malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Июн 22, 2006 12:40 pm    Заголовок сообщения: И плохо считаете! :-) Ответить с цитатой

Максон писал(а):
К Вам у меня конкретный вопрос. В чём суть Ваших претензий к Марксу? Ведь в том примере с пряжей и ткачём нет никакой путаницы с цифрами. Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3. Капиталист кладёт в карман разницу в 3 шилинга, как прибавочную стоимость. Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? Это можно пообсуждать. Но Маркс тут не передёргивает. Он лишь считает, что капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства, что в стоимости товора нет никакого "трудового" вклада капиталиста.

Очень эклектические рассуждения! Sad

Да, "трудового" вклада (в смысле "сейчасного" труда) капиталист не вносит. Он лишь наблюдает со стороны за работой организованного им производства.
Цитата:
Он [Маркс] лишь считает, что капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства

Иде это он так считает? Confused
Цитата:
Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3.

А кто спорит? Cool
Я ж ведь только уточняю: ткач, приходя на созданное капиталистом рабочее место, с помощью средств производства (веретена), принадлежащих капиталисту, получает за свою работу 3 шиллинга. Я ничего не пропустил? Laughing

А далее я, Максон, вынужден Вам напомнить, что стоимость ... не создаётся! Twisted Evil Поэтому с одной стороны, ещё 3 шиллинга вместе с рабочим "создаёт" Природа (достаются они, правда, только капиталисту, что, естественно, несправедливо! Evil or Very Mad ), с другой стороны, употребление выражения создаёт стоимость должно наводить на 1050 (что-то тут нечисто!), если Вы разобрались с понятием "стоимости".

А теперь конкретный ответ на все Ваши вопросы "оптом":
Карл Маркс - мошенник, направивший развитие человечества "немного не туда"! Evil or Very Mad
А конкретно - он "доказал", что необходимым условием для дальнейшего развития человечества является ликвидация частной собственности, что является абсолютной и безусловной глупостью! Sad
К такой "чудной" идее Маркс "пришёл" первоначально в "Манифесте" (как утверждают злые языки, позаимствовав его текст то ли у ... и поменяв там по всему тектсут одно слово на другое).
После чего всю жизнь он пытался "доказать" свою правоту, для чего и пошёл на целенаправленный подлог в "Капитале".
Если чётко проследить математику в примере Маркса, то надо говорить не о путанице с цифрами, а о сознательном передёргивании! wink
Капиталист "честно зарабатывает" 2, (6)шилл. из 3 шиллингов получаемой им прибавочной стоимости.

Рассчёт "создаваемой ткачём" стоимости приведу в следущий раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 17, 2006 7:41 pm    Заголовок сообщения: Где же ваши правильные расчёты? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Очень эклектические рассуждения! Sad

Почему?
Цитата:
А кто спорит? Cool


Вы, насколько я понял...

Цитата:
Я ж ведь только уточняю: ткач, приходя на созданное капиталистом рабочее место, с помощью средств производства (веретена), принадлежащих капиталисту, получает за свою работу 3 шиллинга. Я ничего не пропустил? Laughing


Да, не упустили.

Цитата:
А далее я, Максон, вынужден Вам напомнить, что стоимость ... не создаётся! Twisted Evil Поэтому с одной стороны, ещё 3 шиллинга вместе с рабочим "создаёт" Природа (достаются они, правда, только капиталисту, что, естественно, несправедливо! Evil or Very Mad ), с другой стороны, употребление выражения создаёт стоимость должно наводить на 1050 (что-то тут нечисто!), если Вы разобрались с понятием "стоимости".


Создаёт Природа? Каким это образом? В моём понимании стоимость вообще не создаётся. Она лишь определяется рынком, в конечном итоге - потребностью людей в том или ином товаре. Это относительный параметр, которому Маркс со Смитом придают некий абсолютный характер. Я отделяю затраты на производство от стоимости товаров как это делает Менгер. Но речь о теории Маркса. Вы пытаетесь найти мухлёж в цифрах, которыми Маркс иллюстрирует свою бухгалтерию. Мухлежа в цифрах нет. Цена = затраты на средства производства + зарплата наёмных работников + прибыль. Эта формула абсолютно верна, но не верны те выводы, которые делает из неё Маркс. Происхождение прибыли становится тут какой-то странной тайной.

Эту тайну разрешают по-разному. Маркс считает, что эту прибыль создаёт рабочий, но получает капиталист. Вы - что тут поучаствовала Природа (каким же образом?). Я считаю, что это лишь следствие разницы в потребительных стоимостях различных товаров - сырья, средств производства, рабочей силы и товара - конечного результата производства. Рынок труда определяет цену рабочей силы, а товарный рынок - цену конечного товара, который может быть получен с помощью этой же рабочей силы. Разница в цене между этими двумя товарами рождается разницей в спросе и предложении, не более того. Никакая природа тут не участвует.

