закона над всеми остальными законами, либо попросту отбрасывали его. А вот так, обосновать ... - это интересно!
Легко! Нравственность - понятие, привязанное к конкретному обществу, к его системе ценностей. То, что считается безнравственным в одних обществах, является нравственными в других обществах (или в другое время). Например, в некоторых африканских племенах считается безнравственным носить какую-то одежду, дескать, этим признаётся уродство человеческого тела, а в других - безнравственно не носить никакой одежды. Следовательно, нужна чёткая, однозначно понятная каждому члену общества методика, как определить, что есть нравственно, а что - безнравственно.
Пляшем от структурного ресурса. В обществе структурный ресурс как раз и заключается в организации взаимоотношений между индивидуумами. Цель любого общества - продление своего существования. Следовательно, общество приветствует ("по нраву" каждому члену общества) то, что идёт на укрепление этого общества, иначе общество очень быстро распадается. Постулирую определение: всё, что идёт на укрепление и развитие структурного ресурса общества - нравственно. Дальнейшее тривиально. Берём любое конкретное общество и рассматриваем любое явление по заданной моим определением целевой функции исходя из системы ценностей данного общества в данное время.
Скажем, предательство однозначно идёт во вред любому обществу, следовательно, безнравственно.
А вот другой вариант гораздо менее очевидный. Скажем, переспать с чужой женой - это нравственно или как? Если структурным элементом общества является семья, то такое действие потенциально идёт на разрушение "ячейки общества" и, следовательно, безнравственно. А вот у малых народов Крайнего Севера (ввиду острого дефицита генетической базы в следствие их малочисленности) гость издалека просто обязан переспать с женой хозяина, иначе хозяин очень сильно обидится! Для этих обществ очень важно заполучить свежие гены!
АКВ писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"
Ох, и плутоват же ты, шельма!
"Неча пенять на зеркало, коли рожа крива!" (Н.В. Гоголь)
Низачот!
АКВ писал(а):
Или вы хотите быть научней западных экономистов, святее Папа Римского?
Фи, снова демагогия. Для целей общения на данном форуме примите как аксиому, что я вообще ничего не хочу. Ещё лучше, если Вы примете за постулат, что у меня вообще нет ни тела, ни личности и т.д., которые я согласился бы обсуждать, так что даже не пытайтесь впредь переводить обсуждение на личность автора.
Что западные экономисты, что Папа Римский - это религия. Как можно быть научнее религии? Оксюморон.
АКВ писал(а):
Мой упрек не к вашей програме, гражданин кандидат в президенты, а к тому что вы предложили искать ответы на теоретические вопросы в политических обещаниях. Это искуство мне не доступно, равно как и гадание на кофейной гуще или бараньим кишкам. Извините.
Во-первых, я не кандидат в президенты, поскольку меня избирком не регистрировал, удостоверение кандидата в президенты не выдавал, более того, я даже палец о палец не ударил для того, чтобы зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты. Более того, я даже не хочу быть Президентом России, по крайней мере сейчас.
Во-вторых, в моей программе озвучена такая куча принципов, которую Вы не найдёте ни в одной другой программе.
"Знание нескольких принципов заменяет собой необходимость запоминания множества фактов" (с) К.А.Гельвеций
Не это ли наука?
А вообще-то, если Вы обратитесь ещё раз к моему сообщению, то заметите, что я Вам рекомендовал к чтению даже не всю программу, а только "Введение". Во второй части "Введения" как раз дано объяснение по оси "социализм-капитализм" ("командно-административное регулирование" - "либеральный рынок").
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
"Пророчества св. АКВ"
В этом сообщении вы явили себя с сугубо практическую сторону своего мышления (рукой поводить, деньги попилить), а вот хоть малюсенького теоретического обоснования ваших предложений чевой-то не видно. 
Или я плохо искал?
)
