malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Эх, яблочко...
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2011 8:53 pm    Заголовок сообщения: Эх, яблочко... Ответить с цитатой

"Эх, яблочко, куды котишьси?
Ко мне в рот попадешь - не воротишьси..."



Надеюсь, в эпиграфе все уже сказано. Чего уж тут добавлять?

Еще в самом начале работы этого сайта и форума, на все восклицательно-восхвалительные дифирамбы Максона о Путине и о проводимой им политике я говорил: еще аукнется.
Так оно и выходит.
Еще лет 5-7 назад народ России никому ничего не был должен. Наоборот, расейское государство везде и во всем был должен этому народу. Ебстствественно, Путина это ни в коей мере не устраивало. Ну, какой же царь будет терпеть такое безобразие? Низзя, чтоб царь был должен перед народом. Наоборот, народ должен ходить пред Его Величеством в трипогибели под грузом своих долгов.
И что же придумывает Путин?
А очень просто: он раздает через свои банки кредиты направо и налево. Хчешь пылесос китайский? На, тебе дорогой, кредит. Бери пылесос. Ах, тебе не пылесос нужен, а наоборот, пылеподниматель с маркой "Лендровер"? На, дорогой, бери кредит, и катайся на своем пылеподнимателе.


Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя,
На жадину не нужен нож
Ему покажешь медный грош
И делай с ним что хошь

Пока живут на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки



За 7 лет Путин своего добился. В России сейчас трудно найти человека, который был бы без долгов. Долги по кредитам, долги по квартплатам, долги, долги, долги... У предпринимателей средней руки тоже дела не ахти. У них тоже долги по кредитам, долги по зарплатам, долги по налогам.... Вся страна в долгах, как в шелках.
Делай с народом всё, что хошь.

Все таки, хоршо, что у нас люди послушали умных своих товарищей и не позарились на эту кредитную удавку. Мы кредитов не берем. И мы никому ничего не должны. Наоборот, по-прежнему страна нам должна. Еще с 90-х годов висят за ней невыплаченные ею долги.

А что же с теми, кто должен? А с ними будет очень просто: не в состоянии выплачивать кредит и проценты по ним - будут отбирать собственность. Вплоть до последних трусов. (Вот тут в самую пОру вспомнить такие любимые г-ном Максоном личные трусы и личные зубные щетки. У многих скоро их не будет.) У же по городам и весям идут друг за другом судебные процессы по отъёму домов, квартир, машин, домашнего имущества и личных сбережений. В чью пользу? Разумеется, в пользу Путина и Ко.


Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки иначе быть беде
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю где.

Не горы, не овраги и не лес,
Не океан без дна и берегов,
А поле, поле, поле, поле, поле чудес,
Поле чудес, в стране дураков.




Нажать на картинку!!!


Вот так.
Крекс-пекс-фекс...

И народ у нас где?
И народ у нас там!

В стране дураков!


Последний раз редактировалось: Arslan (Пн Сен 12, 2011 7:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 9:33 am    Заголовок сообщения: Re: Эх, яблочко... Ответить с цитатой

Не нажимайте на картинку, там реклама красовок.
А насчёт финансов, Арслан... Далёк ты от них, и ничего в них не понимаешь. Долги тебя заволновали? Так все деньги только в виде долга и появляются. Такова система, виноват не Путин.

А что их много вдруг стало, так это не плохо. Их вообще-то у нас мало, денег-то. Уровень монетизации экономики едва ли не самый низкий в мире. Ещё удивительно, что не за мешки с сахаром работаем, как было когда-то в 90-х. Видимо ты этого хочешь? Моя тётка однажды получила зарплату кофтами. Всем потом посылала и мне одну тоже. У вас в комуне это может и поприветствовали бы, но ей было не на что хлеба купить. А всё потому, что её предприятие не смогло взять кредит за приемлемые проценты. Это вот основная беда - не долги, а проценты по ним. На этом наживаются ростовщики.

А то, что сейчас все в долгах - это хорошо, значит проценты уже не так высоки, терпимо значит... Но будет лучше, если будут ещё меньше.

