malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Польша и Катынь

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 01, 2006 3:11 pm    Заголовок сообщения: Польша и Катынь Ответить с цитатой

Не могу не процитировать:

-------------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый efg,

Честно говоря, не очень хорошо понимаю Ваши некоторые слова и выражения, поэтому не вполне понимаю развиваемые Вами идеи и оттого некоторые мои филиппики возможно пойдут не по адресу. Но чудятся мне в Ваших словах некоторые примирительные нотки и желание найти взаимопонимание. Возможно я в этом ошибаюсь, и все мои благие намерения пойдут прахом, но я все же постараюсь кое-что со своей точки зрения Вам пояснить, а заодно по ходу дела кое-какие материалы порекомендовать Вам для ознакомления.

Не знаю, знаком ли Вам такой писатель - Станислав Куняев, а в особенности его эссе "Шляхта и мы" (написанное в 2001-2002) ? Если нет - настоятельно рекомендую ознакомиться, например по адресу : (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120347.htm). Под многими словами и тезисами Куняева по польско-российским отношениям я готов подписаться. За исключением вопросов религиозных : я как-то далек от религии, являясь стойким атеистом, хотя и невоинственным, более того - считающим, что слабым людям религия крайне полезна для укрепления духа и перенесения различных бедствий и невзгод (но вместе с тем считаю ее крайне вредной, когда она активно вмешивается в политику или становится инструментом в ней).

