malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К критике политэкономии Маркса. Часть 1
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 7:58 am    Заголовок сообщения: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

Попробуем разобраться, кого и за что ругает Максон в своей статье? Вроде бы критикуется Маркс. Но Максон исследует, как Маркс поясняет термин "стоимость товара" введенный ещё Смитом и Риккардо. Так что, Объяснение Маркса противоречат, по мнению Максона, определению данному Смитом и Риккардо? Нет, Максон в равной степени не согласен и с этими экономистами. Но в чём несогласие? Ведь речь идёт об определении. Спорить с определением можно лишь в случае, когда об определяемом есть единое мнение и без определения.
Но в нашем случае картина иная. Менгер, Бем-Баверк, а за ними и Максон упрекают Маркса, Смита и Риккардо в том, что те неверно определяют стоимость, но при этом сами они не имеют эталонного определения.
Тут необходимо небольшое внесение ясности. Я не имею в виду обязательно словесное определение, точную формулировку. Вряд ли кто из участников нашего форума сможет дать словесное определение яблока, но любой способен отличить яблоко от груши, айвы или сливы. Стоимость же, как метко заметил Максон, понятие «безобразное». Причем «безобразно» само понятие, само явление, а не определение или понимание. В этих условиях совершенно неправомерно говорить об ошибке Маркса и правоте Менгера. Можно лишь утверждать, что Маркс и Менгер говорят о разных понятиях. Причем понятие, рассматриваемое Менгером не менее, а скорее, более «безобразно», чем у Маркса.
Заголовок статьи Максона выдвигает, по сути, ещё одно обвинение в адрес Маркса – обвинение в подмене понятий. Насколько я понял, подмена, по мнению Максона, состоит в необоснованном переходе от меновой стоимости к трудовой, в смешении этих понятий. Я постараюсь показать, что подмены не было, что, напротив, Маркс, говоря о разных понятиях, говорил и о разнице этих понятий. Максон просто этого не замечает. Но предварительно ещё об одном обвинении в адрес Маркса. Как бы мы ни оценивали Маркса-учёного, трудно не признать, что он был довольно слабым популяризатором своих взглядов. «Капитал» - книга не для лёгкого чтения, особенно, если читатель настроен на возражение. Для понимания логики Маркса необходима определённая настойчивость, которой Максону не хватило. Я не претендую на особые способности к популяризации, но в данном случае у меня есть определённое преимущество: мне в ходе нашей полемики становится все более ясно, в чём состоит непонимание Максоном марксовой логики. Поэтому я беру на себя смелость изложить всё, что Максон рассмотрел в своей статье из Маркса своими словами, обходясь без лишнего цитирования.
Итак, в той части, что приводит Максон, всего лишь даёт определение стоимости товара. Методически это определение отличается от тех, что даются в энциклопедиях или толковых словарях. Маркс использует метод постепенного, поэтапного подхода к нужному понятию, через другие близкие понятия. Можно сказать, что понятия рассматриваются в порядке увеличения «безобразности». Начнём с обмена и меновой стоимости. Если вдуматься, понятия эти уже в достаточной степени «безобразны». Готов утверждать, что ни Марксу, ни Максону, ни кому-либо на форуме и даже в пределах Интернета не доводилось наблюдать обмен пшеницы на сапожную ваксу или шелк. Однако эти примеры Маркса у Максона протеста не вызывают. Максон вполне понимает в данный момент, что речь может идти не о реальном, а виртуальном, воображаемом, абстрактном обмене. Это не только вполне допустимый, но и в определённой мере обязательный научный подход. Учёный не может ограничиваться изучением только конкретных признаков и свойств конкретных объектов. Даже археолог, изучающий уникальную археологическую находку, не будет пристально рассматривать в микроскоп и дотошно описывать отпечатки пальцев своих коллег, оставленные на этой находке. Для него важны детали, говорящие о древней культуре и мало интересны следы современности. Так и для экономиста важен не всякий конкретный обмен. Максон указывал, что в определённых условиях возможен обмен «Мерседеса» на трусы. Но вряд ли тысяча менгеров способна убедить без применения физических методов человека, совершившего подобную сделку, в том, что сделка эта была ему экономически выгодна. Даже не обладая большими экономическими знаниями, можно сообразить, что подобный обмен можно совершить вынуждено, под давлением обстоятельств (скорее, неэкономического характера), но ни в коем случае не в поиске экономической выгоды. В то же время можно указать такое количество трусов, на которое «Мерседес» менять выгодно. Для определения Стоимости имеет смысл рассматривать эквивалентный обмен. Причём не имеет значения сам факт обмена, его обстоятельства. Строго говоря, не является необходимым и обмен, как таковой. Важна теоретическая возможность некоторое количество одного товара приравнивать, считать эквивалентным некоторому другому количеству другого товара. Обмен нужен тут лишь с точки зрения методологии изложения, поскольку объясняет «безобразные» понятия эквивалентности и стоимости более «образными». Но почему берётся практически не встречавшийся в экономической деятельности ещё задолго до Смита обмен, а не привычная купля-продажа? Зачем морочить голову какой-то «безобразной» стоимостью, когда есть вполне понятная цена? Чем цена не устраивает не только Смита, Риккардо и Маркса, но и Менгера с Бем-Баверком? Ответ я дам позднее, но предлагаю здесь сделать паузу и подумать над этими вопросами, поскольку путаница с ценой обнаруживается у Максона и в рассматриваемой статье.
А теперь всё же прибегнем к цитате. Цитирование нужно не столько для понимания логики Маркса, сколько для выявления логики непонимания Максона. Приведу последнюю цитату, к которой у Максона в статье не высказано претензий:
Цитата:
“Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания.”

