malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новая демократия

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 19, 2007 7:26 pm    Заголовок сообщения: Новая демократия Ответить с цитатой

Abstract. Существующая представительная демократия - причина глобального терроризма.

В условиях глобального распространения новейших товаров и услуг происходит не только заполнение национальных рынков. Сопутствующий процесс – втягивание отдельных национальных экономик в мировую систему, лидером которой сегодня, безусловно, является США. С другой стороны, процесс глобализации – не только спутниковая связь и дорогие автомобили. В России и странах «третьего мира» появились невиданные по масштабам терроризм, преступность и работорговля. Президент и его команда по-прежнему считают терроризм мировым злом. Символ начала третьего тысячелетия нашей эры на мировых заставках новостей - бородатый человек с автоматом Калашникова в одной руке и со спутниковым телефоном в другой. И это дает повод лишний раз посмотреть на «хамосапиенса» с иной стороны.

Есть простая схема. Принципиально любой человек состоит из «мозгов» и «мускулов». Нормальный баланс в этой «связке» играет огромную роль не только в жизни каждого человека, но и общества вообще. Глобализация, расползаясь по всему миру, дает в руки каждому индивиду мощные технические средства - автомобили и сотовую связь, оружие и компьютер. Это «техническое дополнение» к физическим возможностям в огромной степени повышает возможности «мускулов», оставляя на прежнем уровне развития «мозги». Возникает относительный перекос. Человек становится монстром с примитивным «мыслительным аппаратом» на плечах. Качество западных товаров при этом воздействует лучше всякой пропаганды. Совершенство автомобилей, компьютеров и красочная упаковка зарубежных продуктов действует на малообразованное население как цветные бусы на дикарей.

Что же произошло в России с мозгами бывших «строителей коммунизма»? С началом реформ Россия начала напоминать клуб культуристов. Никто не хотел изучать работу токарного станка, устройство экскаватора или новые методы выращивания картофеля. Население помешалось на восточных единоборствах - искусстве вышибания сознания и нанесения увечий с наименьшими затратами физических сил. Остатки моральных устоев и слабый писк совести надолго придавила новая, невиданная ранее, возможность – подкупив кого надо и отстреляв кого нужно, в одногодье заиметь огромную собственность.

Итак, «новые мускулы» уже есть, остается решить вопрос со «старыми мозгами». Именно это обстоятельство порождает высокохудожественные «заезды крыш» по скупке мировых футбольных клубов и послеобеденной игры в футбол на Северном Полюсе. Не говоря уже о корпоративных вечеринках в Испании с цыганами и песнями по случаю покупки нового принтера в офис

Из всего сказанного вытекает одно необычное обстоятельство. Развалить, а затем и «завоевать» страны с низким уровнем общественного производства и малообразованным населением можно очень просто – «подарив» или навязав им вместе с товарами («новыми мускулами») «новые мозги» - демократию и конституцию «развитого государства». Далее все происходит в соответствии с законами природы. Если «новые мускулы» дают эффект немедленно, то существующее сознание по биологическим причинам мгновенно «перестроиться под новое мышление» (автор фразы – М.Горбачев) не в состоянии. На свет появляется социальный урод с возможностями Шварценегера и мозгами примата. Результат – в государстве начинается бесконечный передел собственности с перерывами на гражданскую войну.

Техника «влияния» описана еще во времена «холодной войны» (известное описание А. Даллеса) и уже хорошо отработана в нынешних условиях. Глобальная экспансия товаров и «истинной демократии» – Троянский конь для захвата чужих территорий. При этом не нужно «обрабатывать» все население. Достаточно внедрить набор «истинных ценностей» в головы «элиты» - высших руководителей государства. Все остальное «оцивилизевшие» дикари сделают сами. Разделившись на огромное количество политических партий, экономических кланов, и просто криминальных «бригад», они начнут физически уничтожать друг друга в борьбе за обладание «первичным капиталом», новой собственностью и чужой валютой - благо, «мускулы» позволяют! И в конце концов, перебив конкурентов и распродав национальное достояние за границу, дикари быстро лишат себя независимости, а своих потомков - будущего.

Именно так сегодня происходит со всеми странами с низкоуровневыми технологиями и гипертрофированным сырьевым сектором, включая Россию, Иран и некоторые государства Южной Америки. Применяя «высокие стандарты демократии» к странам с относительно низким уровнем общественного сознания, используя глобальные экономические рычаги и финансовые возможности Мировое Правительство (видимо, оно все-таки существует) запускает процесс распада общества на религиозные, национальные и другие очаги «плодово-ягодных» и прочих «революций» с последующим присоединением «осколков» к мировой системе в качестве «адаптированных» поставщиков сырья и рабочей силы.