"Рождение стоимости" при производстве сходно со спекуляцией, когда один и тот же товар имеет разные цены на разных товарных рынках. Спекулянт получает свой навар воспользовавшись этой разницей. То же самое проделывает капиталист, купив рабочую силу дёшево и продав товар, произведённый с её помощью дорого. Это моё объяснение, которое базируется на теории Менгера и Маркса одновременно. От Маркса здесь понятие о рабочей силе как товаре. Это важное открытие, которое во многом оправдывает его ошибки.

Цитата:
А теперь конкретный ответ на все Ваши вопросы "оптом":
Карл Маркс - мошенник, направивший развитие человечества "немного не туда"! Evil or Very Mad


Тогда уж мошенником был Аристотель, сделавший вывод об эквивалентном обмене! Laughing

Цитата:
А конкретно - он "доказал", что необходимым условием для дальнейшего развития человечества является ликвидация частной собственности, что является абсолютной и безусловной глупостью! Sad


А вот это не глупость, а гениальный вывод из ошибочной в целом теории! Я доказал этот же вывод несколько иным путём:
http://malchish.org/index.php?p=155


Цитата:
Рассчёт "создаваемой ткачём" стоимости приведу в следущий раз.


Что-то Вы всё не можете этот расчёт привести. Там же обычная арифметика! Какие проблемы-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 17, 2006 11:00 pm    Заголовок сообщения: Когда же вы научитесь считать? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! Wink
Остальное - труд природы.


Если считать так, то у капиталиста не будет прибыли. Вообще!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 12:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же ваши правильные расчёты? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
А вот это не глупость, а гениальный вывод из ошибочной в целом теории! Я доказал этот же вывод несколько иным путём:
http://malchish.org/index.php?p=155
Должен Вас огорчить, уважаемый Максон. Ваше доказательство исходит из неверной посылки.
Максон писал(а):
Для стабильной капиталистической экономики существует простое и очевидное требование - все производимые товары должны быть проданы. Это требование должно быть дополнено балансом денежного оборота - сколько выплачено населению денег в виде зарплаты, на столько это население и купит товаров.
Вы относите к населению только рабочих, получающих зарплату у капиталиста? А сами капиталисты таки ничегошеньки никогда не покупают? А яхты, особняки, "Челси", заводы, газеты, пароходы им разве даром даются, в смысле без денег? И государство покупает. Например, вооружение, когда невтерпёжь в каком-нибудь Ираке демократию учинить. "Кому война, а кому - мать родна" - слышали такое выражение? Так что с балансом всё гораздо сложнее. И за какое время баланс подводится? Кто-то сразу зарплату тратит, кто-то на будущие покупки откладывает, а кто-то в кредит покупает. (Ну да это Вы сами описали неплохо).
И насчёт производства. Что-то не слышал я, чтобы кто-то останавливал производство в ожидании, когда будет продан уже произведенный товар. Кстати, в некоторых случаях часть произведенного товара оказывается не проданной, и капиталист не несёт при этом заметного ущерба, учтя данный факт в цене проданного товара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 1:28 pm    Заголовок сообщения: Мне, значит, низзя! А Максону можно?! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! Wink
Остальное - труд природы.

Если считать так, то у капиталиста не будет прибыли. Вообще!

Максон!

Помнится, кто-то упрекал меня в том, что приходится додумывать те очевидные (только для меня, но не Максона и всех других Sad ) доводы, которые я упускаю при изложении своей позиции.

Но тут Вы меня явно "переплюнули"! Cool

В ответ на моё (невнятное? Confused ) утверждение:
Цитата:
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! Wink

Вы решаете, что "краткость - сестра таланта!" wink и "выдаёте"
Цитата:
... у капиталиста не будет прибыли. Вообще!

вообще без каких-либо пояснений! Evil or Very Mad

Я уточню своё "недопонятное" утверждение:

Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! (но никак не просто "стоимость труда"!)

Теперь по поводу Вашего
Цитата:
Марксу приходится использовать волшебство ТРУДА для объяснения возникновения новой стоимости. А она действительно возникает - рабсила и средства производства стоят дешевле результатов производства. Вот именно эту разницу Маркс отводит для понятия стоимости труда, отличной от стоимости рабсилы. Без этого у Вас не сойдутся концы с концами.


Стоимость труда действительно отличается от стоимости рабочей силы, поскольку в процессе производства рабочий использует Средства производства, которые того и применяются, что экономят живой труд (= при том же количестве труда увеличивают его производительность).

Как Вы думаете, за счёт каких сил увеличивается при этом полезная работа? Rolling Eyes
Сами понимаете, что рабсила здесь выступает лишь одним из участников процесса! Cool

И ещё один принципиальный момент: стоимость - это затраты для покупателя, котрый действительно платит производителю за результаты производства больше, чем рабсила и средства производства, которые действительно стоят дешевле.
Объяснение этому очень простое: организовать производство нужных Вам товаров всегда стоит времени и денег (как минимум). Поэтому всегда проще немного "переплатить" специалисту, чем долбаться самому (если при этом используются явно неодноразовые и достаточно дорогостоящие средства производства).

