Добавлено: Пт Авг 05, 2011 11:53 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
maxon писал(а):
Все нынешние богатства развитого капитализма не за счёт грабежа. За счёт развития технологий.
А технологии кто развивает?
Капитализм способен только покупать и продавать. Развавать обменные отношения.
С прибылью.
И этим отработанным приемом он манит людей сладкой морковкой богатства, ради которого они терпят лишения и пускаются во все тяжкие.
Именно призраком богатства с одной стороны и призраком падения в пропасть нищеты с другой развитой капитализм держит человека в тонусе.
Ни для кого не секрет также, что перед развитым капитализмом обязан был сущестовать недоразвитый, у которого еще не хватало ума, капиталов и наглости, чтобы покупать ученых, и который сначала накопил капитала на морковку-приманку обычным грабежом, и только потом стал манить тою же морковкой носителей технологии.
Нынешнй капитализм - переразвитый - характеризуется уже тем, что манит своей морковкой не ученых-технологов, а политиков-властителей дум. На технологии (промышленные технологии, создающие продукт) он уже забил болт.
Так вот. Богатства и нынешние и прошлые создаются тружениками. И изобретателями технологий в том числе. Капитализм концентрирует это богатство у себя в процессе обмена, оставляя труженикам только надежду, что в следующий раз им повезет и обмен сложится в их пользу. Можно ли назвать нищанием процесс, когда вы, тратя силы создаете богатство, от которого вам достаются крохи? Можно ли назвать нищанием процесс, в результате которого в руках только надежда, а всё ощутимое, ради которого и затрачивался труд, - уплыло в загребущие руки?
Это наблюдаемое относительное нищание обязательно обернется абсолютным нищанием, когда замкнутой экономике негде будет искать источники прибыли в таком количестве, чтобы удовлетворить глобальный аппетит. Это же элементарно для замкнутой системы. Ожидание прибыли растет быстрее возможности популяции его удовлетворять. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Авг 06, 2011 12:11 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Прибавочная стоимость будет в любом случае, если рабочий произвел товар. А прибыль может и не появиться. Вдруг товар окажется невостребованным и пойдет на свалку. Рабочего мало это волнует. Он произвел - ему нужна зарплата.
Если рабочего не волнует судьба товара (а это действительно так), то почему два совершенно разных процесса обмена объединяются в один при объяснении разницы прибыли и приб. стоимости??
Сначала работодатель покупает рабсилу (услугу труда) рабочего за зарплату. Это первый случай обмена. Работодатель - покупатель, рабочий - продавец. Уже на этой стадии работодатель-капиталист получает свою прибыль от сделки с мелкокапиталистом пролетарием. И эта прибыль - разница между известной капиталисту ценой на товар (над которой он почти не властен, она рыночно сложилась) и сформированными им в борьбе с продавцом-рабочим (и продавцами сырья) затратами.
Именно на стадии сокращения издержек капиталист одерживает победу, получая прибавочную стоимсть, она же - прибыль, поскокуль рыночную цену на продаваемое (будущий товар) он увеличить практически не может.
Таким образом, говорить, что прибавочная стоимость будет в любом случае, если рабочий произвел товар, неправомерно. У работодателя капиталиста в результате сделки она будет (и прибыль будет), а у рабочего - может и не быть, если он продал силушку задешево.
Рабочий затрачивает свой капитал и получает прибыль - разницу между зарплатой и потреблением (обычно она равна нулю, если не учитывать общий экономический рост для "товарищей слева", отраженный в карикатуре Бидструпа). А если ему капиталист не заплатит зарплату? Или сократит её, ссылалясь на объективные факторы? Вот и нет у рабочего прибыли и прибавочной стоимости. Работодатель подстраховал свои риски непродаж товара за его счет, чтобы иметь прибыль в любом случае. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Авг 06, 2011 1:22 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
maxon писал(а):
Вы, понятное дело, моих статей не читаете, и потому пытаетесь меня же убедить в том, что я сам давно знаю.
Я исхожу из того, что мои посты читаете не только вы, Максон
maxon писал(а):
иллюстрации Битструпа - не доказательство, а иллюстрация моих слов.
Вот именно. Бидструп не отразил в иллюстрации ситуацию сокращения источников прибыли при кризисе. У него капитализм - плавно растущий. То есть, он бичует относительное нищание, которое не кажется страшным, пока кризис наконец не случается.
maxon писал(а):
Так вот, вклад данной причины в начавшийся на западе кризис -
второстепенный! На данный момент именно ссудный процент определяет процесс прежде всего.
Странно, уважаемый Максон, что вы не видите общность всех причин, которая вырастает из главного принципа капитализма - получения прибыли. Маркс за каким то интересом отделил капиталистов-производителей от капиталистов-финансистов, ростовщиков, ростовщиков - от мошенников, тех - от коррмупированных чиновников.
Разве у коррумпированного чиновника интерес в его окладе жалованья? Он такой же матерый, кондовый капиталист - использует как капитал свой статус и получает на этом прибыль стандартным для капиталиста способом - обменом стоимостей.
Поэтому все три указанные причины кризиса по сути - одна и та же причина - невозможность капиталистам получать прибыль теми же темпами, что до кризиса из-за сокращения источников этой прибыли. СП - это источник прибыли одного из капиталистических видов, самого главного генератора капитализма - ростовщика. Когда нет у ростовщика возможности получать свой процент, потому что никто не покупает его товар - кредиты, то наступает кризис.
