Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Ноя 11, 2011 11:20 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
igrek писал(а):
Дело в том, что безналичные деньги — они как электроны, неразличимы....
Напротив, они отлично различимы. У кого по ним обязательства, тот и эмитент. Большинство исследователей-любителей денег не осознают или осознают лишь частично, принцип существования безналичных денежных средств. С бумажными проще, они эмитированы центробанком и являются деньгами что для населения, что для КБ. А вот, как только дело касается безнала КБ, - начинается ступор. Эмиссия КБ не является деньгами для самого КБ. Это не надо знать, в это не надо верить, это надо осознавать и мыслить в контексте этого осознания.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Если бы банк дарил свою собственность или давал в долг, у него никак не могло возникнуть обязательств, перед заемщиком.
Строго говоря, могли бы — в случае одноуровневой банковской системы, как, например, в США до создания ФРС. Каждый банк рисовал свои банкноты, а затем раздавал их клиентам (как вкладчикам, так и заёмщикам). С момента, когда банкнота была нарисована, и до момента передачи клиенту банк был её собственником. А обязательство перед заёмщиком выражалось в обещании отдать указанное на банкноте количество золота.
Собственность не может определяться обязательствами самого собственника. Эмиссия КБ состоит не в "чем-то", за что КБ несет обязательства и что дает в долг, а в эмиссии самих обязательств, которые в народе принято называть безналом. Вот это "что-то" из предыдущей фразы, умудряются называть деньгами КБ. А их принципиально существовать не может, априори как и собственности на них. Точно также и бумажные деньги, выпускаемые ранее коммерческими банками, становились деньгами, исключительно в момент предоставления их пользователям. Смысл обязательств, заложенный в банкнотах был не только в обещании вернуть золотом, а в том что другие пользователи включая другие КБ, принимали эти обязательства в качестве оплаты. Сами банки, между собой, утрясали отношения непосредственно друг с другом, позже более цивилизованно, ч/з клиринговую систему.
Таким образом, банковские деньги (как деньги, а не как денежные знаки) существуют исключительно вне банков, принадлежат исключительно пользователям, по ним не может быть сеньоража, отсюда они не могут быть и товаром.
Выпуск фальшивых денег, есть продажа чужих обязательств, что явно недопустимо. Фальшивые они потому, как на таких деньгах указан эмитент, который на самом деле никаких обязательств на себя не брал. Такие фальшивки являются товаром, у них есть собственник, за счет почти полного сеньоража, но вот деньгами назвать их уже нельзя. Отсюда можно сделать и обратный вывод. Деньги(абсолютные, идеальные) все то, по чем могут быть востребованы обязательства, что автоматически означает отсутствие какого либо права владения на них у эмитента.
P.S. Если в Вашей цитате имелось в виду собственность в размере себестоимости изготовления банкноты, то все верно. Я имею в виду, как несуществующую собственность, в размере номинала банкноты, той собственности которую получает заемщик. Спутаться здесь довольно сложно, величины несоизмеримы, но зная Вашу дотошность, акцентирую на этом внимание.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Ноя 12, 2011 2:41 pm), всего редактировалось 10 раз(а)
Если бы банк не был собственником денег, то он не имел бы права решать кому выдавать кредит, а кому нет. Раз банк предоставляет кредит заемщику по своему усмотрению, значит собственником денег является именно банк.
Фикрет, как Вы себе представляете собственность, возникающую только по желанию ее собственника? Я в качестве таковой знаю единственную, которая заключается в собственных обязательствах. Вот это можно давать и это могут брать.
Ну, так как Фикрет, будете демонстрировать широту своего кругозора хотя бы одним примером?
Обзаведитесь собственностью, не создавая ничего полезного, не покупая, не отдалживая и не отбирая это полезное у других.
Иначе деньги не товар. К слову, не знаете, почему товары и услуги производят, а деньги и ценные бумаги эмитируют?
Ну, так как Фикрет, будете демонстрировать широту своего кругозора хотя бы одним примером?
