malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Эмиссия денег" коммерческими банками
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 1:47 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Можно ли утверждать, что деньги выдаются с вкладов, если заемщик не сможет совершить ни одной транзакции, так как вкладчик, с вклада которого выдали кредит, совершит транзакцию первым и переведет деньги в другой банк?
Можно. Это значит, что ссуда так и не была выдана. Я недаром указывал на разницу в понятиях «выдать» и «выделить». Выделяется ссуда простым рисованием циферок. А выдаётся (наличными либо переводом в другой банк) из резервов, то есть, условно говоря (да простит меня Дядя Алекс), с вкладов.

Фикрет писал(а):
нельзя перевести деньги с коррсчета на текущий счет, банк кредиты "рисует", а резервы остаются нетронутыми, за исключением случаев, когда кредит выдается наличкой
Ошибаетесь. Если заёмщик переводит полученную ссуду в другой банк (а чаще всего так и происходит), с корсчёта первого банка эта сумма списывается. Не меняются только суммарные резервы. А поскольку резерв конкретного банка пополняется вкладами, то и «рисует» деньги банк только в размере этих вкладов.

Фикрет писал(а):
Текущие счета могут превысить резервы банка в случае, когда часть транзакций будет проходить в стенах одного банка, потому что для проведения внутрибанковских транзакций свободные резервы на коррсчетах не задействуются.
Текущие счета превышают свободные резервы всегда, причём в сотни раз. Можете посмотреть в отчётах ФРС. Исключение составляют только последние три года. В 2007 г. было около 600 млрд. чековых депозитов и около 3 млрд. свободных резервов.

Фикрет писал(а):
Срочные вклады - это не деньги, а потенциальные деньги. Как только при помощи срочных вкладов начинают совершать транзакции, они тут же исчезают и превращаются в текущие вклады, поэтому срочные вклады никогда, сами по себе, как деньги, в транзакциях не участвуют.
Это не аргумент. Если я снимаю с текущего счёта наличные, а потом отдаю их продавцу, текущий счёт тоже вроде бы в транзакции не участвует. Но он не перестаёт от этого быть деньгами. Наличные ведь не взялись из воздуха, банкноты банк эмитировать не умеет. Произошла трансформация одного вида денег в другие. То же и со срочными. Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги. Но трансформация не может быть эмиссией, следовательно, по закону сохранения срочные вклады должны быть деньгами.

Похоже, я строго доказал, что срочные вклады — это деньги? Иначе придётся признать, что трансформация срочного вклада является эмиссией (как, впрочем, и обналичивание).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 1:49 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Единственные несомненные деньги — это золотые монеты. Дальше можно выделять средства, которые всё меньше и меньше похожи на деньги. Банкноты уже лишены некоторых важных качеств настоящих денег. Текущие вклады ещё больше их лишены.
Вот как, для меня это неожиданность. Я бы привел обратную последовательность. Неужто, за телевизор или холодильник удобнее рассчитываться наличными или золотом.
Удобство — не единственный критерий денег. Не менее важный критерий — надёжность. Бумажные деньги очень удобны, однако в 90-х гг., во время бешеной инфляции, народ почему-то для расчётов активно использовал водку и спирт, хотя это намного менее удобно.

Впрочем, я только что доказал, что и текущие, и срочные вклады являются деньгами (см. выше мой ответ Фикрету). Для закрепления просто спрошу: если я снимаю срочный вклад наличными, денежная масса увеличивается?

uncle_Alex писал(а):
Смоделируйте ситуацию. В обращении только наличые, вклады только срочные. Остатки на срочных счетах не эмиссия, так как не в обращении
Нет смысла моделировать, пока мы не сошлись в определениях. Остатки на срочных счетах — эмиссия, они участвуют в обращении с периодом в срок вклада, трансформируясь перед снятием в текущий вклад или в наличные. Иначе объясните, как возможна эмиссия наличных коммерческим банком, когда право на это имеет только ЦБ? А ведь она возникает, если срочный вклад — не деньги, а я снимаю с него наличные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 4:57 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если я снимаю с текущего счёта наличные, а потом отдаю их продавцу, текущий счёт тоже вроде бы в транзакции не участвует. Но он не перестаёт от этого быть деньгами. Наличные ведь не взялись из воздуха, банкноты банк эмитировать не умеет.