Несмотря на простоту описания, «истинная демократия» - есть та самая главная, объективная причина терроризма, преступности, падения нравов и огромного количества вооруженных конфликтов не только в России, но и во всем мире. Эту истину никак не могут освоить ученые из «Кремлевской Высшей школы штурманов имени Ивана Сусанина». Там по-прежнему ведут общество «в нужном направлении» и считают, что терроризм происходит от вредности характера и плохого воспитания террористов в детстве.

Что можно противопоставить атаке «истинных ценностей» на мозги обывателя? Есть только одно логическое решение – приведение баланса «мозги»-«мускулы» в нормальное состояние. Объем «мускулатуры» должен соответствовать объему «мозгов». Это утверждение – не просто афоризм. Рост «мускулатуры» превращает рыбака в браконьера, чиновника – в коррупционера, а Правительство – в общество «стабилофилов» и «трубоманов».

Лишение человека излишней «мускулатуры» – менее болезненная операция, чем «хирургическая коррекция мозгов» или всего тела. Если перевести все на простой язык, речь идет об излишней собственности. Той ее части, которая мешает жить не столько собственнику, сколько всему обществу. Речь идет о монополизме и некомпетентном управлении не только со стороны отдельных олигархов, но государства в целом. Тема эта неоднократно обсуждалась на Форуме. Каждый должен иметь ровно столько, сколько может освоить своим интеллектом. И не более. Для этого есть соответствующий экономический механизм - общественная собственность на средства производства и ее политическая надстройка – прямая демократия.. Другое, более концентрированное понятие новой демократии - установление социальной справедливости. Правда, это уже другая тема.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вс Янв 21, 2007 5:41 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Довольно интересно описали ситуацию и многое подметили.

Больше всего заинтересовало 2 момента:
1)
Цитата:
в мировую систему, лидером которой сегодня, безусловно, является США

С чего такая уверенность что лидерами безусловно являються именно США? По каким параметрам(показателям) судите?

2)
Цитата:
Для этого есть соответствующий экономический механизм - общественная собственность на средства производства и ее политическая надстройка – прямая демократия.. Другое, более концентрированное понятие новой демократии - установление социальной справедливости.

Опять все свелось к собственности. А что такое собственность? В чем конкретно заключаеться "экономический механизм - общественная собственность на средства производства" на практике?

Что означает термин "прямая демократия"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 1:45 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Алекс1111:
Цитата:
С чего такая уверенность что лидерами безусловно являються именно США? По каким параметрам(показателям) судите?

Параметр один - 250 млн чел. работают по системе, сообща, все считают и за все несут ответственность лично. Англы и немцы тоже имеют хорошо сбалансированное производство, но 50 млн (усл.) работников - это не 250. Китайцев больше, но их экономика еще слабо структурирована по управлению. Ну а Россия - вообще не в счет, элита просто ТЕХНИЧЕСКИ неграмотна. Если это не так, почему РФ по ВВП далеко "в... задних рядах" ?

Алекс1111:
Цитата:
Опять все свелось к собственности. А что такое собственность? В чем конкретно заключаеться "экономический механизм - общественная собственность на средства производства" на практике?

Что означает термин "прямая демократия"?


Хороший вопрос.Главный. Собственность (техническое владение, управление) - ПРАВО (политика) назначать цену своей собственности (экономика).
На практике Вы должны (самостоятельно) оценить ВСЮ свою собственность (квартиру, акции, автомобиль и пр.) и оплатить ОБЩЕСТВУ (не государству!) налог НА ПОТРЕБЛЕНИЕ (налог на производство = 0 %). Говоря на системе, Общество (неопределенный круг лиц) уравнивает Ваше право владения собственностью через социальный рынок всех прав, назначая контр-цену Вашей собственности. Говоря проще, Вы всегда можете лишиться своей собственности, если оцените ее НИЖЕ уровня общественной цены. Право неопределенного круга лиц (Общество) уравнять (компенсировать) Ваше личное право на собственность есть прямая демократия, т.е. общественное самоуправление.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 10:01 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Цитата:
Параметр один - 250 млн чел. работают по системе, сообща, все считают и за все несут ответственность лично. Англы и немцы тоже имеют хорошо сбалансированное производство, но 50 млн (усл.) работников - это не 250. Китайцев больше, но их экономика еще слабо структурирована по управлению. Ну а Россия - вообще не в счет, элита просто ТЕХНИЧЕСКИ неграмотна. Если это не так, почему РФ по ВВП далеко "в... задних рядах" ?