А "концы" у Маркса действительно "сошлись"! Но ... не те!!! glaza

Разница между затратами и продажной ценой возникает потому, что "труд природы" используется производителями ...
НА ХАЛЯВУ!

Но запастись средствами производства "на все случаи жизни" очень накладно!
Вот и получается, что выгоднее "немного переплачивать"! znaika
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же ваши правильные расчёты? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
К Вам у меня конкретный вопрос. В чём суть Ваших претензий к Марксу? Ведь в том примере с пряжей и ткачём нет никакой путаницы с цифрами. Ткач создаёт стоимость на 6 шилингов, а получает как зарплату 3. Капиталист кладёт в карман разницу в 3 шилинга, как прибавочную стоимость. Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? Это можно пообсуждать. Но Маркс тут не передёргивает. Он лишь считает, что капиталист не тратит никаких усилий на организацию производства, что в стоимости товара нет никакого "трудового" вклада капиталиста.

Очень эклектические рассуждения! Sad

Почему?

Потому что "всё в кучу"! Sad
Максон!
Маркс несколько десятков лет "лепил" этот свой "Капитал"! Evil or Very Mad
Неужели Вы думаете, что он его не перечитывал несколько сотен раз "наново"? Confused
Он безусловно убрал все неоднозначности и обошёл все "углы"! headbang

Здесь замечу лишь одно - Ваш вопрос: Вы считаете, что эти 3 шиллинга заработаны капиталистом? Что ткач не сам создал стоимость в 6 шиллингов? имеет безусловно однозначный ответ: а может ткач без предварительных действий капиталиста, который организовал производство, "создать стоимость в 6 шиллингов"?! Rolling Eyes
Где-то в начале Капитала у Маркса проскальзывает "прялка, на которой рабочий самостоятельно зарабатывает 3 шилл. в день".
И Вы после этого задаёте такой вопрос! Shocked

Читайте классика! Laughing

Максон писал(а):
Создаёт Природа? Каким это образом?

Например, дождь поливает засеянное человеком поле.
Поносите в засуху вёдра с водой - поймёте! Laughing
Ну или, к примеру, веретено вместо пальцев ткача направляет и собирает нити. Это работа сил природы? Или капиталиста?! Ведь явно же не прядильщика: заберите у него веретено и ... Sad

Максон писал(а):
В моём понимании стоимость вообще не создаётся.

Согласен.
Но тогда и не пишите о возникновения новой стоимости, если она лишь определяется рынком! Cool

Цитата:
Но речь о теории Маркса. Вы пытаетесь найти мухлёж в цифрах, которыми Маркс иллюстрирует свою бухгалтерию. Мухлежа в цифрах нет. Цена = затраты на средства производства + зарплата наёмных работников + прибыль. Эта формула абсолютно верна, но не верны те выводы, которые делает из неё Маркс. Происхождение прибыли становится тут какой-то странной тайной.

Максон!

Какая тут блин "тайна", если Марксу надо было "врулить" чего-то похожее на ... своему "лучшему другу" и партайгеноссе ... Энгельсу! beer

Или надо было честно признаться: Подставил я тебя, мой друг и спонсор Фридрих, когда приписал твою фамилию к этому хреновому "Манифесту"!!! violent

Вот и пришлось ему всю жизнь выкручиваться, изображая из себя крутого теоретика, а в конце жизни признаться: "Если мои труды и не представляют научной ценности, то безусловно имеют художественную ценность" (цитирую по памяти Confused )

Максон писал(а):
Эту тайну разрешают по-разному. Маркс считает, что эту прибыль создаёт рабочий, но получает капиталист. Вы - что тут поучаствовала Природа (каким же образом?).

Крутит вода лопасти турбины, которая ... электрический ток ...
А! Всё это создали люди?!
Ну во-первых, не всё создали: они только видоизменили материю, Wink
во-вторых, природа без участия человека сама, к примеру, выращивает в лесу прекрасные орехи! thumbsup
А пчёлы носят мёд в дупла деревьев!

Цитата:
Я считаю, что это лишь следствие разницы в потребительных стоимостях различных товаров - сырья, средств производства, рабочей силы и товара - конечного результата производства. Рынок труда определяет цену рабочей силы, а товарный рынок - цену конечного товара, который может быть получен с помощью этой же рабочей силы. Разница в цене между этими двумя товарами рождается разницей в спросе и предложении, не более того. Никакая природа тут не участвует.

"Рождение стоимости" при производстве сходно со спекуляцией, когда один и тот же товар имеет разные цены на разных товарных рынках. Спекулянт получает свой навар воспользовавшись этой разницей. То же самое проделывает капиталист, купив рабочую силу дёшево и продав товар, произведённый с её помощью дорого. Это моё объяснение, которое базируется на теории Менгера и Маркса одновременно. От Маркса здесь понятие о рабочей силе как товаре. Это важное открытие, которое во многом оправдывает его ошибки.