Обзаведитесь собственностью, не создавая ничего полезного, не покупая, не отдалживая и не отбирая это полезное у других.
Совсем недавно Вы предлагали представить собственность, возникающую по желанию её собственника, а теперь Вы предлагаете, чтобы я обзавелся собственностью не создавая ничего полезного, ничего не получив по наследству и ничего не украв. Просто подберу никому не нужный и ничейный камень на улице и объявлю его своей собственностью.
Совсем недавно Вы предлагали представить собственность, возникающую по желанию её собственника, а теперь Вы предлагаете, чтобы я обзавелся собственностью не создавая ничего полезного, ничего не получив по наследству и ничего не украв. Просто подберу никому не нужный и ничейный камень на улице и объявлю его своей собственностью.
Еще раз цитирую Ваше утверждение:
Фикрет писал(а):
Если бы банк не был собственником денег, то он не имел бы права решать кому выдавать кредит, а кому нет. Раз банк предоставляет кредит заемщику по своему усмотрению, значит собственником денег является именно банк.
Вы заявляли, что банк предоставляет кредит заемщику деньгами, собственником которых он является. При том, Вы не можете объяснить как обзавестись собственностью, представляющую полезность, иначе как подобрать камень на дороге. А заемщику что Вы будете вручать, тот же камень?
P.S. Создавать деньги из воздуха и обладать на них собственностью, в размерах предоставляемых займов, не сильно отстоит от собственности на придорожный камень.
При том, Вы не можете объяснить как обзавестись собственностью, представляющую полезность, иначе как подобрать камень на дороге.
Можно еще взять корзину и грибов в лесу собрать или рыбки в пруду наловить, в результате возникнет собственность на грибы и рыбу, смастерить что-нибудь у себя в мастерской или вырастить в огороде.
uncle_Alex писал(а):
Вы заявляли, что банк предоставляет кредит заемщику деньгами, собственником которых он является.
Совершенно верно, банк является собственником денег, иначе бы банк не имел никакой возможности отказать заемщику в получении кредита. Если бы собственником денег являлся заемщик, то с чего бы ему являться в банк и упрашивать, чтобы ему выдали в кредит деньги, которые ему же и принадлежат?
Правда следует отметить, что банк, являясь собственником денег, не имеет права эмитировать деньги для себя, на собственные нужды, значит, банк обладает лишь одной из форм собственности, а именно правом предоставления собственности в кредит для получения дохода, но лишен законодателем права потребить собственность, которую сам же и производит (эмитирует). Точно также предприятие выпускающее оружие лишено права применять это оружие, оно может только продать это оружие военным и получить доход.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 12:55 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Правда следует отметить, что банк, являясь собственником денег, не имеет права эмитировать деньги для себя, на собственные нужды,
Запрет использования эмиссии на собственные нужды это уже потом. И собственно никакого запрета нет, банк просто не может этого сделать.
Так когда банк становится собственником денег, до эмиссии, тогда за счет чего? Если во время или после, то банк(с Ваших же слов) не имеет право делать эмиссию для себя. Где логика, Фикрет?
Я ведь уже Вам предложил, показать, как можно стать собственником ничего не делая. Больше чем камня с улицы, Вы ничего предложить не смогли. А нужно стать собственником денег и немалых.
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 8:55 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
Так когда банк становится собственником денег, до эмиссии, тогда за счет чего? Если во время или после, то банк(с Ваших же слов) не имеет право делать эмиссию для себя. Где логика, Фикрет?
Понимаете, банк осуществляет эмиссию для заемщика. Можно по заказу сшить пальто, собственником пальто является портной, но пальто шьется для заказчика, после того как пальто будет готово, оно переходит в собственность заказчику. Портной может сшить пальто и для себя, но вот оружие оружейник для себя производить не может, оружие производится для военных или для полиции. Если оружейник не имеет права пользоваться своим оружием, можно ли исходя из этого, делать вывод, что оружейник не является собственником оружия? Если есть лицензия для производства оружие, то оружейник является собственником произведенного им оружия, но производит он это оружие по заказу государства, то есть не для себя, а для кого-то. Разве тут нет логики?
uncle_Alex писал(а):
Я ведь уже Вам предложил, показать, как можно стать собственником ничего не делая.