Выделенная фраза вызывает большие сомнения.

Уровень ВВП и производство мало связаны. В ВВП входят различные товары и услуги(напрмер просиживание за компом целый день просто так, тестирование игр, игра на биржах, взымание денег за якобы изобретенное, скупив у кого-нибудь патент, плата по процентам и пр.)
У США ВВП самый большой потому, что печатают деньги без остановки, а другим приходиться их принимать(потому, что монополия на рынке энергоресурсов, т.е. продают нефть и газ только за доллары, хотя и тенденция сейчас меняеться)


Цитата:
Хороший вопрос.Главный. Собственность (техническое владение, управление) - ПРАВО (политика) назначать цену своей собственности (экономика).
На практике Вы должны (самостоятельно) оценить ВСЮ свою собственность (квартиру, акции, автомобиль и пр.) и оплатить ОБЩЕСТВУ (не государству!) налог НА ПОТРЕБЛЕНИЕ (налог на производство = 0 %). Говоря на системе, Общество (неопределенный круг лиц) уравнивает Ваше право владения собственностью через социальный рынок всех прав, назначая контр-цену Вашей собственности. Говоря проще, Вы всегда можете лишиться своей собственности, если оцените ее НИЖЕ уровня общественной цены. Право неопределенного круга лиц (Общество) уравнять (компенсировать) Ваше личное право на собственность есть прямая демократия, т.е. общественное самоуправление.

Кто это право гарантирует?
Ну к примеру одна страна дала другой взаймы денег под проценты и создав, ситуацию определенными действями так, чтобы 2-я не смогла выплатить основную сумму. После чего, всявшая становиться вечным должником. Чья собственность на ресурсы будет после этого по факту?
Кто закрепит право собственности на ресурсы за 2-й страной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Янв 22, 2007 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Алекс11111:
Цитата:
У США ВВП самый большой потому, что печатают деньги без остановки, а другим приходиться их принимать(потому, что монополия на рынке энергоресурсов, т.е. продают нефть и газ только за доллары, хотя и тенденция сейчас меняеться)


Это всего лишь техническая сторона вопроса. Гораздо важнее - экономическая. Находясь по судьбе в центре мировой производственной системы системы США (уже и не США, а транснационалы) обеспечивают себе автобонус, запас прочности, и подойти к ним достаточно близко (как это стремится сделать Россия) можно только затратив колоссальные усилия и ресурсы, во много раз большие, чем может затратить центральный монополист, чтобы шутя легко вновь уйти вперед. Это диалектика системы. Чтобы русский Вася мог стать богаче русского соседа Пети на 100 рублей, Вася должен продать за рубеж (Джону Смиту) ресурсов на 1000 рублей. Можно посчитать. Вот цена за процветание отдельных граждан в России.

Цитата:
Ну к примеру одна страна дала другой взаймы денег под проценты и создав, ситуацию определенными действями так, чтобы 2-я не смогла выплатить основную сумму. После чего, всявшая становиться вечным должником. Чья собственность на ресурсы будет после этого по факту?
Кто закрепит право собственности на ресурсы за 2-й страной?


В системе, которую я привел, нет понятия "одна страна". Крайний и одновременно базовый элемент в ней - ОДИН ЧЕЛОВЕК. Все деньги распределены между гражданами в форме собственности, и продать ее часть другому государству невозможно. Кредитные отношения носят частный (особый) характер, а не частно-монополизированный корпоративный или государственный. Следовательно, вся национальная собственность остается за неопределенным кругом лиц - за ОБЩЕСТВОМ.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tectag
Читатель


Зарегистрирован: 31.12.2006
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Ср Фев 14, 2007 8:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Abstract. Существующая представительная демократия - причина глобального терроризма.

Для этого есть соответствующий экономический механизм - общественная собственность на средства производства и ее политическая надстройка – прямая демократия.. Другое, более концентрированное понятие новой демократии - установление социальной справедливости. Правда, это уже другая тема.

Я так думаю. Представительной демократии не бывает. Демократия - это власть народа, а если власть у представителей, то это может быть плутократия, олигархия и т.д., но не демократия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 8:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Цитата:
Представительной демократии не бывает. Демократия - это власть народа, а если власть у представителей, то это может быть плутократия, олигархия и т.д., но не демократия.