Конечно, эмитировать банкноты банк не умеет. Но вот накануне, другой продавец, точно также получил наличку от покупателя с другого банка и являясь клиентом Вашего банка внес ее на свой текущий счет. Ну а продавец, которому обналичил счет Ваш покупатель, оказался клиентом того самого другого банка, сделал тоже самое и все остались довольны.
igrek писал(а):

То же и со срочными. Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги.

Когда клиент переводит деньги с текущего на срочный, появляется возможность выдачи нового займа (если непонятно почему, объясню отдельно) и банк эмитирует остаток на текущем счете заемщика. В обратную сторону все наоборот, заемщик возвращает кредит, происходит РЕМИССИЯ (то самое уменьшение, которого Вам не хватало) и далее по Вашему сценарию.
Будете соглашаться, как грозились или рассмотрим еще модель только с наличкой и срочными счетами, тобиш, без текущих?


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Ноя 15, 2011 11:32 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 5:53 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги.


Насколько я понимаю, это процесс сопровождается переводом денег с корсчёта банка в ЦБ на корсчёт другого банка в ЦБ. Иначе говоря, денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Вот там настоящие деньги и лежат. Если на корсчёте у банка денег нет, то депозит в деньги не превращается.

Пардон, но такую ерунду обсуждаете... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 11:45 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Насколько я понимаю, это процесс сопровождается переводом денег с корсчёта банка в ЦБ на корсчёт другого банка в ЦБ. Иначе говоря, денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Вот там настоящие деньги и лежат. Если на корсчёте у банка денег нет, то депозит в деньги не превращается.

Дык, такая конвертация строго в одном банке осуществляется, клиент ведь один и тот же. Вот попробуй пойми Вас, депозит в деньги не превращается.
Депозит, это что, не деньги?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 12:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Конечно не деньги. Как любой долг или расписка. Вы отдали деньги, вам выдали расписку. Вы эту расписку считаете деньгами. С чего бы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 3:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Конечно не деньги. Как любой долг или расписка. Вы отдали деньги, вам выдали расписку. Вы эту расписку считаете деньгами. С чего бы?

Если я только один бы так считал, а оно ведь не так
Но, что примечательно, нонешнее определение в вики изменилось. Раньше, согласно их определению депозитом считались любые вещи переданные банку. Ценные бумаги на хранении в банке тоже были депозитом. Сейчас, депозитом считают деньги переданные банку с целью получения дохода. Другими словами, остатки текущих счетов, депозитами считать нельзя. Таковыми можно называть только вклады. При сим, куча статей, сообщений, утверждений, написанных ранее сейчас получаются ошибочными. Я этому только рад, так как наконец, для этого термина появилась однозначность, отличная от вклада.
Остатки срочных счетов, лично я деньгами не считаю, а стало депозиты, таки не деньги. Правда, причины так считать, у нас разные. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 5:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Cool А как вы считаете, когда вы сделали вклад в банке, то кто распоряжается депозитом - вы или банк?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Cool А как вы считаете, когда вы сделали вклад в банке, то кто распоряжается депозитом - вы или банк?

Банк пользуется свободными резервами, а вот их происхождение зависит от того, в какой форме образуется вклад.
1. Наличными на срочный вклад
2. Наличными на текущий вклад
3. Переводом вклада с текущего на срочный
4. Безналичным переводом с другого банка.