В статье Куняева есть несколько интересных для меня (и, возможно, для Вас) моментов : 1) измененние вектора отношения взрослеющего автора с восторженного полонофильства на полонофобство, 2) анализ вредоносности польского "шляхетского" менталитета для русско-польских отношений и 3) частные разборки по ряду исторических коллизий. "Интересных для меня", потому что я прошел примерно такой же путь. От чуть менее восторженного полонофильства в конце 60-х - начале 70-х годов (знакомство с польской литературой/от А.Мицкевича, Б.Пруса, С.Жеромского и Г.Сенкевича до фантастики С.Лема и детективов разных авторов/, польским кинематографом /"Пепел и алмаз", "Потоп" и др./ , польской эстрадой /"Червоны гитары", М.Родович/, польской модой и культурой быта /по многочисленным польским журналам и турпоездке Варшава-Краков-Закопане/, и так далее. Официальная советская пропаганда в те времена практически никогда не поднимала темы "сложных" отношений с Польшей, а когда и поднимала, то всегда отделяла добрые отношения с "братским польским народом" от политики "буржуазных" или "монархическо-аристократических" властей. Отношения СССР с ПНР казались безоблачными : СЭВ, то-се, мы - братские славянские народы, мы должны полякам помогать, как и всем советским союзным республикам во имя этой дружбы и добрососедских отношений. К тому же , как кто-то удачно сказал, "Польша была самым веселым бараком в социалистическом лагере".
Первый звонок для меня прозвенел как раз во время туристической поездки в ПНР в 1975 году. Несколько встреч и контактов показали, что поляки относятся к советским людям далеко не так хорошо, как это рисовала нам советская пропаганда. Дальше - больше. К концу 70-х - началу 80-х польское недовольство Советским Союзом и дрейф Польши на Запад стали заметнее, критически-ироничные высказывания поляков об СССР в СМИ все злее и злее, а "гонористость" (задиристость) поляков при неформальных контактах возросла. В 1978 году я был по путевке бюро молодежного туризма в Болгарии, где по программе пребывания в молодежном лагере должна была состояться встреча с иностранной молодежной организацией. Наша группа из 30 человек должна была встречаться с поляками. Так поляки ДЕМОНСТРАТИВНО эту встречу проигнорировали, к тому же после этого еще и оскорбили двух девушек из нашей группы.
Тем не менее, тон в официальной советской пропаганде не поменялся, и вплоть до бузы, поднятой "Солидарностью", все по-прежнему оставалось с виду спокойным. Но у меня внутри уже завелся "червь сомнения" и стрелка внутреннего барометра отношения к Польше перешла с "ясно" на "переменную облачность". К тому же я совершенно объективно оценивал те усилия, которые прилагали США, ФРГ и страны НАТО по пропаганде и агитации, направленной на развал социалистического лагеря и конкретно на "вбивание клиньев" между ПНР и СССР, ориентируясь в основном по радиопередачам "Голоса Америки", "Свободы", "Свободной Европы", "Немецкой волны" и ВВС, которые слушал достаточно регулярно.
То, что произошло потом, всю эту пену "оранжевой" революции с "Солидарностью" и Валенсой во главе, считаю трагедией для налаживавшихся советско(российско)-польских отношений. Думаю, что нескоро они нормализуются, да и не уверен, что вообще когда-либо нормализуются полностью и по-хорошему : слишком много обид и старых ран растравили эти годы. В моем понимании вина за это лежит в основном на американских кукловодах, преследовавших свои цели по развалу социалистического лагеря и СССР в своих корыстных интересах. Однако и на поляках, которые пошли на поводу провокаторов, забыв все хорошее, что было между нашими народами и вытащив на свет все плохое, все старые обиды, лежит немалая доля вины. Точку в этом вопросе для меня поставила книга Петера Швейцера "Победа" (если не читали - настоятельно рекомендую, Вы ее сможете найти во многих российских электронных библиотеках, например на сайте www.x-libri.ru). В этой книге весьма подробно, с точки зрения и самодовольством победителя описываются все те интриги, которые вели против СССР Соединенные Штаты, и, в частности, все те неблаговидные подлости, провокации и финансовые рычаги, которыми пользовались папа Войтыла, кардинал Вышинский, идеолог-политолог Бжезинский, трибун Валенса под общим руководством шефа ЦРУ Кейси. Возможно сейчас, с точки зрения жителя Евросоюза, вы и считаете произошедшее правильным, но еще придет время, когда вы, поляки, будете стараться эти гадости, сделанные по отношению к советскому народу, стереть из своей памяти, как досадную ошибку. Достаточно США и Западу влететь в неизбежный экономический кризис, и вы все на своей шкуре почувствуете отрицательные последствия вашего выбора : времена советской империи и вашего спокойного существования в СЭВ покажутся вам "золотым веком".
Особенно хороша у Швейцера глава 5, в которой описано, как Польшу специально подставили на западных кредитах, и как СССР был вынужден платить за Польшу эти огромные долги (по паритету покупательной способности тогдашние 12 млрд. - это примерно 40 млрд. долларов по нынешнему курсу). Благополучно сожравши эти деньги, в которых СССР остро нуждался и сам (в результате других действий администрации Рейгана, обвалившей мировые цены на нефть и саботировавшей постройку советского экспортного газопровода в Европу), Польша все же выступила троянским конем в развале СЭВ, и перебежала на западную сторону. И, как я понял, не вернувши эти деньги по сию пору. Я уж не говорю про невыгодную для СССР дотационную внешнюю торговлю с ПНР : достаточно пересчитать стоимость товаров и услуг в структуре экспорта-импорта по рыночным мировым ценам хоть того периода, хоть нынешнего
(нынешние цены в этом плане особо хороши), да еще с поправкой на сравнительное качество польской продукции с аналогичной продукцией из других стран.
Поведение поляков по отношению к СССР и его народу в этот период было просто вызывающим : сплошные обиды, упреки и претензии. Именно в те годы и была раскручена эта история про Катынь, сварганенная в свое время министерством пропаганды гитлеровской Германии. Было это, не было - отдельный разговор. Даже если и было - все равно во имя добрососедских отношений полякам не следовало бы выносить эту историю на знамя межгосударственных отношений с Россией. России тоже есть что припомнить в нашей бурной истории : и неспровоцированное нападение на РСФСР в 1920 (опять же при поддержке США и Антанты), и концлагеря Пилсудского, и антисоветскую позицию Польши в довоенное время с длительной поддержкой вооруженных отрядов белогвардейских эмигрантов, и Армию Крайову, фактически воевавшей против Красной Армии по указаниями польского правительствва в Лондоне, иногда не гнушаясь сотрудничества с фашистами. Поляки колют нас тремя разделами Польши, как-то забывая, что инициаторами нападений на Россию являлись сами поляки, и в 17 веке припершись в Москву, и в 14 веке захватывая галицкие и волынские владения РУССКИХ князей и присоединяя Великое княжество Литовское, тоже захватившее РУССКИЕ земли князей полоцких, витебских, смоленских, киевских, туровских и др. Так о чем речь ? О справедливости или праве силы, бытовавшем с 13 по 20 век ? Если о справедливости ,то исконные границы Польши - это границы периода Мешко I и II, Болеслава I, Болеслава II в конце концов. Все, что восточнее - это спорные территории, захваченные у русских князей и насильно ополяченные до поры, до времени. Потом времена изменились, силы поменялись, и Россия себе эти земли ВЕРНУЛА, причем даже не себе, а нынешней Украине. Исконные же польские земли прирезали себе Пруссия и Австрия, разве не так ? Да, в третьем разделе немножко пожадничали с Варшавой взамен исконно русских галицких земель (за что до сих пор икается с этой Галичиной) и Львовом, основанным РУССКИМ князем Даниилом Галицким и названным в честь своего сына Льва, но так и поляки когда-то добре у России крови попили.