В том-то и дело, что эта представительная демократия глубоко "въелась" в головы демократов, особенно в России. Они просто не представляют себе что-либо иное. Этот консервативный стереотип сидит не только в сознании элитарной верхушки, беда в том, что он существует в сознании большинства населения России. Даже у самой "продвинутой" его части. Отсутствие власти "наверху", а Царя на троне для российского народа хуже чем голод и разруха. Поэтому в современных условиях для России выход только в возникновенни сообществ свободных граждан- самоуправляемых общин. Наподобие ОПГ, с внутренними правилами поведения и самофинансированием. Главный принцип таких общин - социальная справедливость и отсутствие властных органов. Т.е. вообще каких-либо начальников.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Фев 19, 2007 11:50 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Цитата:
Представительной демократии не бывает. Демократия - это власть народа, а если власть у представителей, то это может быть плутократия, олигархия и т.д., но не демократия.

В том-то и дело, что эта представительная демократия глубоко "въелась" в головы демократов, особенно в России. Они просто не представляют себе что-либо иное. Этот консервативный стереотип сидит не только в сознании элитарной верхушки, беда в том, что он существует в сознании большинства населения России.


Проблема представительной демократии в контроле общества над своими представителями. Если нет этого контроля, то такая демократия действительно может выродится во всё что угодно. Вплоть до диктатуры, прикрытой демократическими вывесками. Однако не надо полагать, что такого контроля вообще быть не может. Депутаты обязаны отчитываться перед своими избирателями и часто только от активности самих избирателей зависит продуктивность работы депутатов. В конце концов их ведь переизбирают. По результатам их работы. Зрелость общества в развитии культуры демократии определяется эффективностью работы механизмов контроля общества над своими представителями. Не надо недостататки работы конкретного механизма контроля общества над представителями распространять на всю систему в целом. Альтернативы на самом деле нет.

Цитата:
Поэтому в современных условиях для России выход только в возникновенни сообществ свободных граждан- самоуправляемых общин. Наподобие ОПГ, с внутренними правилами поведения и самофинансированием. Главный принцип таких общин - социальная справедливость и отсутствие властных органов. Т.е. вообще каких-либо начальников.


Проблема таких сообществ - низкая эффективность управления. Управление современными социальными структурами достаточно большого размера - задача не тривиальная и требует специальной квалификации. Перекладывание решения узких специальных задач на всё общество приводит к принятию неквалифицированных, соответсвующих общему уровню понимания конкретной проблемы.

Представьте себе, что решение принимается по строительству ядерной электростанции. При решении надо знать массу специальной информации - потребности региона в электроэнергии и его перспективы, необходимый уровень безопасности для населения, альтернативные виды решения проблемы дефицита энергии, стоимость строительства и геологическая стабильность грунта под неё, экономический эффект и конкретный проект станции... Много чего ещё. Кто будет принимать решение? В реальности эффективность решения будет зависеть от обеспеченности всего общества необходимой информацией и способности общества её понять. В конечном итоге общество всё равно переложит решение этого вопроса на "экспертов", обладающих реальной информацией. То есть на своих представителей.

Кстати говоря, современные демократические механизмы предусматривают органы самоуправления на местах. Это ТОСы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 20, 2007 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Цитата:
Проблема представительной демократии в контроле общества над своими представителями. Если нет этого контроля, то такая демократия действительно может выродится во всё что угодно. Вплоть до диктатуры, прикрытой демократическими вывесками.