Пользоваться вкладами, могут только их владельцы. Текущим(чековым) для расчетов и хранения. Срочным, только для хранения и наживы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 6:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги.
Когда клиент переводит деньги с текущего на срочный, появляется возможность выдачи нового займа (если непонятно почему, объясню отдельно) и банк эмитирует остаток на текущем счете заемщика. В обратную сторону все наоборот, заемщик возвращает кредит, происходит РЕМИССИЯ (то самое уменьшение, которого Вам не хватало) и далее по Вашему сценарию.
Будете соглашаться, как грозились или рассмотрим еще модель только с наличкой и срочными счетами, тобиш, без текущих?
Не получается. Эмиссия при выдаче ссуды не связана с трансформацией вклада. Была трансформация, не была — в любом случае кредитная эмиссия будет. С другой стороны, трансформация срочного в текущий может уже произойти, а возврат ссуды и, соответственно, сокращение денег случится только завтра. Откуда на это время взялись деньги? Так что моё условие не выполнено. Количество денег в каком-то другом месте должно уменьшиться одновременно c трансформацией срочного вклада в текущий. Тогда соглашусь. А иначе деньги каким-то непонятным образом исчезают и появляются безо всяких кредитов, при простом переводе. Это нонсенс. Либо тогда уже надо признать за банками право на эмиссию безо всяких кредитов, простой трансформацией вклада. Это будет что-то новое в экономике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 7:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги.
Насколько я понимаю, это процесс сопровождается переводом денег с корсчёта банка в ЦБ на корсчёт другого банка в ЦБ.
Нет. При трансформации вклада банк не меняется, поэтому сколько лежало на корсчёте при срочном вкладе, столько же лежит и при текущем. Измениться может только номер корсчёта — например, с корсчёта «Свободные резервы» сумма перейдёт на корсчёт «Обязательные резервы», если для текущих норма резервирования больше. Поэтому остаётся непонятным, откуда берутся деньги при трансформации вклада. И куда они исчезают при трансформации из текущего в срочный. Резервы-то при этом не меняются.

maxon писал(а):
Иначе говоря, денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Вот там настоящие деньги и лежат.
Мы говорим не просто о деньгах, а о только о тех деньгах, которые определяют денежную массу. Эмиссия есть увеличение именно этой массы. Резервы банков в денежную массу не входят — ни в М1, ни в М2. Вы можете называть их «настоящими» деньгами, но эмиссия к ним прямого отношения не имеет. Банки могут взять кредитов у ФРС на триллионы долларов, но если они заморозят их в резервах, то денежная масса не изменится (что сегодня и наблюдается). Банкноты в подвалах ФРС тоже являются деньгами, но будь их там хоть квадрильон, к денежной массе они отношения не имеют.

Деньги внутри банковской системы в денежную массу не входят. Не поверю, что Вы не слыхали об этом правиле. Надо полагать, у Вас просто на этот счёт особое мнение, не совпадающее с общепринятым?

uncle_Alex писал(а):
Депозит, это что, не деньги?
maxon писал(а):
Конечно не деньги. Как любой долг или расписка.
А про то, что крупные сделки нередко оплачиваются векселями, Вы не слыхали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если бы при трансформации срочного вклада в текущий где-то в другом месте уменьшалось количество денег, то я бы согласился, что срочные вклады — не деньги.
Мы говорим не о трансформации срочного вклада в текущий, а о транзакции, денежном переводе со срочного вклада в другой банк. Именно это имел ввиду Максон, когда писал, что денег на корсчёте банка в результате стало меньше. Таким образом, после денежного перевода со срочного вклада в другой банк, количество денег на коррсчете банка уменьшается на сумму этого перевода. Другие срочные вклады в банке автоматически перестают считаться деньгами, так как банк начинает испытывать проблемы с ликвидностью. Срочные вклады становятся в чистом виде обязательствами банка перед вкладчиками и уже имеется РИСК его неисполнения. Эти обязательства (срочные вклады) и НЕЛЬЗЯ считать деньгами - их отделяет от денег процесс исполнения обязательств банком.