И последнее... Название бы поправил. При чём тут вообще яблочко? Название темы должно отражать содержимое. Ты тут песенку пел или про кредиты рассуждал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 12:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Эх, яблочко... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не нажимайте на картинку, там реклама красовок.
Нажимайте. Эта реклама только в начале. Что ж поделаешь, если без рекламы у нас ничего не делается?

Цитата:
Так все деньги только в виде долга и появляются.


Почему-то они у нас тоже есть. Только вот мы не берем кредиты и, соответственно, никому ничего не должны. Скажете, парадокс?


Цитата:
Такова система, виноват не Путин.


Виноват Путин. До него такого массового кредитования не было.

Цитата:
А что их много вдруг стало, так это не плохо. Их вообще-то у нас мало, денег-то.


Вот именно, мало. А при кредитовании, что, их больше становится?
Извини Максон, но ты сам, оказывается, мало что понимаешь в финансах. Ты бы хоть еще раз прочитал свою сказку про Фабиана.

Денег больше не становится. Их ровно столько, сколько напечатали. Кредитуй, не кредитуй. А то, что вот при такой системе деньги усиленными темпами оттекают в банки - это факт. Пылесос стоит 3000 рублей, а потребитель фактически платит за него 4000. Ладно, 3000 получат производители и непосредственные продавцы-реализаторы. А 1000 рублей получит банк. Просто так. Из воздуха.
А что такое деньги из воздуха, не подкрепленные товарным наполнением? Это инфляция. Стоит ли удивляться, что такая система очень быстро привела к кризису?

Мы этот кризис 2008 года пережили относительно легко. Так как долгов у нас не было. Более того, на резко подскочившем курсе доллара мы неплохо тогда поимели. А вот продажу продукции резко сократили, оставив практически лишь внутреннее потребление. Если делать сравнения, то это можно сравнить лишь с экономикой СССР. Во всем мире бушует кризис, а в СССР подъем экономики.
Единственное, что нас немного подкосило - это сильная засуха два года подряд. Но и это мы пережили, благодаря тому, что:
1) Не было долгов по кредитам.
2) Был изрядный "жир", накопленный за прошлые годы. То есть, финансовые и материальные запасы.
Цитата:
Уровень монетизации экономики едва ли не самый низкий в мире.

А и не надо ее монетизировать. Чем ниже уровень монетизации экономики, тем она эффективнее работает.
Цитата:
Ещё удивительно, что не за мешки с сахаром работаем, как было когда-то в 90-х. Видимо ты этого хочешь?

Мне, честно говоря, пофиг, за что вы будете работать. Даже я желал бы, что бы это у вас поскорее случилось. По крайней мере, это приведет к социальному взрыву. То, что социальный взрыв будет - это без сомнения. Но желательно, чтобы это случилось как можно быстрее и разворотило бы всю эту страну до основания. Как говорится, раньше сядешь - раньше выйдешь.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 6:31 am    Заголовок сообщения: Re: Эх, яблочко... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Почему-то они у нас тоже есть. Только вот мы не берем кредиты и, соответственно, никому ничего не должны. Скажете, парадокс?


Это не парадокс, это полное непонимание макроподхода - когда экономика берется в целом. Вы имели деньги только потому, что кто-то когда-то взял их в долг. Если бы НИКТО НИКОГДА не брал в долг, то денег в обороте не было бы ВООБЩЕ и, конечно, их не было бы и у вас. Просто пойми, Арслан, что деньги к вам попадают от должников. И чем больше попадает, тем больше должники берут долгов.

Цитата:
Виноват Путин. До него такого массового кредитования не было.


ЗАСЛУГА Путина в том, что при нём упали ставки банков. Это признак снижения денежного дефицита. И именно поэтому стал доступен потребительский кредит, против которого ты так воюешь. Хотя какое тебе дело, если какая-то молодая семья решила не копить на квартиру, а взять ипотеку и сразу справить новоселье? Ты сильно огорчён по этому поводу? Ну даже если какой-то молодой специалист решился взять автокредит, это сильно плохо? Это повышает спрос на машины, это раскручивает автопром и даёт возможность зарабатывать огромной массе людей. Это стандартный механизм раскрутки экономики. Проблема не в этом, а в том, что долги растут быстрее экономики, быстрее спроса. А это следствие того, что нет механизма эмиссии денег помимо кредита - кредит не только даёт деньги, но и навешивает на них ростовщические проценты.