Максон!
Я понимаю Ваше желание "и вашим, и нашим" и ... самому на белом коне ... по центру! Cool
Но ничего у Вас, к сожалению, не получится! Sad
"Теория" Маркса - туфта, что (только!) неофициально признают все, с кем я общался (кроме "убеждённых" марксистов).
Ничего, кроме "умножения" заблуждений из симбиоза Маркса и Менгера не получится... 1050
Но я по себе знаю, как тяжело отказываться от заблуждений, считая себя "нашедшим истину" bis

Цитата:
Цитата:
А теперь конкретный ответ на все Ваши вопросы "оптом":
Карл Маркс - мошенник, направивший развитие человечества "немного не туда"! Evil or Very Mad

Тогда уж мошенником был Аристотель, сделавший вывод об эквивалентном обмене! Laughing

Аристотель скоре просто неосознанно заблуждался.

Цитата:
Цитата:
А конкретно - он "доказал", что необходимым условием для дальнейшего развития человечества является ликвидация частной собственности, что является абсолютной и безусловной глупостью! Sad

А вот это не глупость, а гениальный вывод из ошибочной в целом теории! Я доказал этот же вывод несколько иным путём:
http://malchish.org/index.php?p=155


Ну и что мы будем иметь при реализации этого "гениального вывода"? Rolling Eyes

Я ещё раз Вас спрашиваю:

Вы читали "Утопию" Томаса Мора?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 7:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Мне, значит, низзя! А Максону можно?! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
В ответ на моё (невнятное? Confused ) утверждение:
Цитата:
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! Wink

Вы решаете, что "краткость - сестра таланта!" wink и "выдаёте"
Цитата:
... у капиталиста не будет прибыли. Вообще!

вообще без каких-либо пояснений! Evil or Very Mad


Разжёвывать очевидное до ещё более очевидного? Извольте. Под стоимостью труда Маркс и марксисты понимают стоимость результатов труда. Если рабочему заплатить в качестве зарплаты стоимость результатов его труда (по сути цену товара если без стоимости сырья и износа оборудования), то прибыли не получится. Ноль! Разжёвывать далее не могу и так уже водичка...

Цитата:
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! (но никак не просто "стоимость труда"!)


Ваша "стоимость человеческого труда" отличается от марксистского понимания. Рабсила - это товар и её стоимость регулируется аналогично любому товару - зависит от спроса и предложения. Она никак не связана со стоимостью товара, как результата труда. Хотя Маркс считал, что стоимость рабсилы - это стоимость её воспроизводства. У Вас какой-то третий вариант. Чем же вы её определяете?

Цитата:
Разница между затратами и продажной ценой возникает потому, что "труд природы" используется производителями ...
НА ХАЛЯВУ!


Была и такая точка зрения в политэкономии. Физиократы кажется так считали... Велосипед изобрели, Тепляков. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 18, 2006 8:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же ваши правильные расчёты? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Должен Вас огорчить, уважаемый Максон. Ваше доказательство исходит из неверной посылки.


Вы огорчили меня только тем, что не поняли очевидной, на мой взгляд, логики.

Цитата:
Вы относите к населению только рабочих, получающих зарплату у капиталиста?


Нет. Всё население кроме капиталистов. Но источником денег у населения является зарплата у капиталиста. Если не считать госрасходов, конечно. Насчёт госрасходов в статье описано.

Цитата:
А сами капиталисты таки ничегошеньки никогда не покупают? А яхты, особняки, "Челси", заводы, газеты, пароходы им разве даром даются, в смысле без денег?


Не даром. Но это не потребление товаров! Покупка "Челси" - это перераспределение капитала, но не потребление произведённых на заводах товаров. Для экономики имеет значение лишь производство и потребление товаров. Капиталист может купить автомобиль. Или яхту. Это будет его потреблением. Но покупка заводов и недвижимости таковым не будет. Потому что покупка завода - не потребление. Тут нет простого цикла производства и потребления. Мои доводы базируются на том, что капиталист физически не может потребить ту сумму прибылей, которую он имеет. Миллионы. Их не съешь и не износишь. То, что потребляет капиталист - это много в глазах рабочего, но мизер в сравнении с реальными прибылями. Куда деть прибыль? Это важный вопрос и на него я пытался ответить.

Цитата:
И государство покупает. Например, вооружение, когда невтерпёжь в каком-нибудь Ираке демократию учинить.


Этот вариант описан в статье.

Цитата:
И насчёт производства. Что-то не слышал я, чтобы кто-то останавливал производство в ожидании, когда будет продан уже произведенный товар. Кстати, в некоторых случаях часть произведенного товара оказывается не проданной, и капиталист не несёт при этом заметного ущерба, учтя данный факт в цене проданного товара.


Дженерал Моторс уже закрыло десяток заводов. Как вы думаете, почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Июл 19, 2006 3:12 pm    Заголовок сообщения: "Переливаете", значит! Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Под стоимостью труда Маркс и марксисты понимают стоимость результатов труда. Если рабочему заплатить в качестве зарплаты стоимость результатов его труда (по сути цену товара если без стоимости сырья и износа оборудования), то прибыли не получится. Ноль! Разжёвывать далее не могу и так уже водичка...