Автор цитаты, видимо, не оазделяет сути общественного контроля, как внешнего условия над его внутренним содержанием, частью которого является государство с его атрибутами – тремя ветвями власти и представительной демократией. Я говорю это не к тому, чтобы все усомнились в возможности наладить такой контроль. Постановка задачи – верная. Но конкретный и логичный способ ее решения до сих пор еще никто не представил. Основная причина - неспособность выйти за границы существующих взглядов на демократию. Тысячи лет человечество живет в условиях ВЕРТИКАЛЬНОГО управления. Вожди, цари, президенты и политические корпорации действуют по одной общей схеме – представительной демократии. Глупо утверждать, что при тоталитаризме демократии нет вообще. Демократия вечна, пока существует любое общество. Ошибка всех соискателей «справедливого механизма» - представление демократии как единой одномерной системы, зависящей от добрых или злых намерений правящих индивидов наверху общественной пирамиды. Объективно демократия всегда существовала и существует как ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ, в форме социальной оболочки, внутри которой находится ее «субъективное ядро» – представительная демократия. Эта оболочка - все общество, каждый житель государства, независимо от его социального положения. Диалектика соотношения этих двух начал составляет общее развитие демократии. Уровень этого развития определяется общим уровнем развития производительных сил, по известной схеме – производительные силы – производственные отношения.
Что касается исходной цитаты, видимо, речь идет не столько о контроле общества над своими представителями, сколько о банальной властной надстройке над исполнительной властью, которую сегодня наглухо закрепил за собой Президент. К этой власти робко жмутся депутаты, судебная волокита и СМИ. Нужно рассуждать реально. В условиях колоссальной степени РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА, РАЗДЕЛЕНИЕ ВЛАСТЕЙ уже изжило себя, оно суживается к одной точке правления и власть постепенно переходит в одни руки, в деспотизм или тоталитаризм, кому как нравится. Ибо только так можно компенсировать утрату эффективности государственного «истинно демократического управления». Уточню - речь идет только об ЭКОНОМИЧЕСКОМ аспекте проблемы!
Мечта о том, как поставить исполнительную власть под контроль, а именно об этом идет речь в большинстве политических проектов (вспомните С.Глазьева с его социальной рентой на ресурсы и другими «механизмами» контроля бюрократии) - утопия. Убить дракона может только новый дракон. В остатке – все равно останется централизованная власть (пусть даже «снизу»), над которой в последствии снова нужно будет устраивать какой-нибудь «народный» контроль. Вы можете дать гарантию, что попав во власть ЛЮБОЙ россиянин будет вести себя не как социальный начальник? Власть одинаково развращает всех.
С другой стороны, то, что предлагает уважаемый Максон (контроль над точкой власти со стороны большинства), принципиально невозможно по одной единственной причине - большинство (общество) не может провести через ОДНУ точку управления ВСЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ интересы, а одна точка власти уже не в состоянии адекватно реагировать на огромное количество факторов общественного управления. Даже Если остается один неучтенный интерес одного индивида, вся система становится несправедливой по части прав человека, а это уже не отклонение, это нарушение основного принципа. Вот почему мелкий и средний бизнес в России, над возрождением которого не один год бьются демократы и Президент, на самом деле - могила для государственного управления. Потому что для контроля нужен огромный аппарат, содержать который за счет бюджета сегодня нереально. Может быть уважаемый Максон имеет ввиду какую-нибудь необычную модель общественного контроля над властью и ее представителями? Если это так, нужно ее описать в КОНКРЕТНОЙ форме. Хотя сама постановка вопроса, как мне кажется, нелогична - ОБЩЕСТВО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ СВОИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВНУТРИ СЕБЯ.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goryunov
Читатель


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 17
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 1:29 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Из всего сказанного вытекает одно необычное обстоятельство. Развалить, а затем и «завоевать» страны с низким уровнем общественного производства и малообразованным населением можно очень просто – «подарив» или навязав им вместе с товарами («новыми мускулами») «новые мозги» - демократию и конституцию «развитого государства».

Для этого есть соответствующий экономический механизм - общественная собственность на средства производства и ее политическая надстройка – прямая демократия.


Сравните с моим недавним комментарием к статье http://www.fondsk.ru/article.php?id=598

Демократия является инструментом захвата одних государств другими. Предполагается, что люди со средним интеллектом способны отбирать людей в тот самый мозг государства. Интеллектуально одаренные люди = const и нет никакой необходимости устраивать цирк перевыборов, финансируемый заокеанскими дирижерами.

На вопрос об эффективности прямой демократии, есть чисто практический ответ. См. http://icom.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1172820523 цитирую:
http://e-moe.com.ua/node/364?destination=node/364
Интеллект толпы. Digg vs Slashdot?

в статье "сделали удивительный вывод: оказывается, толпа в сумме обладает большим интеллектом, чем самые умные ее представители"

Подтверждением было бы коллективное прохождение rit людьми имеющими, например, оценки ~ 270, c определением голосованием каждого хода, если результат превзошел бы 353. Превзошел бы он 270?

На этот счет есть аксиома "Попытка спасти горящий программный проект добавлением новых людей, только увеличит время его окончания."

Очень вероятно, что путем народного голосования нельзя написать ни одной компьютерной программы.
_________________
Случайный тест интеллекта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 3:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Даже Если остается один неучтенный интерес одного индивида, вся система становится несправедливой по части прав человека, а это уже не отклонение, это нарушение основного принципа.


На мой взгляд, это какой-то довольно странный либеральный задвиг на почве индивидуализма. Точнее гипертрофированного эгоизма, почти солипсизма. В чём он состоит? В том, что либерально мыслящий индивид видит только себя, а общество воспринимает как некую среду, от себя отдельную и не обладающую никакими такими правами человека, которыми он, Индивид, обладает "по определению". И потому он старательно учитывает только интересы индивида, отрицая наличие каких-либо общих интересов вообще.