Для России, в тактическом плане, рост кредитования не опасен. Это проблема запада.

Цитата:
Цитата:
А что их много вдруг стало, так это не плохо. Их вообще-то у нас мало, денег-то.


Вот именно, мало. А при кредитовании, что, их больше становится?
Извини Максон, но ты сам, оказывается, мало что понимаешь в финансах. Ты бы хоть еще раз прочитал свою сказку про Фабиана.


Я тоже самое хотел сказать тебе, но решил быть тактичнее. Конечно при кредитовании денег в обороте становится больше - это потребность растущей экономики. Сказка Фабиана не этот момент критикует, а тот, что при этом возникает неоплатный долг. И этот долг неоплатным является только потому, что нет иного способа ввода денег в экономику - нашлись бы дополнительные деньги в обороте и долг бы можно было оплатить. И это системная ошибка современной финансовой системы. Которая решается, вообще говоря, элементарно - государственной денежной эмиссией. Но она как раз и исключена банкирами в своих целях. Для них это не "ошибка системы", а способ прихода к власти.

Это, так сказать, общие рассуждения. На практике же много нюансов. Скажем, для России, в рамках валютного комитета, деньги эмитируются под ЗВР, которые растут из-за нефтяного экспорта. И он настолько велик, что рублёвая денежная эмиссия, под вырученную за него валюту, практически покрывает денежный дефицит в стране. Не весь, к сожалению. Ибо стабфонд сделали и вывели его за границу.

Но как сказку Фабиана применить к России? В России получилась не замкнутая финансовая система - добыча нефти и её продажа вызывает эмиссию рублей, часть из которой через налоги и пошлины попадает в бюджет правительства и через госрасходы - в экономику. Соответственно создаётся дополнительный приток денежной массы, помимо банковских кредитов. Так что у нас пока сказка Фабиана не действует.

Так что, Арслан. Не будь снобом, а постарайся просто полнее учитывать разные факторы, воздействующие на рынок.

Цитата:
Денег больше не становится. Их ровно столько, сколько напечатали. Кредитуй, не кредитуй.


Больше ровно на столько, насколько больше напечатали. Старайся не путаться в простейших вещах.

Цитата:
Ладно, 3000 получат производители и непосредственные продавцы-реализаторы. А 1000 рублей получит банк. Просто так. Из воздуха.


Арслан, мы этот уровень понимания уже давно прошли. Это первый класс. Арифметика. Почитай мои дискуссии с троллями. Там мы немного касаемся уже алгебры. Тоже на простом ещё уровне, но всё же повыше, чем такие элементарные рассуждения. Про кредитный мультипликатор немного почитай.

Цитата:
А что такое деньги из воздуха, не подкрепленные товарным наполнением? Это инфляция. Стоит ли удивляться, что такая система очень быстро привела к кризису?


Стоит. Ибо кризисов в истории капитализма было уже много и они сменялись периодами роста. И инфляции при кризисах не наблюдается. Цикличность эту ещё нужно объяснять и не простыми рассуждениями про "деньги из воздуха". Они конечно из воздуха, но не совсем. Всё сложнее.

Цитата:
Цитата:
Уровень монетизации экономики едва ли не самый низкий в мире.

А и не надо ее монетизировать. Чем ниже уровень монетизации экономики, тем она эффективнее работает.


Полное незнание предмета разговора. Ты в курсе, что в Китае этот уровень около 200%? Чья экономика работает эффективнее - наша (40% монетизации) или китайская? Или немецкая со 100%?

Цитата:
Цитата:
Ещё удивительно, что не за мешки с сахаром работаем, как было когда-то в 90-х. Видимо ты этого хочешь?

Мне, честно говоря, пофиг, за что вы будете работать. Даже я желал бы, что бы это у вас поскорее случилось. По крайней мере, это приведет к социальному взрыву.