Это, Максон, не просто "водичка", это ... отвар из лапши! Cool
Работал, значится, только рабочий!
А остальные ни веретёна не тащили в цех, ни хлопок ... ну ни фига, сволочи, не делали!
И зачем же это наш один только он и рабочий подался наниматься к этим бездельникам на работу?! Rolling Eyes

Сам бы ... как нибудь ... пальцем ... на коленке... и через девять месяцев ... ах, да! Тут жена ведь ещё нужна! Laughing

А для прядения - хлопок и веретёна в здании фабрики! Mr. Green

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Стоимость рабсилы = стоимость человеческого труда! (но никак не просто "стоимость труда"!)

Ваша "стоимость человеческого труда" отличается от марксистского понимания. Рабсила - это товар и её стоимость регулируется аналогично любому товару - зависит от спроса и предложения. Она никак не связана со стоимостью товара, как результата труда. Хотя Маркс считал, что стоимость рабсилы - это стоимость её воспроизводства. У Вас какой-то третий вариант. Чем же вы её определяете?

Максон, я не о том.
Это я к тому, что

стоимость труда = стоимость труда рабсилы + стоимость труда средств производства.

Работают все! beer

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Разница между затратами и продажной ценой возникает потому, что "труд природы" используется производителями ...
НА ХАЛЯВУ!

Была и такая точка зрения в политэкономии. Физиократы кажется так считали... Велосипед изобрели, Тепляков. Laughing

Так я и не претендую! Very Happy
Для меня это просто очевидность, а не теория. Cool
Но за моральную поддержку благодарен! love


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пт Июл 21, 2006 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 8:37 am    Заголовок сообщения: Труд природы? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
А остальные ни веретёна не тащили в цех, ни хлопок ... ну ни фига, сволочи, не делали!


Если делали, то тоже заработали, то есть им причитается своя часть от созданной стоимости (по Марксу, но не по моимпредставлениям). В марксистской теории труд создаёт стоимость и неважно кто при этом трудится. Но чаще всего капиталист просто нанимает менеджеров, ограничиваясь лишь финансовым участием. Этот процесс проще всего понять если представить капиталиста как крупного акционера. Купил акции и живи на дивиденты. Деньи сами делают деньги... Именно против вот такого зарабатывания денег и выступает марксизм.

Цитата:
И зачем же это наш один только он и рабочий подался наниматься к этим бездельникам на работу?! Rolling Eyes


Рабочая сила есть товар на рынке труда. Его покупают по той цене, которая продиктована этим рынком. Свободной воли у рабочего тут нет, он не имеет возможности изменить своё положение как товара.

Цитата:
стоимость труда = стоимость труда рабсилы + стоимость труда средств производства.

Работют все! beer


Обычно под трудом понимают целенаправленную деятельность. Деятельность, имеющую цель. Имеют ли средства производства цель? Могут ли они трудится? Я возьму на себя смелость Вас перефразировать, чтобы прояснить вашу идею:

Стоимость товара = стоимость труда + стоимость, созданная средствами производства.

Как мне показалось, именно это Вы хотели сказать. Так? Причём, вклад в стоимость средствами производства Вы ещё называете "трудом Природы". Такой взгляд на происхождение стоимости в истории политэкономии был у физиократов. Поиск происхождения прибавочной стоимости может привести к забавным вариантам и этот "природный источник" в сравнении с теорией Маркса даже несколько более логичен. Давайте откроем новую тему на этот предмет, здесь это будет оффтопик.

Если же вернуться к теме теории Маркса, то она довольно тривиальна - Маркс считал, что вся стоимость создаётся только производительным трудом рабочего. То, что его труд оплачивается ниже стоимости результатов труда он называл результатом эксплуатации рабочего класса. В обсуждаемом примере никакого мухлежа с цифрами нет, просто Маркс расложил стоимость пряжи по их составляющим исходя из этой своей теории. Вы хотите разложить стоимость пряжи исходя из своих представлений и это Ваше право. Каждая теория приведёт к своим раскладам. Поэтому я предлагаю обсуждать уже не конкретный пример Маркса, а варианты решения вопроса о происхождении прибавочной стоимости. Это будет более конструктивно. Для этого я открываю новую тему "Труд Природы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Июл 21, 2006 12:01 pm    Заголовок сообщения: Как об стенку горохом ... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В марксистской теории труд создаёт стоимость и неважно кто при этом трудится. Но чаще всего капиталист просто нанимает менеджеров, ограничиваясь лишь финансовым участием. Этот процесс проще всего понять если представить капиталиста как крупного акционера. Купил акции и живи на дивиденты. Деньи сами делают деньги... Именно против вот такого зарабатывания денег и выступает марксизм.