Максон не обращает должного внимания на заключительную мысль цитаты, и это становится источником ошибки. Подчеркнём: понятие стоимости, определение которого должно следовать за цитатой по содержанию своему отлично от меновой стоимости. Меновая же стоимость «может быть лишь способом выражения, лишь формой проявления» стоимости.
Я несколько раз указывал, что стоимость представляет собой лишь единую количественную меру товаров. То есть в примере Маркса и квартер пшеницы, и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота имеют одинаковую товарную количественную меру, именуемую стоимостью. Как количественная мера, стоимость мало отличается от других количественных мер, таких как масса, длина, площадь, объём, ёмкость. Возьмём для сравнения длину. Допустим, у нас имеется какое-то количество прутков. Прикладывая друг к другу прутки и их части и делая на прутках пометки можно с достаточной точностью определить что в выбранном прутке А укладывается х прутка Б, у прутка В, прутка Г и т.д. Числа х, у и z можно назвать сравнительными длинами прутка А по отношению к пруткам Б, В, и Г. Вместе с тем различные сравнительные длины выражают нечто общее – длину прутка А. Поскольку длина – понятие достаточно наглядное, легко убедиться, что собственная длина прутка А не зависит от того, с каким прутком он сравнивается, при переходе к сравнению с другим прутком, пруток А не становится ни длиннее, ни короче. И так ведёт себя любая количественная мера. Стоимость тут не исключение.
В свете сказанного неправомерен упрёк Максона в адрес Маркса:
Цитата:
«Маркс ищет причину конкретных соотношений обмена в свойствах ТОЛЬКО товара. Однако любому современному экономисту известно, что соотношение обмена (или цена) зависит на рынке не столько от свойств товара, сколько от количества этого товара на рынке и от количества желающих его купить, то есть от спроса и предложения».

Маркс не ищет причину конкретных соотношений обмена вообще. Свойством только товара он вполне обоснованно называет стоимость товара. Ведь стоимость это ничто иное, как количество товара, выраженное в общетоварной мере. Далее, цена это вовсе даже не соотношение обмена. К соотношению обмена ближе не цена а соотношение цен. Но и стоимость это не соотношение обмена. Выражением стоимости являются одновременно разные меновые стоимости, по отношению к разным товарам. Но товар весьма затруднительно практически менять сразу на разные товары.
Неверно понимает Максон и закон стоимости. Вывод о трудовом содержании стоимости также сформулирован Смитом и Риккардо, но это не закон стоимости. Впрочем, не будем перегружать пост. Пока ограничимся выводом: Подмены понятий у Маркса нет. Есть неадекватное истолкование Максоном этих понятий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 2:35 pm    Заголовок сообщения: Петрову Ответить с цитатой

Петров, здравствуйте!
Хорошо, что Вы опять появились на форуме. Я очень этому рад.
Спасибо за такой основательный анализ моей статьи. Он чуть ли не больше самой статьи! Правда Вы несколько вышли за рамки статьи обсуждая мои форумные высказывания про "мерседес" и трусы. Это не совсем корректно, поскольку тему "мерседеса и трусов" поднимал не я, это было в ответе Ефремову. И я лишь приводил некий абстрактный мотив, по которому возможен был бы обмен между этими явно не сравнимыми по стоимости товарами.