Но после WW1 была же замечательная возможность начать все с чистого листа. Нет, полезли с войной и угрозами. После WW2 та же песня : СССР вместе с Великобританией и США определил Польше вполне приличную территорию, практически в исторических границах и даже чуть более того. Нормальные отношения вроде были. Так нет. Опять хай с историческими обидами и претензиями, гонор, спесь, поучения в адрес России... А ну как маятник истории опять качнется : США влетят в экономический кризис из-за своих фантастических долгов и военных авантюр (www.worldcrisis.ru) и уйдут из Европы в самоизоляцию, а Германия и Россия снова поднимутся до уровня сверхдержав (как это прогнозируют эксперты "Goldman Sachs" - i.e. http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=41647 ), плюс Евросоюз из-за внутренних противоречий к 2025 году развалится, как это прогнозируют американские аналитики из ЦРУ (а вслед за этим развалится и НАТО)? Как тогда будет строить свои отношения Польша с ближайшими соседями ? А ну как ей все ее нынешние демарши припомнятся ?

Так стоит ли свеч эта игра и политическая возня, затеянная вокруг Катыни ? Горбачев и Компания поспособствовали фальсификации документов папки № 1 (добиваясь политической поддержки своих персон на Западе), Ельцин необоснованно повинился (также добиваясь себе политической поддержки Запада) - ну так хватит, уважаемые поляки, успокойтесь, переверните эту страницу истории ! Ну, ей-богу, все эти разбирательства полякам только боком выйдут : если с Россией не разругаются до основания, то с Германией осложнят отношения. Ведь если нет вины на России, то она автоматически ляжет на Германию. Неужели не понятно ? И никаких компенсаций никакие алчущие наследники жертв Катыни не дождутся : Россия в этом вопросе не является правопреемником (см. http://www.regnum.ru/news/602262.html с отличным комментарием, ПОЧЕМУ Россия не является полным правопреемником СССР), и никогда не будет что-либо "компенсировать" материально (ни полякам, ни кому-нибудь еще), и скорее всего - даже и "морально", разве что в порядке доброй воли, как это сделал Путин в Чехословакии, принеся КОСВЕННЫЕ извинения за 1968 год.

Теперь немножко по частностям. Не люблю, когда оппонент выдвигает тезис, получает встречные аргументы и вместо их опровержения или признания своей неправоты начинает выдвигать ноые тезисы или говорить "а мне все равно". Так ради чего затевал разговор ?

Вот и с Вами так получается. Сначала Вы осмеяли более высокие нормы питания, установленные для немецких военнопленных, опираясь на воспоминания ОДНОГО немца (вполне возможно - небеспристрастные). Когда же Вам разъяснили, что речь шла ОБ ОФИЦИАЛЬНО УСТАНОВЛЕННЫХ НОРМАХ с обеих сторон (которые, естественно, выполнялись по мере сил и возможностей), и которые в СССР чаще выполнялись, чем саботировались (так как в противном случае лагерный начальник, неисполнивший приказ, сам мог оказаться в заключенных), и на статистических данных показали, что озвученная Вашим знакомым цифра в 20 % является недостоверной , ВЫ стали говорить, что Вам все равно, что Вы немцев не защищаете, они сами виноваты и так далее.