Вообще-то марксизм выступает за отмену частной собственности Cool , но речь не об этом.
Вы, Максон, упускаете одну существенную "мелочь":
В марксистской теории только труд наёмного рабочего создаёт стоимость , которая при этом явно не соответствует его затратам. Sad
Я не буду "доставать" Вас мартенами и турбинами, а возвращусь к Марксу.
Он в том же "Капитале" (а может и не в "Капитале"! Cool И может и не Маркс! wink ) замечает, что причиной появления ткацкого станка был "урожай" шерсти в Англии, которую ткачи не могли переработать уже несколько лет.
После появления ткацкого станка те же ткачи, прилагая при этом для переработки шерсти отнюдь не большие усилия, смогли "создать" гораздо большую стоимость! Rolling Eyes

Из этого можно сделать совершенно очевидный (только для меня?! Confused ) теоретический вывод о том. что отнюдь не только "живой" труд создаёт стоимость (конечно же "создаёт"! Cool ).

Ваше лишь финансовое участие при этом эквивалентно "всего лишь" созданию средств производства, поскольку для остальных участников процесса изготовление от покупки СП не отличается.

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
И зачем же это наш один только он и рабочий подался наниматься к этим бездельникам на работу?! Rolling Eyes

Рабочая сила есть товар на рынке труда. Его покупают по той цене, которая продиктована этим рынком. Свободной воли у рабочего тут нет, он не имеет возможности изменить своё положение как товара.

Максон, я Вас спрашиваю о том, что

0 (ноль) + работа наёмного рабочего = работа наёмного рабочего

а Вы "уходите" в обсуждение стоимости рабочей силы! Sad
Если рабочий "сам" создаёт всю стоимость, то зачем ему к кому-то наниматься? Rolling Eyes

Цитата:
Я возьму на себя смелость Вас перефразировать, чтобы прояснить вашу идею:

Стоимость товара = стоимость труда + стоимость, созданная средствами производства.

Как мне показалось, именно это Вы хотели сказать. Так? Причём, вклад в стоимость средствами производства Вы ещё называете "трудом Природы". Такой взгляд на происхождение стоимости в истории политэкономии был у физиократов. Поиск происхождения прибавочной стоимости может привести к забавным вариантам и этот "природный источник" в сравнении с теорией Маркса даже несколько более логичен. Давайте откроем новую тему на этот предмет, здесь это будет оффтопик.

Не возражаю! Very Happy Если не будете передёргивать! Cool
Замечу только, что у этого уравнения может быть несколько разных вариантов.

Максон писал(а):
Если же вернуться к теме теории Маркса, то она довольно тривиальна - Маркс считал, что вся стоимость создаётся только производительным трудом рабочего. То, что его труд оплачивается ниже стоимости результатов труда он называл результатом эксплуатации рабочего класса. В обсуждаемом примере никакого мухлежа с цифрами нет, просто Маркс расложил стоимость пряжи по их составляющим исходя из этой своей теории. Вы хотите разложить стоимость пряжи исходя из своих представлений и это Ваше право. Каждая теория приведёт к своим раскладам...

Максон!

Пришли к мудрецу два спорящих человека и говорят ему: "Рассуди, кто из нас прав!"
Мудрец выслушал одного и говорит: "Да, ты прав".
Выслушал другого и говорит: "Да-да, ты прав".
Слушавшая их рядом женщина с недоумением заявила: "Но такого не может быть!"
Мудрец подумал и сказал: "И ты, женщина, тоже права!"

Laughing Laughing Laughing

Максон!
Если мы хотим прибавить к стоимости материальных затрат
Цитата:
ту часть стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку

то мы должны прибавить к этим затратам ... только зарплату прядильщика! Cool

Но самое главное - надо забрать у прядильщика веретено, без чего весь расчёт теряет смысл Sad
Такая "ерунда" получается из-за того, что пример Маркса просто некорректный! 1050

Хотя вообще-то Маркс сам "пал жертвой" этой "теории", изложенной ещё Адамом Смитом, но её "доказательство" (с прередёргиванием цифр! Wink ) является безусловной "заслугой" гениального Маркса. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июл 25, 2006 8:14 am    Заголовок сообщения: Так не стучитесь в неё! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Вообще-то марксизм выступает за отмену частной собственности Cool , но речь не об этом.


Вообще-то ликвидация частной собственности - лишь метод ликвидации капэксплуатации и социальной несправедливости - главных целей социализма.

Цитата:
Вы, Максон, упускаете одну существенную "мелочь":
В марксистской теории только труд наёмного рабочего создаёт стоимость , которая при этом явно не соответствует его затратам. Sad


Я это не упускаю, а постоянно Вам напоминаю под разными соусами...

Цитата:
Из этого можно сделать совершенно очевидный (только для меня?! Confused ) теоретический вывод о том. что отнюдь не только "живой" труд создаёт стоимость (конечно же "создаёт"! Cool ).


Да, только для Вас. Марксисты Вас не поддержат, потому, что припишут труд Природы труду наёмного работника, а я - потому что не считаю, что стоимость создаётся в процессе производства вообще. В процессе производства создаётся только товарное тело, а стоимостью оно "наполняется" когда поступает на рынок и оценивается там в соответствии с рыночными условиями. Мне совершенно по барабану, кто и как создаёт товар. Он может хоть упасть с неба.

Цитата:
Если рабочий "сам" создаёт всю стоимость, то зачем ему к кому-то наниматься? Rolling Eyes


Экономическое принуждение. Собственник СП диктует условия.