Касательно статьи. Это лишь первая часть статьи и мне бы не хотелось её обсуждать кусками. Я задерживаюсь с публикацией второй части, которая как раз будет по самым острым моментам наших дискуссий о стоимости. Пытаюсь собрать побольше аргументов и изложить их ниболее кратко и точно. В первой же части речь идёт лишь о двух различных определениях стоимости. Надо просто помнить этот момент, когда речь пойдёт о законе стоимости и его доказательстве.

В общем, прошу дождаться второй части и там мы всё обсудим. ОК?

PS. Термин стоимости не был введён Рикардо или Смитом. Его ещё Аристотель использовал. Введя понятие эквивалентного обмена ему бы просто пришлось его ввести. Это он сказал "Раз товары обмениваются, значит они равны." Не ручаюсь за точность формулировки, хотя для вольного перевода с древнегреческого и так сойдёт. Раз товары равны, то вопрос "В чём?" рождает понятие стоимость... Хотя тогда это понятие совпадало по смыслу с ценой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 11:41 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

Хм-м ... не вижу диалектики в Ваших рассуждениях, хотя насколько я
понимаю, обсуждается (всего лишь !!!) ОТПРАВНАЯ ТОЧКА в
определении понятия СТОИМОСТЬ ...

Я давно уже читал Капитал, но насколько помню образ, который
сложился у меня в голове, то понятие КАПИТАЛа (как понятие), это и
есть СТОИМОСТЬ, в наиболее развитОм виде в современной Марксу
экономике ...

Т. е. само произведение "Капитал" (все целиком) - и есть развернутое
определение понятия СТОИМОСТЬ ...

Понять это без диалектики в принципе не возможно ...
Обозвав безликим, неопределенным "безобразием" выявленное
Марксом диалектическое противоречие в простом эквивалентном
товарообмене Вы, мужики, сами лишили себя ключа к пониманию
последующих более развитых определений (более развитых форм)
СТОИМОСТИ ...

Максон, я с удовольствием приму участие в СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ дискуссии ...

PS. Рад, что есть ресурс, где это в принципе возможно Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 8:17 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

ER писал(а):
Т. е. само произведение "Капитал" (все целиком) - и есть развернутое
определение понятия СТОИМОСТЬ ...


Не думаю, что понятие "стоимость" стОит такого обширного определения. В реальности же Маркс использовал два разных определения, которыми он и жонглирует в "Капитале". У этой статьи планировалось продолжение, оно практически было готово, но я чуток его не доработал. Вы меня похоже подтолкнёте закончить.

Цитата:
Понять это без диалектики в принципе не возможно ...


Не знаю, не знаю... Мне кажется диалектика тут не при чём. Она объясняет процессы. Стоимость - это определённое общественное отношение, которое, конечно, меняется со временем, но совсем в другом контексте, нежели описывает Маркс.

Цитата:
PS. Рад, что есть ресурс, где это в принципе возможно Smile


А я рад, что Вы рады. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Апр 12, 2007 2:36 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

maxon писал(а):
...
Не думаю, что понятие "стоимость" стОит такого обширного определения. ...
Маркс на это жизнь положил ... значит оно того стОило ...
maxon писал(а):
...
Вы меня похоже подтолкнёте закончить.
И это правильно. В свою очередь в своей критике обещаю не уподобляться Теплякову ... Ведь самому надо еще во многом разобраться ...
maxon писал(а):
...
Она объясняет процессы.
:) Она (материалистическая диалектика) помогает обнаружить и понять предмет в его развитии, что куда важнее, интереснее ...
и практичнее ;)

"Ибо то, что имеет начало, имеет и конец" ... ну, короче, типа того :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Апр 12, 2007 8:37 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

ER писал(а):
Маркс на это жизнь положил ... значит оно того стОило ...


