malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О “дедовщине” по существу и без эмоций
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шатилова Н.Н.
Автор


Зарегистрирован: 29.09.2005
Сообщения: 118
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2006 7:30 pm    Заголовок сообщения: О “дедовщине” по существу и без эмоций Ответить с цитатой

Предлагаю обсудить статью:
О «дедовщине», антикоммунизме и коммунизме по существу и без эмоций"

Оглавление этой статьи:
1. Случаи из жизни и политика
2. Дедовщина в фактах — как о них сообщает пресса
3. Типичные мнения о том, как искоренить дедовщину
4. Советы гуманистов-абстракционистов
5. Наши комментарии к этим советам
6. История вопроса
7. Отрыжка дедовщины на гражданке
8. Психология дедовщины — один из разделов зоопсихологии
9. Что Вам предпочтительнее: знание психологии и политическая воля либо бесплодное недоумение?
10. Факторы, сопутствующие психологической подоплёке дедовщины
11. Политические перспективы коммунизма и “демократии” для буржуев


P.S.
Вот ещё одна интересная статья об армии и о “дедовщине” , в т.ч. о том, КАК можно быстро решить проблему “дедовщины”: в этой статье не “благие пожелания”, а ОПЫТ РАБОТЫ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 7:20 am    Заголовок сообщения: Статья КПЕ Ответить с цитатой

Статья мне откровенно не понравилась. Автор вроде бы отмечает, что факты дедовщины отмечались в СМИ и раньше, но не вызывали такой откровенной истерии, как дело Сычёва. Вместо того, чтобы исследовать причины этой истерики именно сейчас он идёт на поводу у явной провокации и начинает исследовать причины дедовщины углубляясь в пучины психологии и мистики.

Я не возражаю против исследования причин дедовщины. И автор во многом прав исследуя её причины. Но такое явление как намеренное враньё о ней в СМИ требует более внимательного отношения. Вот Кашин в газете "Взгляд" публикует гораздо более интересную статью исследуя причины нынешней истерики в СМИ. А газета "Дни" находит и источник вранья - "Комитет солдатских матерей":

Цитата:
Председатель Комитета солдатских матерей Челябинска Людмила Зинченко сделала громкое заявление, спровоцировавшее лавину смакования самых жестоких подробностей: "Как рассказали анонимные источники, якобы в ночь на Новый год все перепились, обкурились дембеля (старослужащие). Послали этого мальчишку, так как он прослужил всего полгода, в деревню "за бабами", как они сказали, – отметила Людмила Зинченко. – Откуда пацан возьмет баб? Это элементарно. Мальчишка, соответственно, ничего, никого не привел. Они сказали: раз ты ничего не сделал, значит, будешь расплачиваться сам. Они его привязали к двум стульям. Когда привязывали, видимо, затянули так, что... А ведь более получаса, и уже начинаются некротические изменения в сосудах, в тканях, что и произошло. Якобы 21 человек его насиловал. Все это издевательство продолжалось где-то около четырех часов..."


Вместо того, чтобы разобраться в потоке вранья, заполнившего СМИ, статья в КПЕ лишь его повторяет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 8:16 am    Заголовок сообщения: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

Этот скандал организован российскими властями. Что, до этого дедовщины не было? До Сычева никого в армии не избивали? Думаю, эти вопросы риторические.
Вся эта шумиха вокруг дедовщины, организованная властями, преследует вполне определенные цели. Какие? Чтобы понять это, достаточно проследить всю цепь событий.

1) Шум вокруг избиения Сычева с привлечением СМИ.

Ну, журналюгам только дай повод и разреши. Пошуметь они рады всегда. Но дело не в журналюгах. Они лишь инструмент.

2) Создание военной полиции.

Вот!!! Вот она, истинная цель властей.
Для чего создается эта структура? Для борьбы с дедовщиной? Бросьте. Не нужно быть такими наивными. А для чего тогда? Это становится ясно, если учесть то обстоятельство, что сегодня российская армия является единственной структурой, способной реально смести существующий режим. От кого это зависит? Естественно, от офицерского состава, от их настроений. Вот для чего нужна военная полиция. Чтобы держать в узде офицеров и генералов. Чтоб выявлять оппозиционно настроенных офицеров и принимать к ним определенные меры.
А зачем нужна была шумиха? Ну, ясен пень, что если просто на пустом месте сздавать военную полицию, сразу станут ясны истинные мотивы этого. А так... Вроде цель благая - борьба с дедовщиной.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 8:29 am    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Этот скандал организован российскими властями.