Так ты бы сразу и сказал, что тебя волнует не то, чтобы народ зарабатывал на хлеб, а социальный взрыв. То бишь тебе нужны проблемы этого народа. Только не говори при этом про эффективность экономики, не путай собеседников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 6:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Максон,

Еще раз. Почему Путин никак не может привязать объем денежных средств (М2) к ВВП (хотя бы как в Германии 100%), вместо чего мы привязаны к объему ЗВР в лучших традициях стран третьего мира?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 7:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Максон,

Еще раз. Почему Путин никак не может привязать объем денежных средств (М2) к ВВП (хотя бы как в Германии 100%), вместо чего мы привязаны к объему ЗВР в лучших традициях стран третьего мира?

M2-M1= срочные вклады граждан, зависит от благосостояния источника вкладов. Экономику обслуживают деньги агрегата М1. Тот же Максон, приводил статистику, согласно которой внешний оборот срочных вкладов - символический. Если считать монетизацию по М1, картина будет несколько иная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 8:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Хорошо, уломали, прошу привести М1/ВВП для России. Хочу посмотреть "иную" картину Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 8:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Хорошо, уломали, прошу привести М1/ВВП для России. Хочу посмотреть "иную" картину Very Happy

Увы, для России, по необъяснимой причине М1 не публикуется, в других странах без проблем. Или объем срочных вкладов скрывают или оборотную денежную массу, кто их знает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 8:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Дэк вы согласны, что М2>М1?
А в таком случае М1/ВВП<М2/ВВП, т.е. еще меньше 40%!
Хотя, соглашусь с Максоном, и 40% абсолютно недостаточно для полноценной работы экономики. Деньги - ее кровь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 5:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Дэк вы согласны, что М2>М1?
А в таком случае М1/ВВП<М2/ВВП, т.е. еще меньше 40%!
Хотя, соглашусь с Максоном, и 40% абсолютно недостаточно для полноценной работы экономики. Деньги - ее кровь.

М2 расширяет М1 и естественно не может быть меньше. ВВП считают, как правило на периоде 1 год. Денежные средства за тот же период обращаются раз 10. Максон приводит сравнительное отношения этих М2/ВВП для разных стран. В западных странах M2/M1 много больше чем в странах бывшего союза. И я предложил сравнить М1/ВВП
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 2:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Конечно при кредитовании денег в обороте становится больше - это потребность растущей экономики.

При всём неизбывном уважении к знанию экономики, уважаемый Максон, вы делаете одну, позможно, стилистическую ошибку, которая опять же не скрывает те отрицательные стороны, на которые указывает Арслан.

При кредитовании становится больше не денег, а долгов, то есть - становится больше и острее необходимость в деньгах участников экономического процесса. Именно эта необходимость людей в получении денег для отдачи долгов и вращает экономику, создавая иллюзию оживления.
По аналогии это можно назвать оживлением коматозника ударом тока - мышцы дергаются, работа налицо. Но пациент - мертв, ибо омертвление тканей продолжается.

Арслан показывает, что отсутсвие долгов делает труженика менее нервозным, ему не нужно стимулировать себя ради отдачи долга, он действует более осмотрительно. Отсутвие долгов сообщает экономике олимпийское спокойствие, но отнюдь не кому.
Правда, при этом у труженка должен быть другой стимул для продолжения труда, для наращивания усилий, чтоб он не успокаивался на полученной ренте жировой прокладки. Колхозу Арслана помогает в этом, не дает карасю дремать само наличие капиталистического окружения буквально за околицей. А если б оно не ощущалось непосредственно практически каждым колхозником, мы бы видели ублаготворенный СССР, или огороженную по околице КНДР, или рухнувшую посередь благополучия Джамахирию.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 7:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Эх, яблочко... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы имели деньги только потому, что кто-то когда-то взял их в долг.

Мы имеем деньги только потому, что продаем реальную продукцию государству. Которое, как раз, и печатает деньги.