Ну мало ли на что кладут свои жизни разные люди. На разное кладут. О мотивациях Маркса вообще-то ходят самые разные слухи. Во всяком случае аргументом это служить никак не может. Карл Менгер создал альтернативную теорию стоимости и она тоже стоит многих лет жизни учёного.

Цитата:
maxon писал(а):
...
Вы меня похоже подтолкнёте закончить.
И это правильно. В свою очередь в своей критике обещаю не уподобляться Теплякову ...


Сейчас готовлю статью про южнокорейские чеболи... Клюнуло вот. Видимо продолжение о стоимости будет позже...

Цитата:
maxon писал(а):
...
Она объясняет процессы.
Smile Она (материалистическая диалектика) помогает обнаружить и понять предмет в его развитии, что куда важнее, интереснее ... и практичнее Wink


А развитие - это разве не процесс? И потом кому-то развитие может показаться деградацией. Смотря как оценивать процесс. Что касается теории стоимости, то Маркс в Капитале не говорит по этому поводу ничего нового, он повторяет Смита и Рикардо, причём в утрированной, рафинированной форме. Что совершенно неправильно - теория, которая может быть верна только при вполне определённых условиях объявляется всеобщей и универсальной.

Вот об этих-то условиях я и собирался порассуждать во второй части статьи...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Апр 13, 2007 3:41 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

maxon писал(а):
...
Сейчас готовлю статью про южнокорейские чеболи... Клюнуло вот. Видимо продолжение о стоимости будет позже...
значит ждать второй части не буду ... А про чеболи интересно ... Насколько понимаю, чеболи - это такая форма капиталистического способа прозводства, которая наиболее адекватно учитывает корейскую национальную специфику, форма организации именно национального капитала ... Чисто теоретически, нечто подобное неизбежно должно было возникнуть при быстром, взрывном развитии капитализма в традиционном обществе ... Но по Марксу (кстати), чеболи (как проявление национального в корейской экономике) неизбежно должны деградировать и исчезнуть как форма в силу или по мере того, как само капит. производство (интернационализация и глобализация) будет размывать, подрывать и в конце концов починять себе базовые ценности корейского общества ... Вот такая умозрительная гипотеза ...

Ждем Ваш рассказ Smile


maxon писал(а):
... Что касается теории стоимости, то Маркс в Капитале не говорит по этому поводу ничего нового, он повторяет Смита и Рикардо, причём в утрированной, рафинированной форме. Что совершенно неправильно - теория, которая может быть верна только при вполне определённых условиях объявляется всеобщей и универсальной.
Зачем же Вы так с Рикардо, парень задался амбициозной целью ВСЁ (все формы стоимости) выразить через количество труда ... Ну не ВСЁ (!!!) получилось (в частности прибыль), но это ж не значит что попытка была не верна ... Маркс нашел причину этих неудач ...

Кстати, "трудовая теория стоимости" в своих изначальных посылках очень даже согласуется с "материализмом" ... и до "диалектического материализма" рукой подать ...

Поэтому вслед за Петровым и я попробую Вас "покритиковать" ... Хотя надо будет постараться, потому что Ваш взгляд на предмет рассмотрения - СТОИМОСТЬ - какой-то совсем "не-диалектичный" Smile ... и начать видимо придется издалека ... чтобы уточниться в исходных позициях ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2007 7:53 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

Собственно, к тексту первых трех глав и особо разжёвывать ничего не надо, у Маркса все и так сделано как надо ...

Поэтому я сначала начну с "придирок" к Вашим "придиркам" к Марксу в этих главах ...

А потом попробую предположить (и всего лишь !!! Smile) отчего Ваши "придирки" возникают и в чем их природа ...

Итак, ....



п.1. “Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.

Это, конечно, не означает, что потребительная стоимость и есть полезность… Но не будем пока вдаваться в детали.

А почему бы не добить эту тему до конца ? Тем более, что и "деталей" здесь особенных нет, потому что определения еще самые общие Smile Можно и дожевать: "Потребительная стоимость" это и есть "полезность" как она представлена в "обмене". И нет здесь ничего боле ... А по поводу желания рассмотреть в нескольких БУКВАХ много-много СЛОВ я хотел бы остановиться во второй части ...