Факт, что общество состоит из таких же индивидов, как-то проходит мимо либерального сознания (надеюсь это не новость для Вас, Николаев? Smile ) К тому же у этих индивидов наблюдается достаточно большое совпадение в потребностях. В силу общих биологических принципов. Совпадение в потребностях приводит к совпадению и интересов. Например существует недостаток воды - значит надо строить водопровод. Это будет полезно всем. Элементарно с точки зрения обычного человека. Но не так очевидно для либерала! Как задачу недостатка воды будет решать либерал-индивидуалист? Будет стараться увеличить свою долю. Крича о своих правах. Естественно в ущерб остальным. Решение же о строительстве водопровода его не удовлетворит. Ибо интересы большинства его не интересуют.

Цитата:
Вот почему мелкий и средний бизнес в России, над возрождением которого не один год бьются демократы и Президент, на самом деле - могила для государственного управления.


Вы знаете в чём состояла основная проблема НЭПа? В низкой эффективности мелких частных хозяйств! После раздачи помещичьей земли крестьянам общая производительность сельского хозяйства по стране резко упала. И не потому, что была разруха после гражданской. К 30-м годам она была практически ликвидирована. Но мелкое хозяйство было менее продуктивным просто из-за своей мелкости. Трактор не купить, скотину содержать сложно, рабочих рук мало... Про многополье или другие агротехнические приёмы пришлось забыть... Коллективизация была реальным щагом вперёд. Колхозы имели много больше возможностей как по использованию техники, так и по эффективности приёмов агротехники.

Нынешнее фермерство тоже не выживает по этой же причине - мелкие фермы не могут себе позволить и дорогой с/х инвентарь и обработку продукции, и сложные агротехнические приёмы...

Всё это конечно имеет косвенное отношение к проблемам управления, но петь дифирамбы мелкому бизнесу я не буду. Крупный бизнес вытесняет мелкий только потому, что мелкий - менее эффективен. А самый крупный бизнес - это государственный. Госмонополия должна победить в любой реальной конкуренции. Это пока многие не понимают. Но ещё поймут. СССР не научил, так Китай научит.

Цитата:
Потому что для контроля нужен огромный аппарат, содержать который за счет бюджета сегодня нереально.


Смешно. Потому что контроль для мелких предприятий тоже нужен. Руководитель. Зам. У каждого - бухгалтер, у каждого - экономист. В представьте себе вместо десятка мелких - одно крупное. Руководство в том же составе. Так во сколько уменьшится аппарат управления?


Цитата:
Может быть уважаемый Максон имеет ввиду какую-нибудь необычную модель общественного контроля над властью и ее представителями?


Совершенно обычную. Демократическую. Выборы, парламент контролирующий правительство.

Цитата:
Если это так, нужно ее описать в КОНКРЕТНОЙ форме. Хотя сама постановка вопроса, как мне кажется, нелогична - ОБЩЕСТВО НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ СВОИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВНУТРИ СЕБЯ.


Shocked Это почему???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goryunov
Читатель


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 17
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 20, 2007 9:51 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Николаев. писал(а):
Даже Если остается один неучтенный интерес одного индивида, вся система становится несправедливой по части прав человека, а это уже не отклонение, это нарушение основного принципа.


И потому он старательно учитывает только интересы индивида, отрицая наличие каких-либо общих интересов вообще.
<...>
Ибо интересы большинства его не интересуют.


Как насчет разделения общих интересов в пропорции 50% на 50% Вы никогда не думали, что любая сложная задача, а других у общества в последнее время не бывает, приводит к разделению мнений именно в такой пропорции. С другой стороны "интересы большинства" определяет отнюдь не большинство. Возьмем реальный факт. Интеллектуальная деградация. Надо полагать - не в интересах большинства. Тем не менее сравните оценки россиян и американцев, живущих в условиях наиболее развитой демократии. Эту деградацию можно объяснить многими факторами. Рекламой, намеренно низводяшей человека до уровня дебила, телевидением с его песнями, плясками, шоу и мыльными сериалами. Все это в интересах большинства? Почему-то большинство, с их интересами, напоминает голосующих коконов в матрице.
_________________
Случайный тест интеллекта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 20, 2007 11:29 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Goryunov писал(а):
Как насчет разделения общих интересов в пропорции 50% на 50% Вы никогда не думали, что любая сложная задача, а других у общества в последнее время не бывает, приводит к разделению мнений именно в такой пропорции. С другой стороны "интересы большинства" определяет отнюдь не большинство. Возьмем реальный факт. Интеллектуальная деградация...