Цитата:
Не возражаю! Very Happy Если не будете передёргивать! Cool
Замечу только, что у этого уравнения может быть несколько разных вариантов.


Мухлежом никогда не занимался. А варианты можете обсуждать.

Цитата:
Мудрец подумал и сказал: "И ты, женщина, тоже права!"


Тепляков! Маркс расписал прибавочную стоимость в своём примере так, как он представлял в соответствии со своей теорией ПС. Никаких уловок в цифрах нет - они следствие его теории и только. У Вас другая теория и у Вас расклад плучился другой. Мне обе эти теории кажутся неверными - и Ваша, и марксистская. И дело не в примерах, а в изначальном подходе к происхождению стоимости. Вы с марксистами считаете, что стоимость создаётся при производстве товаров. Менгер - что стоимость возникает уже на рынке, как следствие потребностей людей в товарах. Сравнение товаров по их потребителстким качествам создают понятие их стоимости и определяют соотношение обмена - цену. Происхождение товаров при этом не имеет значения вообще.

Цитата:
Максон!
Если мы хотим прибавить к стоимости материальных затрат
Цитата:
ту часть стоимости, которую труд самого прядильщика присоединяет к хлопку

то мы должны прибавить к этим затратам ... только зарплату прядильщика! Cool


Да я понял эту Вашу идею, можете не повторяться. Вы считаете так, МАркс считал иначе... И оба неверно.

Цитата:
Хотя вообще-то Маркс сам "пал жертвой" этой "теории", изложенной ещё Адамом Смитом, но её "доказательство" (с прередёргиванием цифр! Wink ) является безусловной "заслугой" гениального Маркса. Very Happy


Это не доказательство, а пояснительный пример. Тут просто расписываются цифры в соответствии с теорией Адама Смита, а не Вашей. Постоянно это повторяю. Когда же дойдёт?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Июл 26, 2006 1:28 pm    Заголовок сообщения: Где же ты, моя теория? :-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вообще-то ликвидация частной собственности - лишь метод ликвидации капэксплуатации и социальной несправедливости - главных целей социализма.

У Маркса всю прибавочную стоимость создавал наёмный рабочий. Капиталист был "паразитом" и частная собственность - причиной эксплуатации.
Из чего следует "эксплуатация" по Менгеру? Ведь за всё платится (по спросу)?! Confused (т.е. уже не наёмный рабочий "создаёт всю ПС", часть которой у него забирает капиталист).

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Если рабочий "сам" создаёт всю стоимость, то зачем ему к кому-то наниматься? Rolling Eyes

Экономическое принуждение. Собственник СП диктует условия.

Вы хотите сказать, что рабочий идёт наниматься только потому, что ему это ... выгодно?! Rolling Eyes
Иначе он работал бы "сам" в другом месте! Wink
Хотя понятно, что зарплату устанавливает работодатель. Но в чём тут принуждение? Shocked Один предлагает, другой соглашается... Confused

Цитата:
Тепляков! Маркс расписал прибавочную стоимость в своём примере так, как он представлял в соответствии со своей теорией ПС. Никаких уловок в цифрах нет - они следствие его теории и только.

Об стенку! Sad

Цитата:
У Вас другая теория и у Вас расклад плучился другой.

При анализе примера я исходил из положения Маркса: стоимость определяется затратами. Evil or Very Mad

Цитата:
Мне обе эти теории кажутся неверными - и Ваша, и марксистская.

Неверными или ненужными?
И где Вы здесь "увидели" мою теорию? Rolling Eyes

Я вроде бы не претендовал Confused чтобы простое описание называть теорией. dontknow

Цитата:
И дело не в примерах, а в изначальном подходе к происхождению стоимости. Вы с марксистами считаете, что стоимость создаётся при производстве товаров.

Вообще-то я веду речь о том, что потребительные ценности, которые продаются на рынке, создаются человеком с (очень большой!) помощью природы. И чтобы лучше жить, надо использовать силы природы, а не бороться с мифической "эксплуатацией", уничтожая при этом тех, кто "двигает НТП". Cool

Цитата:
Менгер - что стоимость возникает уже на рынке, как следствие потребностей людей в товарах. Сравнение товаров по их потребительским качествам создают понятие их стоимости и определяют соотношение обмена - цену. Происхождение товаров при этом не имеет значения вообще.

А кто спорит? Shocked
Но у Маркса и у меня речь шла не о стоимости, а об источнике прибавочной стоимости. wink

Цитата:
Да я понял эту Вашу идею, можете не повторяться. Вы считаете так, Маркс считал иначе... И оба неверно.

И Вы, Максон, тоже правы! Mr. Green

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Хотя вообще-то Маркс сам "пал жертвой" этой "теории", изложенной ещё Адамом Смитом, но её "доказательство" (с прередёргиванием цифр! Wink ) является безусловной "заслугой" гениального Маркса. Very Happy

Это не доказательство, а пояснительный пример.

В любом случае это "передёргивание"!