Можно собственность получить в наследство, можно родиться в богатой семье и пользоваться всеми благами ничего не делая, выиграть в лотерею, инвалиды получают собственность от государства ничего не делая и т.д. и т.п. А с чего Вы взяли, что банкиры эмитируют деньги ничего не делая? Или Вы считаете, что эмиссия - это нажатие пальчиком определенных цифирек на клавиатуре компьютера? Для того, чтобы эмитировать деньги, не достаточно только цифирки рисовать, нужно еще просчитать сможет заемщик вернуть кредит или нет, а для этого необходимо быть хоть немного специалистом в самых разных сферах бизнеса. Неужели Вы считаете, что для того, чтобы быть банкиром и эмитировать деньги ничему учиться не надо, а для этого достаточно только уметь пальчиком на "клаву" давить?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 9:53 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
Понимаете, банк осуществляет эмиссию для заемщика. Можно по заказу сшить пальто, собственником пальто является портной, но пальто шьется для заказчика, после того как пальто будет готово, оно переходит в собственность заказчику...
... Разве тут нет логики?
Здесь логика как раз есть и она железная. Ибо есть процесс производства, есть создания продукта, есть возникновение стоимости на продукт и есть естественный собственник этого продукта. Все независимо от того, может или не может, будет или не будет производитель, использовать свой продукт. У Вас, с деньгами есть только последний пункт такого перечня, с якобы товаром, не содержащим продукта. Логики в этом нет.
Фикрет писал(а):
А с чего Вы взяли, что банкиры эмитируют деньги ничего не делая? Или Вы считаете, что эмиссия - это нажатие пальчиком определенных цифирек на клавиатуре компьютера?
С того, что эмиссия это выпуск денег в обращение. Эмиссия это возникновение нового имущественного права, за счет отчуждения существующего. И право и отчуждение относятся к заемщику, а не к эмитенту. То, что привели Вы, это услуги по обеспечению оборачиваемости денежных средств, за что банки берут отдельную плату, одна из которых - ссудный процент. Продолжаем тянусь осла за уши?
Добавлено: Пн Ноя 14, 2011 11:04 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
С того, что эмиссия это выпуск денег в обращение.
Всё понятно, Вас смущает тот факт, что все обычные товары, после того как их произведут, всегда лежат немного на складе и находятся какое-то время в собственности у производителя, а с деньгами всё не так, они ни секунды не задерживаются на складе, а с ходу отправляются в свободное плавание, сразу же попадают в обращение. Деньги как танки времен войны, уходят с конвейера сразу в бой. Ну что теперь делать (?), такой деньги товар, специфический! Кстати я нашел что-то общее между эмиссией денег банкиром и услугами массажиста и тот и другой не работает на склад, а продает свой товар непосредственно в момент производства.
uncle_Alex писал(а):
Эмиссия это возникновение нового имущественного права, за счет отчуждения существующего.
Эмиссия - это выпуск новых денег в обращение и не более того, она может быть кредитной (под залог) или чистой (государственной) без каких-либо обязательств.
uncle_Alex писал(а):
То, что привели Вы, это услуги по обеспечению оборачиваемости денежных средств, за что банки берут отдельную плату, одна из которых - ссудный процент.
Плата за услуги по оборачиваемости денег и ссудный процент - это две большие разницы. Ссудный процент выплачивает только заемщик за предоставленный кредит, а за услуги по оборачиваемости денег платят все, кто имеет текущие счета и совершает транзакции.
Всё понятно, Вас смущает тот факт, что все обычные товары, после того как их произведут, всегда лежат немного на складе и находятся какое-то время в собственности у производителя, а с деньгами всё не так, они ни секунды не задерживаются на складе, а с ходу отправляются в свободное плавание, сразу же попадают в обращение.