Как я понимаю, Вы ошибками при принятии решений большинством хотите обосновать неэффективность демократии вообще. Так? Давайте разберём такую аналогию.

Решение принимает некий человек. И действует в рамках своих решений. Однако это не всегда получается ему на пользу - он делает ошибки в результате неполной информированности об окружающем мире. Он может не расчитав прочность льда провалится в ледяную воду. Может даже поверить чьему-то обману - выпить отравленной воды и умереть. Следует ли из этого, что человеком следует управлять всегда? Наверное нет.

Ребёнок конечно требует постоянного внимания и контроля родителей. Это сильно уменьшает его свободу воли. Ему же на пользу. Будем ли мы так же относится к обществу в целом? В принципе, это наверное возможно, но где взять поводыря? С другой планеты? Или найти особо одарённого гения и вручить ему бразды правления? А разве не это имеется ввиду под президентскими выборами? Разве не это имеется ввиду, когда мы выбираем депутатов в парламент? Мы хотим найти лучших, умных и предоставить им право решать за всех. Большинство не просто само принимает решение, оно делегирует эти свои полномочия своим представителям. Какие иные могут быть варианты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goryunov
Читатель


Зарегистрирован: 15.03.2007
Сообщения: 17
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 20, 2007 9:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Как я понимаю, Вы ошибками при принятии решений большинством хотите обосновать неэффективность демократии вообще. Так? Давайте разберём такую аналогию.

Решение принимает некий человек. И действует в рамках своих решений. Однако это не всегда получается ему на пользу - он делает ошибки в результате неполной информированности об окружающем мире. Он может не расчитав прочность льда провалится в ледяную воду. Может даже поверить чьему-то обману - выпить отравленной воды и умереть. Следует ли из этого, что человеком следует управлять всегда? Наверное нет.

Ребёнок конечно требует постоянного внимания и контроля родителей. Это сильно уменьшает его свободу воли. Ему же на пользу. Будем ли мы так же относится к обществу в целом? В принципе, это наверное возможно, но где взять поводыря? С другой планеты? Или найти особо одарённого гения и вручить ему бразды правления? А разве не это имеется ввиду под президентскими выборами? Разве не это имеется ввиду, когда мы выбираем депутатов в парламент? Мы хотим найти лучших, умных и предоставить им право решать за всех. Большинство не просто само принимает решение, оно делегирует эти свои полномочия своим представителям. Какие иные могут быть варианты?

Есть коренные недостатки, присущие демократии.
Предположим 49% голосуют за представителей А, 51% за представителей Б. Побеждают Б. Каким образом будет реализованы чаяния 49% народа? Да никак.

В политической демократии только голоса, поданные за кандидатов большинства или за план большинства, имеют силу в формировании курса дел. Голоса, поданные меньшинством, не влияют непосредственно на политику. Но на рынке нет голосов поданных напрасно. Каждая потраченная пенни обладает силой воздействовать на процесс производства. ... Решение потребителя проводится в жизнь всеми средствами, которые он предоставляет, благодаря его готовности потратить определенную сумму денег".
(Людвиг фон Мизес, "Человеческое Действие")

Второе. Кто может гарантировать, что Б реализуют чаяния 51% народа. Гарантии не существует. Выбор был бы в сфере реальности, если бы выбирались не сказочники, а нечто реально сушествующее, например, реально существующее государство. Что в реальности и происходит, когда некто переезжает жить в другую страну.

Поэтому, да, человек может ошибаться, но его ошибка принуждает, именно это предусматривает демократия, других людей подчиняться его ошибке. Советую еще раз http://balder.prohosting.com/~xyst/anauthor.html где подробно это рассмотрено.

И все же невозможно избежать управления исходящего от сконцентрированного капитала. Хотя интеллектуальная элита бессильна, в интересах капиталов - наделить ее властью. Во первых, она предоставит максимальную стабильность, во вторых, ее вполне можно будет подкупать и направлять по равнодействующей сил всех капиталов. Т.е. народу предоставлено реальное право выбора, в то время как интеллектуальная элита отбирается капиталами и, если они, капиталы, достаточно умны - объективными методами.
_________________
Случайный тест интеллекта
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2007 12:12 am    Заголовок сообщения: Re: Новая демократия Ответить с цитатой

Благодарю ув. модератора за прямой комментарий по поводу «либерального задвига». Долго не мог понять, почему Вы отрицаете очевидные, объективные обстоятельства. Видимо, дело в форме изложения.
Вы пишете:
Цитата:
«…индивид видит только себя, а общество воспринимает как некую среду, от себя отдельную… .»