Цитата:
Тут просто расписываются цифры в соответствии с теорией Адама Смита, а не Вашей. Постоянно это повторяю. Когда же дойдёт?

Тогда, когда Вы объясните мне "мою теорию"! wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 28, 2006 4:42 am    Заголовок сообщения: Re: Где же ты, моя теория? :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Из чего следует "эксплуатация" по Менгеру?

Ни из чего не следует. Согласно "теории" Менгера при капитализме вообще нет никакой эксплуатации.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июл 31, 2006 9:24 am    Заголовок сообщения: Эксплуатация по-Менгеру? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
У Маркса всю прибавочную стоимость создавал наёмный рабочий. Капиталист был "паразитом" и частная собственность - причиной эксплуатации.
Из чего следует "эксплуатация" по Менгеру? Ведь за всё платится (по спросу)?! Confused (т.е. уже не наёмный рабочий "создаёт всю ПС", часть которой у него забирает капиталист).


Сам Менгер не рассуждает насчёт эксплуатации. Однако его теория не противоречит понятию капиталистической эксплуатации, если её понимать несколько шире, чем просто присвоение ПС. Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре, а эксплуатация же определяется самим фактом отчуждения результатов труда от работника. Даже если капиталист не получает прибыль (отсутствует ПС) в результате перепроизводства, он эксплуатирует своих рабочих за счёт отчуждения результатов труда. Этот взгляд на эксплуатацию более последователен и непротиворечив, нежели традиционно марксистский, связанный с теорией ПС.

Цитата:
Вы хотите сказать, что рабочий идёт наниматься только потому, что ему это ... выгодно?! Rolling Eyes


Не то чтобы "выгодно", но выгоднее, чем не работать вообще. Он отдаёт своё рабочее время, которое ему не нужно, за товары, которые нужны. Это закон любого обмена - получить что-то, что нужно более, нежели отдаваемый предмет обмена. В этом смысле любой обмен выгоден.

Цитата:
Но в чём тут принуждение? Shocked Один предлагает, другой соглашается... Confused


Экономическое принуждение состоит в том, что искуственно создаются условия обмена, в которых одна из сторон получает значительно больше выгоды, чем другая. Ещё раз: Получают выгоду обе. Но одна - значительно больше. Это является следствием определённых экономических условий обмена - явлением частной собственности на СП. Несправедливость такого обмена понимается многими, ведь потребление собственников СП и наёмных работников различается в разы, но объяснение причин такого положения более менее обосновано привёл только Маркс.

Цитата:
При анализе примера я исходил из положения Маркса: стоимость определяется затратами. Evil or Very Mad


Это не единственное его положение. Второе - вся ПС создаётся наёмным работником. У Вас другое мнение и как результат - разные расклады цифирок. Вместо того, чтобы обратить на этот момент центральное внимание Вы начинаете обвинять Маркса в мухляже с цифрами.

Цитата:
Неверными или ненужными?
И где Вы здесь "увидели" мою теорию? Rolling Eyes


Насчёт нужности моё мнение не сформировалось. Часто путь к верной теории лежит через создание неверных. И в этом смысле неверные теории бывают тоже полезны. Теория Маркса всё же сыграла свою роль в политэкономии. И ещё будет играть. Ваша теоория, которая базируется на перекладывании ПС в "труд Природы", возможно тоже сыграет некую роль... Хотя бы в плане модификации теории Маркса в правильном направлении.

Цитата:
Я вроде бы не претендовал Confused чтобы простое описание называть теорией. dontknow


У термина "теория" довольно широкое толкование. Часто даже простой, но необычный взгляд на привычный предмет называют "теорией".

Цитата:
Вообще-то я веду речь о том, что потребительные ценности, которые продаются на рынке, создаются человеком с (очень большой!) помощью природы. И чтобы лучше жить, надо использовать силы природы, а не бороться с мифической "эксплуатацией", уничтожая при этом тех, кто "двигает НТП". Cool


Эксплуатация вовсе не "мифична" и проявляется вполне наглядно в уровне потребления различных классов общества. Экономическая теория сама по себе нейтральна - она лишь описывает явления. И только требование социальной справедливости (моральное по своей природе) требует модификации действующих экономических механизмов. Кроме того, НТП сам по себе приводит к кризису капиталистической системы, приводя к смене экономических законов вполне в соответствии с ходом эволюции социальных систем.

Цитата:
А кто спорит? Shocked
Но у Маркса и у меня речь шла не о стоимости, а об источнике прибавочной стоимости. wink


ПС - разница начальной и конечной стоимости в процессе производства. Что из этого следует? Следствия различны, если природу стоимости понимать по-разному.

Цитата:
Цитата:
Тут просто расписываются цифры в соответствии с теорией Адама Смита, а не Вашей. Постоянно это повторяю. Когда же дойдёт?

Тогда, когда Вы объясните мне "мою теорию"! wink


Laughing Мне кажется я уже объяснил. Ваша теория заключается в том, что Вы ПС списываете на труд Природы и труд СП. Стоимость же труда наёмных работников Вы определяете по рыночной цене рабочей силы. Вся теория.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.