Денег до эмиссии(попадание в обращение), не существует. Не льстите себе с понятливостью. Массажист производит услуги и получает в обмен другие блага. При эмиссии такого нет. Я уже запарился отвергать Ваши фантазии, с скальпелями, оружием, танками, теперь с массажистами. Вы собираетесь перечислять всех производителей товаров и услуг?
Фикрет писал(а):
Эмиссия - это выпуск новых денег в обращение и не более того, она может быть кредитной (под залог) или чистой (государственной) без каких-либо обязательств.
С государственной эмиссией ситуация особая. Государство не является субъектом экономической деятельности. Ограничимся частной эмиссией.
Фикрет писал(а):
Плата за услуги по оборачиваемости денег и ссудный процент - это две большие разницы.
Точно так. И есть одно общее, не имеют отношения к номинальной стоимости денег, как Вы это пытались втереть накануне.
Бывший владелец предприятия - имеет на счету безналичные деньги. Статус денег остался прежним – созданные. Составьте простой баланс поэтапно, и вы увидите, что нового материального актива в выделенной системе не появилось, а всего лишь эмитированы созданные ФРС деньги, которые КБ очистил от сеньоража, купив предприятие.
Нового актива не появилось, эмиссия распределится на весь имеющийся. Вашему КБ, к дате окончания предоставленного кредита придется заработать актива на всю сумму и вернуть кредит. В итоге актива прибавится.
Graf писал(а):
У бывшего владельца на счету деньги, из которых КБ «изъял» сеньораж, и ему предстоит сделать выбор из множества единичных вариантов или их совмещения:....
КБ не "изымал" сеньораж, по причине отсутствия такового.
Вы пропустили вариант покупки готового предприятия с "наполненными" активами.
Graf писал(а):
Сравните трудозатраты ФРС по созданию денег, перешедших в виде займа КБ, с трудозатратами по строительству проданного предприятия.
Зачем их сравнивать? ФРС вообще к этой операции не причастен, тобиш он ничего с этого не имеет. Ваш КБ не отличается от любого другого заемщика. Кредит придется возвращать. Зачем Вы вообще придумали брать кредит и покупать предприятие коммерческим банком? Мало других потенциальных заемщиков?
А с чего Вы взяли, что банкиры эмитируют деньги ничего не делая? Или Вы считаете, что эмиссия - это нажатие пальчиком определенных цифирек на клавиатуре компьютера?
С того, что эмиссия это выпуск денег в обращение. Эмиссия это возникновение нового имущественного права, за счет отчуждения существующего.
Не совсем так.
Эмиссия это возникновение нового имущественного права, за счёт появления потенциальной возможности (производная от категории быть-не-быть в пространственно временном континууме) отчуждения уже существующего (желательно обеспеченного материальными активами) и\или потенциальной возможности созидания нового (ранее) не существующего материального актива, а не очередного «воздушного замка».
Цитата:
И право и отчуждение относятся к заемщику, а не к эмитенту.
У эмитента есть ключевое право – создавать деньги, а связка ФРС –«свой» КБ, сводит ваше акцентирование к условности.
Да и с правом у меня есть сомнение, для ФРС выделил бы следующее право:
- право авторов и изобретателей на вознаграждение за созданные ими произведения (сделанные изобретения).
ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА
- субъективные права участников имущественных правоотношений, т.е. отношений, связанных с владением, пользованием и распоряжением имуществом, а также с теми материальными (имущественными) требованиями, которые возникают между участниками гражданского оборота по поводу распределения этого имущества и обмена (товарами, услугами, работами, ценными бумагами, деньгами и др.). И.п. подразделяются на вещные (право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления); обязательственные права (в т.ч. права на возмещение ущерба, причиненного жизни или здоровью гражданина, а тж. вреда, причиненного имуществу физического или юридического лица); право авторов и изобретателей на вознаграждение за созданные ими произведения (сделанные изобретения); наследственные права.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