Позволю себе откомментировать.
Вопрос. Вы будете отрицать факт существования системы отношений между каждым индивидом и обществом в целом (-1 индивид)? Это не плод фантазии, это реальная система, описанная еще Штирнером («Единственный и его достояние»), Гегелем и еще во многих источниках, связанных с принятием решений отдельным человеком в сложных технических и социальных системах. Без понимания этого фактора невозможно описать процессы в обществе. Это абсолютно реальная, более того, изначальная форма самоуправления общества. Вектор управления в такой системе (индивид-общество) формирует ВНУТРЕННИЕ условия существования системы. Множество таких элементарных систем составляет общество и формирует ВНЕШНИЕ (общество-индивид) условия существования системы.
Далее. Внутренние условия, как фактор управления, всегда направлены ПРОТИВ массы всех внешних воздействий, в этом природная суть любого индивида как «либерально-эгоистичного» биологического объекта. И Вы это правильно, хотя и критично это отмечаете. Это основа, как говорят необходимое условие целостности индивида как объекта природы. Мы не можем искоренить низменные инстинкты, конкуренцию, не уничтожив при этом самого человека. В системах это явление обобщенно существует как отрицательная обратная связь. Говоря принципиально, все действия индивида на этом уровне - уменьшение (отрицание) отклонения от задачи, сформулированной в «эго» части управления.
Далее. Все сказанное выше относительно «эго» – только часть процесса, самостоятельно в вещном мире не существующая. Вторая, часть, необходимо дополняющая первую - внешние условия (общество – индивид). Эти условия заставляют последнего объединяться с «конкурентами» - другими индивидами для более успешного решения внутренней эго-задачи. И это объективный процесс в социальных системах. Когда Вы говорите: «Совпадение в потребностях приводит к совпадению и интересов.», Вы приводите отдельно взятый вектор внешних условий существования системы. Т.е. Вы как бы приподнимаете себя над обществом, наблюдая, как все в колхозе строят общий водопровод. Но попробуйте мысленно себя представить внутри системы, например, строителем этого самого водопровода, когда после окончания строительства выяснится, что объект работать (подавать воду) не будет, так как тот, кто стоял «сверху» над колхозом спроектировал трассу из водоема на вершину горы. Это по поводу «умных и талантливых руководителей», о которых Вы пишете здесь же. В этом примитивном примере – вся диалектика отношений между не думающей и не желающей ни за что отвечать массой строителей (социализма, капитализма, коммунизма) и «умными и талантливыми руководителями», если и ошибающимися в чем-то, то исключительно «по внешним, объективным причинам».
Резюме. Нет чистого понятия «либерализм» (полная свобода действий индивида) без естественного ограничения этой свободы – внешнего социального противопоставления. Нет смысла так же все сводить к внешним, якобы, имеющем высшую ценность общественным отношениям – уничтожению «эксплуатации человека человеком», социальной справедливости, «прав большинства», коллективизму и пр. Единственно правильный подход – нормальный анализ ДВОЙНОЙ системы отношений, на двух системообразующих уровнях структура – элемент отношений (общество-личность), что я и было отражено в заголовке публикации.
Далее. Цитата:
«Крупный бизнес вытесняет мелкий только потому, что мелкий - менее эффективен. А самый крупный бизнес - это государственный. Госмонополия должна победить в любой реальной конкуренции.»
Снова непонятно, о чем идет речь. Я не призываю ТЕХНИЧЕСКИ измельчать производство. Пусть сотовые телефоны выпускает государство, а нефть и газ добывают старатели. Это абсолютно не важно. Речь идет об ЭКОНОМИЧЕСКОМ управлении, когда ошибка одного индивида в правительстве заставляет множество индивидов в стране тупо выполнять никому не нужную работу. Здесь внутренние условия управления (государство) вступают в противоречие с внешними условиями (общество) по той же схеме, что приведена выше. Но разрушительный эффект при этом гораздо выше. Ошибка одного исполнителя из миллиона менее вредна для общества, чем ошибка одного начальника, умноженная на миллион. И речь в общем идет о том, что представители народа, даже самые талантливые, уже не в состоянии спекулятивно управлять современным общественным производством в силу естественного процесса разделения труда. В этом весь вопрос по демократии.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.