п.2. В этом пункте Вы еще синхронны с Марксом ...

"... То есть меновая стоимость у Маркса - это вполне конкретное соотношение обмена одного товара на какой-то конкретный другой. ..."


п.3. А вот здесь у Вас с Марксом еще "вербальное", словесное единство, а вот содержательно уже РАЗЛАД (на мой взгляд), который в п.4. Вы и обнаружили как "разрыв в логике у Маркса" ...

Каждый из нас по своему представляет "улыбку Йоркширского Кота" и это не случайно ... "улыбка" не может быть выражена иначе как через губы (как бы они не были изображены: написаны маслом или очерчены карандашом) ... Но думаю сложно будет найти нечто общее между "масляной краской" и "графитом" в самих по себе Smile

И, вряд ли, в этом есть необходимость ... Если и есть в них что-то общее (общий компонент, вещество), то к "улыбке" оно точно не будет иметь отношения ... "Улыбка" - то все-таки нечто другое - НЕ графит, НЕ масляная краска ...

И точек соприкосновения у них НОЛЬ !!! Поэтому нет НИКАКОЙ ОБЩЕЙ ОСНОВЫ у "улыбки" и того "вещества", при помощи которого она - "улыбка" - выражена !!!

Поэтому Маркс строго фиксирует только то, что фиксируется и не более того, а именно то, что в "товаре" (как в элементе "товарного производства") есть своя "улыбка", и эта "улыбка" не имеет ничего общего с "1-м сюртуком" или "20-ю аршинами холста" , но выражено через них ... И самый прикол в том, что это скрытое, неосязаемое "общее" иначе как через вполне осязаемый (то есть через свое ОТРИЦАНИЕ) "товар" и не может быть представлено В ПРИНЦИПЕ ...

"Оно" есть в "товаре" и его в "товаре" нет Smile

Оно - "общее" - ЕСТЬ в "товаре", так как "обмен" все же происходит и, причем, во вполне определенных количественных пропорциях ...

И одновременно оно - "общее" - НЕ-есть, так его нельзя непосредственно обнаружить, выделить, отделить как САМО ПО СЕБЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.

Вот оно, диалектическое противоречие ...

Добро пожаловать в диалектику Smile



п.4. Вот чем хорошо "диалектическое противоречие", в отличии от "формального", так тем, что как компас показывает в каком направлении искать ... Это "общее" (из п.3.) Марксом было найдено ...

"Общее" - что есть в любом "товаре" и чего в нем одновременно (в чистом виде) нет - это "человеческий труд".

Общее в "товарах" то, что они есть "результаты труда", причем эту субстанцию в "чистом виде" выделить из товаров нельзя ...

Если убрать из статуи Венеры Милосской только мрамор и ничего кроме мрамора, то не останется не только и атома мрамора, но и какого-то даже намека на вложенный в нее труд скульптора, исчезнет образ прекрасной Женщины Smile

"... И всё же не на это надо обратить внимание, не это тут важно, важно то, что Маркс ищет причину конкретных соотношений обмена в свойствах ТОЛЬКО товара. ..."

Уточнение. Продукт труда становится "товаром", лишь постольку, поскольку вовлечен в "обмен" продуктами труда между "независимыми производителями" по Марксу Smile ... и он приводит несколько примеров иного, НЕ-товарного производства ... Следовательно, Ваше "только" выглядит несколько неосмотрительно ...

"... Однако любому современному экономисту известно, ..."

Smile пока позволю себе хитро улыбнуться ... и подожду случая попрекнуть Вас этой фразой ...



п.5. и вторая часть критики несколько позже (с неделю) ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2007 8:07 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

ER писал(а):
п.1. “Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью.

Это, конечно, не означает, что потребительная стоимость и есть полезность… Но не будем пока вдаваться в детали.

А почему бы не добить эту тему до конца ? Тем более, что и "деталей" здесь особенных нет, потому что определения еще самые общие Smile Можно и дожевать: "Потребительная стоимость" это и есть "полезность" как она представлена в "обмене".