Ошибаетесь, уважаемый Арслан. Скандал раздули "независимые и свободные" СМИ. Хотя ясно, что независимых и свободных не бывает. Бывают независимые от государства. Но зависимые от хозяина. Вы бы поинтересовались источниками финансирования Комитетов солдатских матерей, которые выступают тут основными организаторами. Ознакомилитсь бы с требованиями этих "комитетов"... Уволить хотят Иванова. К чему бы это?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 8:42 am    Заголовок сообщения: Финансирование Комитетов Солдатских матерей. Ответить с цитатой

Не надеюсь, что Арслан найдёт что-то по поводу финансирования Комитетов Солдатских Матерей. Сам прошёлся поиском. Нашёл "Дорогу Свободы":

Цитата:
"Ассоциация «Дорога Свободы» была создана в Женеве в конце октября 1991 г. Ее главная уставная цель – содействие укрепление гражданского общества в России, повышение возможностей граждан и их объединений влиять на выработку и осуществление политики...

В годы войны в Чечне (1994-1996) поддержка, оказанная через Дорогу Свободы стала главным источником финансирования деятельности Комитета Солдатских матерей России, впоследствии получившего альтернативную нобелевскую Премию мира. Через Дорогу Свободы в 1997 г. получил свои первый грант московский Институт прав человека. Ведущая российская правозащитная организация «Мемориал», имеющая филиалы почти во всех регионах страны, смогла запустить крупный книгоиздательский проект."


Если Вы, Арслан, сумеете соединить вместе пару фактов, которые я Вам привёл, то возникнет вопрос: " А зачем это в Женеве понадобилось убрать Иванова?"

Или у Вас другие вопросы возникают?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 8:50 am    Заголовок сообщения: Re: Статья КПЕ Ответить с цитатой

Тут еще такой момент - разборки между Ивановым и военной прокуратурой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 8:59 am    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ошибаетесь, уважаемый Арслан. Скандал раздули "независимые и свободные" СМИ.


Ха-ха!!! А что ж, эти Ваши "свободные и независимые" раньше молчали? Или они не знали о дедовщине в российской армии? Сомневаюсь, что не знали.
Нет, они подняли шумиху только тогда, когда властям понадобилось создать военную полицию. Вам не кажется, что такие "случайные совпадения" событий очень уж маловероятны? Или Вы тоже всерьез верите тому, что военная полиция предназначена для борьбы с дедовщиной? Гы...
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 9:22 am    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Ошибаетесь, уважаемый Арслан. Скандал раздули "независимые и свободные" СМИ.


Ха-ха!!! А что ж, эти Ваши "свободные и независимые" раньше молчали? Или они не знали о дедовщине в российской армии? Сомневаюсь, что не знали.
Нет, они подняли шумиху только тогда, когда властям понадобилось создать военную полицию. Вам не кажется, что такие "случайные совпадения" событий очень уж маловероятны? Или Вы тоже всерьез верите тому, что военная полиция предназначена для борьбы с дедовщиной? Гы...


Я не сомневаюсь, что истерика инспирирована. Читайте посты внимательне. Сомневаюсь что властями. И я не понял про "военную полицию". У нас её разве нет? Сам часто видел. Только это военной милицией называется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 10:31 am    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сомневаюсь что властями.


А я нет. Слишком уж хорошее совпадение.

Цитата:
И я не понял про "военную полицию". У нас её разве нет?


До сих пор не было. Теперь будет. Для чего и была затеяна вся эта кутерьма.

Цитата:
Сам часто видел. Только это военной милицией называется.


Где это Вы видели? До сих пор была только военная автоинспекция (ВАИ) и военная прокуратура.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 2:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А я нет. Слишком уж хорошее совпадение.


Между чем и чем? Не забывайте, что шум подняли "независимые" СМИ и правозащитные организации типа финансируемых из-за бугра "солдатских матерей".