Можно тоже самое объяснить на пальцах:
Если клиент А открывает в банке срочный вклад на 100 руб., а затем банк выдает кредит клиенту Б с этого вклада на 100 руб., то у банка появляются обязательства перед клиентом А и перед клиентом Б на общую сумму 200 руб., а на коррсчете у банка будет лежать только 100 руб. Далее клиент Б переводит 100 руб. в другой банк, чтобы выполнить это платежное поручение банк со своего коррсчета перечисляет 100 руб. на коррсчет другого банк. Теперь банк имеет на коррсчете уже ноль руб., но у него по прежнему имеются обязательства перед клиентом А на 100 руб. Вот эти 100 руб. на срочном вкладе клиента А и не являются деньгами.
igrek писал(а):
Впрочем, я только что доказал, что и текущие, и срочные вклады являются деньгами (см. выше мой ответ Фикрету)
Текущие и срочные вклады являются деньгами только в пределе имеющихся у банка свободных резервов, всё что свыше этих резервов деньгами не являются, а только обязательствами, обещаниями банка. Однако если транзакции будут проходить в стенах одного банка, то банк может обслужить любой объем текущих и срочных счетов, так как для проведения внутрибанковских платежей свободные резервы на коррсчетах не задействуются.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 15, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Не получается. Эмиссия при выдаче ссуды не связана с трансформацией вклада. Была трансформация, не была — в любом случае кредитная эмиссия будет.

Эмиссия связана с желанием и возможностью заемщика и кредитора(банка). Трансформация текущего счета в срочный, один из источников высвобождения использованного резерва, оно же возможность кредитования для банка.
igrek писал(а):

С другой стороны, трансформация срочного в текущий может уже произойти, а возврат ссуды и, соответственно, сокращение денег случится только завтра. Откуда на это время взялись деньги?

Последний бастион сопротивления? Smile Деньги из свободного резерва. А возврат ссуды и, соответственно, сокращение денег случилось уже вчера и только после этого заемщик может забрать свой вклад сегодня. Кроме того, РЕМИССИЯ, также высвобождает использованный резерв.
Надо быть последовательным: заем у населения -> выдача кредита -> возврат кредита -> возврат займа населению.
И получается, Вы неожиданно даже для себя, доказали, что срочные вклады, таки не деньги. Просто немножко наоборот проинтерпретировали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2011 2:03 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Теперь банк имеет на коррсчете уже ноль руб., но у него по прежнему имеются обязательства перед клиентом А на 100 руб. Вот эти 100 руб. на срочном вкладе клиента А и не являются деньгами.

Это че ж такое забористое курить надо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 16, 2011 4:34 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Мы говорим не о трансформации срочного вклада в текущий, а о транзакции, денежном переводе со срочного вклада в другой банк.
Вы, может быть, и говорите, а я говорю именно о трансформации, внутри одного банка. Потому что именно там ясно видно, что если не считать срочные вклады деньгами, то деньги непонятным образом исчезают и появляются. Например, когда срок вклада кончается, и он автоматически становится вкладом до востребования. В этот момент вдруг откуда ни возьмись появились деньги. Денежная масса выросла — следовательно, произошла эмиссия. Так что же, простая трансформация вклада может вызвать эмиссию?

Нет, можно, конечно, условиться — текущие вклады считать деньгами, а срочные нет. Но тогда придётся признать возможность нового типа эмиссии: простая трансформация вклада. Тут вариантов немного — либо срочные вклады суть деньги, либо налицо эмиссия.

Возможным решением этой нестыковки может быть подход Максона: не считать деньгами ни текущие вклады, ни срочные, а считать таковыми только наличность и банковские резервы, то есть денежную базу. (Он не совсем так говорит, но я так понимаю.) Мне этот подход не нравится, однако он по крайней мере логически завершён. Я не вникал в него, и даже допускаю, что с его помощью можно корректно описать какие-то финансовые процессы. Однако, подозреваю, это будет тот же результат, что и в классическом подходе, только через пень-колоду. Всё равно как в сферической системе координат описывать линейное движение.

Фикрет писал(а):
Текущие и срочные вклады являются деньгами только в пределе имеющихся у банка свободных резервов
Это же совсем другая позиция, это почти Максон. С этим я не спорил (пока. А, может, и никогда, ещё не знаю). Я спорил только с утверждением, что срочные счета — это вообще не деньги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65  След.
Страница 61 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.