Тривиальная ошибка. Полезность - лишь необходимое условие для потребительной стоимости. И то, довольно условное - человек иногда стремится иметь совершенно бесполезные вещи. Для достаточности нужно условие, которое определяет соотношение необходимого и имеющегося в наличии. Примерно такая формула:

С = П * Н/И , где С - потр. стоимость, П - полезность, И - имеющееся количество, Н - необходимое.

Качественно это объясняется у Карла Менгера. Всё это я планировал объяснить в последующих частях статьи...

Цитата:
"Оно" есть в "товаре" и его в "товаре" нет Smile


Да всё это понятно. Это "абстрактаная меновая стоимость", то есть абстрагированная от конкретного товара цена, ещё не выраженная в деньгах. Проблема не в этой абстракции. Проблема в том - имеет ли к этой "абстракции" отношение то количество труда, что было "заложено в товар" при его изготовлении.

Цитата:
И одновременно оно - "общее" - НЕ-есть, так его нельзя непосредственно обнаружить, выделить, отделить как САМО ПО СЕБЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.

Вот оно, диалектическое противоречие ...


Чушь. Диалектика имеет смысл только в приложении к процессу. А разглядывая какой-то предмет вы можете найти бесконечное количество его сторон. Которые нельзя отделить от предмета. Тут нет никакой диалектики. Есть бесконечность континуума и различные уровни абстрагирования.

Цитата:
п.4. Вот чем хорошо "диалектическое противоречие", в отличии от "формального", так тем, что как компас показывает в каком направлении искать ... Это "общее" (из п.3.) Марксом было найдено ...


Он забыл сделать симметричный взгляд на то, что отбросил - потребительную стоимость. И затраты, и потребительная стоимость имеют соверенно одинаковый СУБЪЕКТИВНЫЙ характер. И их совершенно одинаково можно "объективизировать" усредняя по всему рынку. Он объективизировал лишь затраты труда. При чём отбросил очевидный факт наличия товара без затрат труда вообще - землю.

Цитата:
"Общее" - что есть в любом "товаре" и чего в нем одновременно (в чистом виде) нет - это "человеческий труд".


Общее в автомобилях - наличие четырёх колёс. Достаточно ли этих колёс, чтобы сделать автомобиль? Натурфилософия имеет существенные недостатки в применении. Одно из них - путаница необходимого и достаточного.

Цитата:
Уточнение. Продукт труда становится "товаром", лишь постольку, поскольку вовлечен в "обмен" продуктами труда между "независимыми производителями" по Марксу Smile ... и он приводит несколько примеров иного, НЕ-товарного производства ... Следовательно, Ваше "только" выглядит несколько неосмотрительно ...


О! Маркс виртуозно показывает, что он знаком с исключениями своего всеобщего закона, но никак их не объясняет. Типа "не настоящий" товар. Обмен, соответственно, не настоящий. Фикция! Что не ответ, а увиливание.

Цитата:
Smile пока позволю себе хитро улыбнуться ... и подожду случая попрекнуть Вас этой фразой ...


Жду с нетерпением. Скоро дозрею до публикации второй части статьи. Вот закончу с чеболями....


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Апр 25, 2007 9:44 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

maxon писал(а):

С = П * Н/И , где С - потр. стоимость, П - полезность, И - имеющееся количество, Н - необходимое.


Это количественное соотношение ?
А в чем измеряем ПОЛЕЗНОСТЬ ?

Впрочем, в чем бы оно не измерялось, не вижу - чем Вы мне возразили Smile

В приведенном Вами соотношении Потребительная Стоимость - это и есть Полезность уменьшенное или увеличенное в (Н/И) раз .... Ведь Н/И - это всего лишь число Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 10:00 am    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

ER писал(а):
maxon писал(а):

С = П * Н/И , где С - потр. стоимость, П - полезность, И - имеющееся количество, Н - необходимое.


Это количественное соотношение ?
А в чем измеряем ПОЛЕЗНОСТЬ ?


Это качественное соотношение. В реальном товарном рынке оно превращается в зависимость цены от соотношения спроса и предложения.

Цитата:
Впрочем, в чем бы оно не измерялось, не вижу - чем Вы мне возразили Smile


Вы не наблюдательны. Потребительная стоимость и полезность - разные понятия, их надо различать. Чего Маркс не умеет.