И чемс функции военной полиции будут отличаться от ВАИ и военной прокуратуры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Между чем и чем?


Между желанием властей накинуть узду на офицерский состав и "как нельзя кстати" возникшим шумом.

Цитата:
Не забывайте, что шум подняли "независимые" СМИ и правозащитные организации типа финансируемых из-за бугра "солдатских матерей".


Не будьте Вы таким наивным. Вы уверены, что они не выполняют заказ российских властей?

Цитата:
И чемс функции военной полиции будут отличаться от ВАИ и военной прокуратуры?


Неужели даже это Вам нужно разжевать? А чем функции милиции отличаются от функций прокуратуры? Я имею ввиду "гражданку". Так же и тут.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Не забывайте, что шум подняли "независимые" СМИ и правозащитные организации типа финансируемых из-за бугра "солдатских матерей".


Не будьте Вы таким наивным. Вы уверены, что они не выполняют заказ российских властей?


"Солдатские матери", финансируемые из-за бугра, выполняют заказ российских властей? После которого представителю власти Иванову приходится оправдываться в Думе? Я не знаю, кто из нас тут наивнее. Думаю, что наивность тут уже не описывает ситуацию...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Фев 16, 2006 3:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Всё гораздо проще. Просто, как дырявый валенок. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
"Солдатские матери", финансируемые из-за бугра, выполняют заказ российских властей?


Why not? Такие "чудесные совпадения" случайными не бывают.
Вернуться к началу
Шатилова Н.Н.
Автор


Зарегистрирован: 29.09.2005
Сообщения: 118
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2006 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: Статья КПЕ Ответить с цитатой

Изжить «дедовщину» можно и нужно быстро
(обращение к солдатским матерям)
Уважаемые матери солдат России! Уважаемая председатель Союза Комитетов солдатских матерей!

Можно и нужно говорить и исследовать психологические основы поведения человека, в том числе и в армейской среде. Это хорошо раскрыто в Концепции Общественной Безопасности, являющейся теоретической платформой нашей партии — КПЕ. Можно, нужно и возможно принимать меры к изжитию этого явления из жизни нашего общества и армии в частности. Однако нельзя равнодушно созерцать творимый хулиганами беспредел и оправдывать это тем, что потребуется длительное время для полного изжития этого беспредела. А пока сотни и тысячи юношей остаются калеками или возвращаются домой в цинковых гробах. Так нельзя!

Я утверждаю, что устранить «дедовщину» из жизни воинского коллектива и навести надлежащий порядок можно быстро. Требуется только непреклонная воля, несокрушимая настойчивость и решительность командира, который берётся за это дело.

В моей армейской службе такое было. Я был командиром полка на Украине, расположенном вблизи районного центра Дунаевцы Хмельницкой области. Полк был отличный, дисциплина хорошая и всё шло хорошо.
После почти двух лет пребывания в должности в 1983 г. меня направили командиром полка в отстающий полк, расположенный в каменистой пустыне «Бетпак Дала» (Голодная Степь) в Казахстане на берегу озера Балхаш.
< … >
Прежние командир и его заместители довели полк за грань развала.
Водоподготовка на водозаборе не работала, котельные стояли, система тепло- и водоснабжения (ввиду скальных грунтов расположенная на поверхности) имела множеств течей.
Такое состояние тепло- и водоснабжения привело к тому, что в полку свирепствовали дизентерия и гепатит.
Забота вышестоящих начальников в первую очередь о сложной технике привела к тому, что быт солдат, офицеров и членов их семей был ужасный. Представляете, если отопления зимой нет и нет горячей воды вообще? На 1 000 солдат столовая на 400 посадочных мест и баня на 50 человек! Казарменных помещений не хватало и солдаты спали на койках в два яруса, причём в одной казарме размещались два-три подразделения. Из 57 автомобилей на ходу было только 5!

Можно и далее рассказывать про все беды и проблемы. Но главное — это дисциплина.
В полку была страшная неуставщина («дедовщина»). Только за время приёма должности (7 суток) у 8-ми солдат были сломаны челюсти и разбиты барабанные перепонки. Солдаты были грязные, худые, голодные. Офицеры ночью боялись заходить в казарменные помещения — в них кидали камнями.