Не в этом же дело ! Лично с Вашей стороны идет очередная демонизация СССР на ровном месте. Одно дело - 20 % вернувшихся (80 % погибших) и совсем другое - 85 % процентов вернувшихся (15 % погибших) немецких военнопленных против 55 % погибших советских военнопленных. В Вашей версии в СССР с пленными обходились в полтора раза ХУЖЕ, по данным приведенной статистики (а это вовсе не официальная статистика, а результат исторического исследования, подтвержденного архивными документами) - в 2,7 раза лучше. Разница же есть ? Так зачем напраслину возводить на ровном месте ?

Далее. Вы сказали, что наши СМИ о претензиях Меркель на реституцию культурных ценностей не пишет. Я посоветовал Вам, как убедиться в обратном. Вы не прореагировали. Тогда зачем Вы напрасно обвиняли наши СМИ ? Они, конечно, далеки от совершенства, но с Вашей стороны в данном конкретном случае опять идет напрасная демонизация и охаивание. Да, Россия и СССР были и есть странами неидеальными. Ну так ругайте за реальные недостатки, а не вымышленные. Да еще хорошо бы иметь при этом в виду, что у ВСЕХ великих держав свои "скелеты в шкафу", свои недостатки и преступления, причем зачастую даже намного бОльшие, чем у России.

Далее. Вы говорите о перманентной лжи в СССР и об использовании мною (и Fedor) этой лжи в качестве доказательств. Первое утверждение - огульно. Ложь в СССР действительно имела место, но в основном в части идеологических сопоставлений и сокрытии каких-то неблаговидных действий власти. И в основном в виде демагогии и искаженной статистики. Но в большей части (особенно если уметь читать "между строк") информация (даже в СМИ) подавалась достаточно полная и объективная. Иногда правде трудно было прорваться на страницы газет, но уж если она туда попадала, то это действительно была правда. Говорю это не понаслышке: моя теща была региональным корреспондентом газеты ЦК КПСС "Советская Культура", причем из "правдоискателей". Много неприятностей на этом поприще огребла, но уж если ее критический материал попадал на страницы газеты, то результатом было действительно строгое наказание виновных. В этом - большое отличие газет того времени от газет нынешних : даже на самые впечатляющие разоблачения реакция властей - нулевая (ну конечно, если это не их собственный заказ).

По крайней мере, если сравнивать ту ложь, которую вываливают западные СМИ, и польские в том числе, в отношении России - советские СМИ были просто образцом правдивости и честности. Говорить так о всех польских СМИ конечно было бы преувеличением в духе Ваших высказываний: тут надо разделять и издания, и авторов. НО если судить по переводам ИНОСМИ, то грязеполив в отношении России присутствует в подавляющем большинстве польских статей. И тем ценнее те статьи, авторы которых сохраняют объективность и беспристрастность. Мой любимец - Ежи Урбан : даже когда он бывает неправ, не очень хорошо зная суть излагаемой проблемы, я ему все равно прощаю Smile, потому как в других темах он все же является приверженцем объективности и самокритичности.

Что же касается приведенных мной и Fedor материалов, то это не статьи из СМИ, а архивные материалы того времени и цитаты из исторические труды, ссылающиеся на соответствующие архивные материалы. Что тут может быть лживого ? Приказ НКВД, подлинность которого несомненна ? Или реальное его выполнение ? Когда Вы пытаетесь оспорить подобные вещи - будьте конкретнее : почему нет доверия ? документа не было ? документ искажен ? в чем дело ? что вызывает сомнение ? чем опровергается ? А так как Вы заниматься наклеиванием ярлыков - совсем неконструктивно.

ПО концлагерям Пилсудского у Вас возражения есть ? Что в плену были примерно двести тысяч красноармейцев ? что почти половина из них не вернулась ? что многие прошли через голод и унижения ? Вы никак на этот аргумент не ответили. Или Вы не можете сравнить эти два плена : Катынь и польские лагеря для красноармейцев ? А ведь их разделяло не так много времени - всего двадцать лет, и заключеннные с охранниками, да и другие противостоявшие друг другу противники 1920 года могли вполне поменяться местами. И такие случаи, как я читал, имели место. Те же государства, та же проблема военнопленных... А ПОЛЯКИ не хотят покаяться и заплатить компенсации ? Причем заметьте - этот вопрос с советской или российской стороны никто не поднимает, хотя могли бы. Так может все же не стоит "будить спящую собаку" или еще хуже - "спящего медведя" ?