Извини, Максон, но вся остальная твоя писанина - это вода.
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 1:26 am    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
По аналогии это можно назвать оживлением коматозника ударом тока


В словах Максона есть одна вещь, с которой я не могу частично не согласиться. То, что кредитование оживляет экономику. Но...
Не так, как это делает Путин. Всего должно быть в меру.
например, я бы только приветствовал кредитование производства. Своего, отечественного производства. Под разумные проценты. Скажем %инфляции + 1,5-3%. Вот это был бы настоящий оживляж.
А Путин что кредитует? Потреблядство. Люди погрязли в долгах. Ради чего? Чтобы китайский производитель пылесосов жрал рябчиков? Или чтобы наши банкиры проматывали деньги на куршавелях?
А если учесть, что над простым российским работягой еще постоянно висит на тоненькой ниточке дамоклов меч безработицы... О каком оживлении экономики может идти речь? Путин толкает российскго человека в петлю. В самом прямом смысле. Мало людей при Путине свели счеты с жизнью именно по причине неспособности выплат долгов по кредитам? Вот получил человек кредит на покупку квартиры, вдобавок продал свою старую малометражку. Вроде все хорошо. Новая квартира, большая, просторная. У ребенка есть своя комната. Но вот этот человек просто через год-два остается без работы. По разным причинам. Потому что ТК РФ не гарантирует. И Конституция РФ тоже, кстати, не гарантирует человеку права на труд.
Семью выгоняют на улицу.
Хороший оживляж, ничего не скажешь...

Коматозника можно оживить ударом тока. А можно ударом тока убить живого здорового человека (в США этот метод казни весьма популярен).
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:36 am    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Арслан, в финансах ты не петришь, поэтому даже объяснять тебе уже не берусь - назовёшь водой. Но, касательно названия темы. Или ты её называешь как-то про кредиты, или я её перенесу в общий форум.

Для остальных.
Обсуждать кредитование можно с разных позиций и получать при этом разные оценки.

1. С принципиальных позиций. Кредит - это ростовщичество, это доходы ростовщиков, грубо говоря, паразитов. Их доходы - это накладные расходы общества на использование денег. И если бы деньгами (и кредитами) распоряжалось государство, то эти расходы возвращались бы обществу. Поэтому я рассматриваю кредит и ссудный процент как абсолютное зло. НО.

2. Тема открыта в отношении России и в тактическом плане для развития экономики России нужен рост кредитования, то есть монетизации экономики. В рамках существующей системы, которая безусловно плоха сама по себе. Россия имеет очень высокие ставки по кредитам и это влияет на рентабельность любого производства - оборотные средства предприятий формируются именно из кредита. Из-за выских ставок большинство предприятий имеют недостаток в оборотных фондах. Это сильно тормозит производство, понижает его рентабельность. То есть тут кредит нужен.

3. Что касается поребительского кредита, которым почему-то сильно озабочен Арслан. Я не вижу ничего плохого в нём. Если молодая семья возьмёт ипотеку и будет жить в новой квартире вместо того, чтобы скитаться и снимать чужие, разве это плохо? Чем так недоволен Арслан? Что долги получились? Получились. Это ростовщичество, да, плохо. Но лучше ли без него? Лучше уж с ним, если нет других возможностей получить нечто необходимое.

Итак, коротко. Системный вред ростовщичества неоспорим и я постоянно его доказываю. Именно как система ростовщичества. Но если уж нельзя сразу поменять систему (а это действительно сложно!), то кредитование нужно развивать. Понижая кредитные ставки! Это важно. И при Путине (речь ведь про него зашла), эти ставки упали практически в 2 раза. Так что уймись, Арслан. Не по теме вообще твои претензии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:39 am    Заголовок сообщения: Re: Про то, как Путин раздаёт кредиты... Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Максон,

Еще раз. Почему Путин никак не может привязать объем денежных средств (М2) к ВВП (хотя бы как в Германии 100%), вместо чего мы привязаны к объему ЗВР в лучших традициях стран третьего мира?


Не знаю. Похоже он вообще не петрит в финансах. Ну а можно ли это требовать от полковника КГБ? Финансами у нас рулят министры финансов, прикормленные МВФ, начиная с Геращенко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.