Передо мной встал вопрос: «Что делать?» Медлить было нельзя. Надо сказать, что вышестоящие начальники сменили весь бывший состав командования части. И мои новые заместители были настроены также решительно, как и я. Забегая вперёд скажу, что у нас впоследствии сложилась дружная команда единомышленников. Я поставил вопрос так: «Кто командует полком: я или хулиганы?»
И мы стали действовать. Конечно, в газете всего описать невозможно. Ситуация усугублялась тем, что практически все офицеры были молодыми и ничего другого кроме этого беспорядка за время короткой службы не видели. У них не было образа того, как должно быть. Направления работы были выбраны такие (конечно, они складывались не сразу, это сейчас их можно систематизировать, а тогда приходилось действовать по обстоятельствам и принимать решения «по ходу дела»):
1. Обустроить быт людей, сделать его нормальным.
2. Наладить жизненный ритм части, сделать его чётким и упорядоченным.
3. Установить очень жёсткий контроль за солдатами и сержантами. Сделать так, чтоб они всегда были под контролем офицеров. Всегда — круглые сутки.
4. Ликвидировать все внешние проявления «дедовщины» (внешний вид, форма одежды).
5. Не оставлять без внимания и мер ни одного случая неуставных взаимоотношений.

Это всё в общем. А конкретно это выглядело так (приведу лишь некоторые «приёмчики»).
Ночью в спальном помещении стал дежурить офицер. Посреди казармы стоял письменный стол, горела настольная лампа, офицер читал книгу. Утром он шёл отдыхать домой. Ночные издевательства прекратились.
Зарядка проводилась в масштабе части под моим личным руководством и руководством командиров подразделений. Бег 5 км. ежедневно. Причём в казарме никто не оставался, даже уборщики (обычно «деды» через это уклонялись от зарядки). Все больные и освобождённые от зарядки выходили на плац и под руководством начальника медицинской службы осуществляли прогулку, а тот всех их знал и пересчитывал. Улизнуть было невозможно.
К столовой силами дембелей за 1 месяц (работали круглые сутки) была сделана пристройка на 400 посадочных мест, после чего приём пищи стал осуществляться не в 3 смены, а в одну. Это сразу упорядочило весь распорядок дня и решило многие вопросы. Столы на 10 человек были заменены столами на 6 человек.
Во время приёма пищи в самом начале «экстренных мер» практически у каждого стола стоял офицер и следил за порядком. Мясо я приказал готовить только порционно, а не всякие там «рагу», когда «дед» берёт кусок мяса, а молодому достаётся подливка. Надо было видеть благодарные глаза молодых солдат, которых перестали объедать.
Утренние осмотры проводились в масштабе части на плацу под моим руководством. Обязательным вначале был полный телесный осмотр до «без трусов». При обнаружении синяков шло разбирательство «до самого конца». Иногда оно длилось 2-3 суток, но виновного мы находили обязательно! Пришлось открыть свою собственную гауптвахту.

К бане также за 1,5 месяца была собственными силами сделана пристройка на 100 мест! И подразделение мылось всё целиком под руководством командира. Там также проводился телесный осмотр.
Все внешние проявления «дедовщины» устранялись самым жёстким способом. Стрижка для всех была установлена очень короткая — бокс, полубокс. Все ушитые вещи у «дедов» отбирались и уничтожались на месте. После чего им приходилось маршировать в трусах или в майках. Потом им давали поношенное обмундирование. Вся личная одежда (шинели, мундиры, гимнастёрки) маркировались хлоркой изнутри — фамилия и инициалы, что не позволяло «дедам» забрать новое обмундирование у молодых солдат.

Всё это сопровождалось огромной воспитательной работой: беседы, разговоры по душам и т. п.

Был установлен порядок, что в том подразделении, где не было нарушений дисциплины («дедовщины»), дембеля увольнялись в день выхода приказа Министра обороны об увольнении. Эта мера резко изменила ситуацию. А убедившись один раз, что данное мной обещание выполняется, следующие призывы вели себя совсем по другому.