По поводу дружбы с немцами и Германией. Я хорошо знаю Германию, неплохо знаю немцев, прекрасно представляю себе их отношение к русским и к России. Я почти год проработал непосредственно в Германии, часто бывал там в служебных командировках, будучи торговым представителем нескольких немецких фирм в СССР, а потом в России. Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом дружба. Это - сильное слово. По большому счету близких друзей у меня немного, всего 3-4 человека, трое - еще со школы, и нашей дружбе уже больше 40 лет, один - коллега по работе, дружим семьями уже 30 лет. Остальные - скорее приятели и знакомые, т.е. степень дружественности отношений несколько меньшая. Так вот ХОРОШИХ приятелей у меня среди немцев - человек десять, хороших знакомых, к которым я могу обратиться с какими-то просьбами - еще столько же. Никаким экзотическим русским медведем они меня не считают - вполне приятельские и деловые отношения. С двумя семейными парами, если бы мы жили в Германии, могли бы стать друзьями : к примеру, Ольга и Рольф, когда я приезжаю в Германию, не гнушаются проехать полсотни километров до Франкфурта, встретить меня в аэропорту, отвезти еще за сотню километров в Хейдельберг, провести со мной в прогулках и беседах денек-другой, а потом также через некоторое время проводить обратно. Это нормальный уровень приятельских отношений, как Вы считаете ? Мне с этими приятелями легко и просто, и им со мной тоже. Аналогичные отношения с Лизой и Гансом, хотя Лизка - "большой" человек, директор небольшого института в университете Хейдельберга. Тут же главное - не количество съеденной соли, а уровень доверия и взаимной доброжелательности. Ну и всякие приятные совместные воспоминания. Я, например, тоже в свое время мог порадовать своих немецких приятелей специальным прилетом из Ростова-на-Дону для их встречи в Москве, да еще привезти с собой мешок раков, донской вяленой рыбы и донского вина, которые они обожают, погудеть , попеть песни под гитару, поводить их по Москве, поговорить "за жизнь", поспортить. Да и в Ростове я Олю с Рольфом принимал так, что они на всю жизнь запомнили (еще в советские времена ! ) И приятельствуем мы с ними уже более 20 лет. А вы говорите - нельзя ! "По спине похлопали" ! Да нет во мне к немцам никакого подобострастия : ни к приятелям, ни на государственном уровне. Наладились отношения, хотя бы до уровня взаимоуважения и политкорректности - и ладно !. Как поется в одной песенке : "Лучше жить в мире, чем в злобЕ !"

СЧАСТЛИВ ли я этим ? Да нет, конечно. Счастье - это ведь тоже сильное слово. Скорее - доволен : мне это приятней, чем видеть с другой стороны злобу и непонимание. ПРАГМАТИЗМ, как Вы сказали.

Отношение немцев к американцам НЕПРОСТОЕ. Также как и к евреям. Снаружи - все отлично, а ковырни поглубже - найдешь и скрытый антиамериканизм, и антисемитизм . Они все еще зреют в немецких душах под спудом : слишком долго немцам мозги полощут преступлениями третьего рейха, хотя 95 % современного населения Германии к ним непричастны. Думаю, что лет через 10-15 они еще проявятся в экстремистской форме, причем проинициируют оба этих явления восточные немцы (уже и сейчас это заметно). Русофобии, да и другой ксенофобии - тоже хватает. Но в нашем случае речь идет именно о прагматизме : хорошо ли немцы относятся к русским, плохо ли - им выгодно сейчас имет с Россией доброжелательные отношения. Ну и чудненько !

Вы говорите о зависимости Германии от США ? Да, она еще есть. Но уже не такая, как была в послевоенные годы , да собственно говоря почти все последние полвека в большей или меньшей степени. И немцы еще полностью выйдут из под американского контроля и станут самой мощной страной в Западной Европе. Наверное, как станут, так и окончательно выйдут из-под американцев. Анонимность капиталов тут значения не имеет : важнее соотношение политической и военной силы . Чем скорее и США впадут в кризис, чем глубже он будет, тем резче будет уход Германии из-под американской опеки. Более того, сами владельцы транснациональных корпораций (в основном расположенных СЕЙЧАС в США) будут в этом заинтересованы.

----------------------------------------
[Редактировано 1 раз, последний раз исправлял(а) Stepnyak в 05.05.2006 10:02:33]
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=11820&offset=920
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.