Цитата:
В приведенном Вами соотношении Потребительная Стоимость - это и есть Полезность уменьшенное или увеличенное в (Н/И) раз .... Ведь Н/И - это всего лишь число Smile


А может наоборот? Потребительная стоимость - это соотношение необходимого и доступного с неким коэфициентом? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ER
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 7
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 3:35 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

maxon писал(а):
ER писал(а):
maxon писал(а):

С = П * Н/И , где С - потр. стоимость, П - полезность, И - имеющееся количество, Н - необходимое.


Это количественное соотношение ?
А в чем измеряем ПОЛЕЗНОСТЬ ?


Это качественное соотношение. В реальном товарном рынке оно превращается в зависимость цены от соотношения спроса и предложения.


А пример ?

Можно привести какой-нибудь пример значений С и П, чтобы соотношение не было таким ... таким слишком необычным ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 4:23 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

ER писал(а):
А пример ?

Можно привести какой-нибудь пример значений С и П, чтобы соотношение не было таким ... таким слишком необычным ?


Можно. Допустим воздух. Полезность очевидна. Без воздуха человек жить не может. Положим такую полезность равную 1. Полезность вещи, которая не является критичной для жизни должна быть тогда в пределах от 0 до 1. Объём необходимого количества для человечества в целом - 10 * 6 млрд. куб метров в день. Очевидно так же, что воздуха на планете в миллионы раз больше. Пусть будет миллион. Подставим в соотношение и получим потребительную стоимость воздуха 0,000001. При росте дефицита чистого воздуха потребительная стоимость будет возрастать. При плохом варианте будущих событий (загрязнение), воздуха станет не хватать и потребительная стоимость у него станет приближаться к единице.

Так же можно оценить воду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий Насенник
Читатель


Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 73
Откуда: г.Новосибирск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 4:51 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

maxon писал(а):
ER писал(а):
А пример ?

Можно привести какой-нибудь пример значений С и П, чтобы соотношение не было таким ... таким слишком необычным ?


Можно. Допустим воздух. Полезность очевидна. Без воздуха человек жить не может. Положим такую полезность равную 1. Полезность вещи, которая не является критичной для жизни должна быть тогда в пределах от 0 до 1. Объём необходимого количества для человечества в целом - 10 * 6 млрд. куб метров в день. Очевидно так же, что воздуха на планете в миллионы раз больше. Пусть будет миллион. Подставим в соотношение и получим потребительную стоимость воздуха 0,000001. При росте дефицита чистого воздуха потребительная стоимость будет возрастать. При плохом варианте будущих событий (загрязнение), воздуха станет не хватать и потребительная стоимость у него станет приближаться к единице.

Так же можно оценить воду.


А давайте теперь вспомним иерархию потребностей Маслоу! Попробуйте обосновать очень сильное утверждение, что вещи, относящиеся к разным уровням потребности, могут быть выражены в одной и той же единице!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2007 10:09 pm    Заголовок сообщения: Re: К критике политэкономии Маркса. Часть 1 Ответить с цитатой

Полезность, даже если и может быть оценена количественно, принципиально не скалярная величина, а, в лучшем случае, векторная. Рассмотрим хотя бы полезность продуктов. Они восполняют потребность человека в белках, жирах, углеводах, витаминах и т.д. Таким образом, у продуктов полезность распадается на множество "подполезностей". Всякая попытка свести к одному числу будет бессмысленной.
Далее. Ценность по Менгеру понятие субъективное. Величина, которую любой может посчитать по формуле, объективна. Тут Максон отходит от Менгера. И Менгер, и Бем-Баверк старательно избегали какой-либо математики кроме сравнения чисел. Их подход просто несовместим с математикой.
И последнее. К примеру у меня нет в распоряжении ни одного бриллианта. По формуле Максона получается деление на нуль, от чего нас ещё в средней школе предостерегали. Формально, положение можно поправить, прибавив к знаменателю добавочку, не позволяющую ему обнулиться, но тогда неизбежно встанет вопрос об экономическом смысле добавки. Думаю, после нескольких попыток придумать формулу станет совершенно очевидна их бессмысленность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.