Каждую среду ночью был 10 км. марш бросок, где вместе бежали все офицеры, прапорщики, солдаты, сержанты, причём с полной выкладкой, причём я бежал впереди всех. Заканчивали марш-бросок купанием в озере Балхаш.
Летом, в жару, купание было 3 раза в день. И если раньше командиры запрещали купание, что приводило к тому, что солдаты купались тайком, и ежегодно один-два солдата тонули, то такого при мне не было ни разу.

Рассказывать можно много и долго. Спать вначале приходилось по 2-3 часа в сутки. Но все меры дали ошеломляющий результат. Через 3 месяца такой жёсткой работы ситуация изменилась в корне. А дальше надо было только поддерживать установленный порядок. Никакой «дедовщины» в полку больше не было. И солдаты, и офицеры очень скоро поняли, что всё делается для их блага. А вышестоящее начальство стало даже присылать к нам в полк на исправление хулиганов из других частей.

Поэтому я имею моральное право заявить о том, что при желании навести порядок можно быстро. И вопрос надо ставить так: если командир не может справиться с хулиганьём в своём полку, то он не может быть и командиром. И это будет справедливо. Никакие оправдания и разглагольствования не должны приниматься. Кто командует полком: командир или хулиганы? Вот и всё.

Я семь лет был командиром полка и ни одного солдата не отправил в тюрьму, не допустил увечий и смертей. Значить можно достичь такого.

Обращаюсь к комитету солдатских матерей с предложением установить тесное сотрудничество со мной и моими товарищами по партии во всех регионах страны с целью искоренения «дедовщины», этого позорного явления, из жизни армии. Надо чтобы каждая мать безбоязненно отправляла своего сына на службу и не боялась за него, а гордилась тем, что сын служит в армии, чтобы матери знали, что их сыновья вернуться здоровыми и окрепшими и с радостью и гордостью будут вспоминать годы службы.

С надеждой на тесное сотрудничество,
Генерал-майор космический войск
Петров Константин Павлович
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Сб Фев 18, 2006 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: О “дедовщине” по существу и без эмоций Ответить с цитатой

Константин Павлович Петров навел в вверенной ему части порядок, но это не значит, что он устранил дедовщину. Он эту дедовщину ввел в соответствующие рамки.
Уважаемая мадемуазель Шатилова пытается в очередной раз педалировать весьма тривиальную тему. Армия не управляется генералами, армия управляется сержантами. Вопрос состоит в том, чтобы сержанта содержать в качестве кадрового вояки, однако вопрос этот дорого стоит, мы знаете ли не в Америке живем. Более дешевым вариантом будет неофициально дать некоторые права старослужащим освободив их от приборок сортиров и прочих прелестей военного быта. Между прочим между молодыми бойцами и старослужащими есть определенный "общественный договор". Деды не стесняются рассказывать молодым как их по зеленке гоняли и внушают духам, что придет и их час и они получат свои права. Шатилова поднимает истерику. Дедовщина в армии или годковщина на флоте есть очень жестко регламентированная иерархическая структура. И бравый солдат на срочной службе делает своеобразную карьеру, поднимаясь от положения униженного и бесправного духа к сияющим высотам деда-олимпийца. Подобный ублюдочный случай с Сычевым есть элементарная уголовщина не имеющая никакого отношения к армейским порядкам. Эти садисты-педерасты издевавщиеся над Сычевым есть просто-напросто обычные извращенцы, которые в условиях казармы и под воздействием наркотиков проявили свою педерастическую сущность. Так вот. Они бы ее проявили рано или поздно хоть на гражданке, хоть в армии, хоть где. Здесь не армия и офицеры виноваты, а мама с папой дегенераты. Надо было на медкомиссии психиатру не глупые вопросы задавать будущим воинам про птичку и самолет, а проверять их на пример выявления латентного гомосексуализма.
Старания мадемуазель Шатиловой устроить здесь сеанс обливания грязью Вооруженных Сил выглядят уже просто профорсно. Чего лезть в те вещи в коих плюгавая интеллихренция вообще ничего не понимает.
У молодого человека всегда есть шанс быть полностью избавленным от явления гнусной дедовщины. Просто надо слушать учителей и маму с папой, учиться и поступать в ВУЗ с военной кафедрой. А если ты топорылый осел и не хочешь учителей слушать, то вали в армию и там тебя жизни научат.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.