Рабочий, как я уже говорил, - тоже капиталист, только перманентно терпящий нулевую прибыль, а то и убыток. Поэтому он находится в перманентном кризисе. Его товар маловостребован, а во время кризиса востребован еще меньше. И относительное нищание превращается в абсолютное.
maxon писал(а):
Полагаю, что с коэффициентом всё в порядке. Как ни странно, но капитал наращивается пропорционально капиталу.
Наверное, вы правы. Я о пропорциональности пока не задумывался.
maxon писал(а):
Что же касается роста за счёт расширения, то всё же поспорю -
если бы богатели за счёт расширения, то кто-то бы всё же терял.
Расширение - это не брутальное расползание капиталистов-колонизаторов по укромным уголкам вселенной, экспансия. Расширение капитализма - это вовлечение всё новых общественных отношений в процесс обменных отношений, присуждения стоимостей тому, что доселе не продавалось. Переход общественных отношений в разряд обменных и есть - потеря.
maxon писал(а):
Однако при проверке оказывается неверным - богатеют оказываются вообще все! Просто одни быстрее, а другие ну очень медленно. Причём, чем беднее, тем медленнее.
Всё это почти так. Богатеет, за счет накопления прошлого труда и повышающейся на основе этого накопления производительности, сама система. Но нельзя сказать, что в ней богатеют все - многие вылетают на обочину в виде бомжей и люмпенов. Но общий тренд, я согласен - к накоплению богатства в системе.
Но вся эта радость продолжается только до ближайшего кризиса, когда система массово сбрасывает на нижние этажи тех, кто держался, получал прибыль большей частью за счет расширения и меньшей частью - за счет ограбления конкуренцией соседа. Когда приближается предел, выигрывают те, кто не брезгует ограблением соседа, а проигрывают те, кто беспечно "ехал на ренте расширения", опосредованно ограбляя далекую от их совести периферию капиталистических отношений (не обязательно географически далекую).
maxon писал(а):
имеется ещё и эксплуатация иностранных пролетариев. Но! За счёт роста производительности ИХ труда, а не состояния.
Хорошо, что вы умеете так стройно формулировать, и мне не придется мучаться самому, а взять обоснование тезиса у вас же.
Производительность живого труда (любого, а не только ИХ пролетариев), при господстве капиталистчиеских отношений, то есть, именно та покупаемая работодателем-капиталистом услуга, которую я называл способностью к труду, - есть капитал пролетария, то есть, - его состояние
Именно собственный капитал любого продавца своей способности к труду, то бишь, любого наемного работника, создает при своих затратах прибавочные стоимости, присуждаемые прибавочному продукту. И при этом данный капитал массово терпит нулевую прибыль или убыток - истощается, несмотря на рост благосостояния носителя этого капитала. Способность к труду атрофируется в результате отчуждения труда.
В результате, как я уже писал в полемике с Luk_M вокруг производительности (должно быть помните, вы его еще за перетроллизм похвалили), замедляется рост накопления прошлого труда, то есть, падает производительность капитализма, как системы. И без расширения, без экспансии на новые, непуганные общественные отношения, капитализм, как вампир без донора, хиреет. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Авг 06, 2011 2:50 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Я Вам еще раз говорю, что прибавочная стоимость и прибыль - это не одно то же. Еще раз курим "Капитал".
Мало ли что вы говорите Пока ничего убедительного не сказали.
Можете хоть курить "Капитал", хот кушать "барбитал", стоимость при этом никуда не уйдет от обменных операций и будет возникать только одновременно с обменом И прибавочная стоимость будет разницей двух обменянных стоимостей. И конкретная прибыль покажет эту разницу.
Вы, Арслан, как-то попеняли Максону, что кроме цитат желательно излагать мнение о цитированном своими словами. Почему бы вам не следовать собственной рекомендации и не рассказать своими словами разницу "по-капитальски"? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Авг 06, 2011 6:14 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Мало ли что вы говорите Пока ничего убедительного не сказали.
А я и не собираюсь ни в чем Вас убеждать. Но пока Вы путаетесь в понятиях "прибавочная стоимость" и "прибыль", дальнейший разговор просто не имеет смысла. Это все равно, что пытаться объяснить принцип работы синхрофазотрона папуасу.
Цитата:
Можете хоть курить "Капитал", хот кушать "барбитал"
С барбиталом Вы уж как нибудь сами разберитесь. А вот не изучив "Капитал", пытаться спорить на такие темы, как "прибавочная стоимость" не имеет никакого смысла.
Цитата:
Почему бы вам не следовать собственной рекомендации и не рассказать своими словами разницу "по-капитальски"?
Вряд ли я смогу выразить все эти "разницы" лучше, чем Маркс.
Вот небольшой пример. Я знаю, что Максон - физик-ядерщик. По крайней мере, я так полагаю, ибо знаю, что он работал с Токамаками. Я тоже инженер, и тоже в какой-то мере знаю физику (без этого нельзя). Но я никогда не стану спорить с Максоном по вопросу о цветах и степенях очарованностей и странностей кварков. Да, я слышал о кварках. И даже знаю, что вроде бы из этих частиц состоят тяжелые элементарные частицы типа протонов и нейтронов. Но не более того. Максон, скорее всего, лучше знает про кварки.
Так вот, пока я досконально не изучу всю "Стандартную модель", а возможно еще не залезу в так называемую "теорию струн", я никогда не стану заводить спор с Максоном по поводу кварков.
И наоборот. Хоть я и инженер-электронщик, но за 20 лет я стал практически инженером-агротехником и зоотехником. Не удивляйтесь, для этого вовсе необязательно заканчивать профильные ВУЗы. Практика - это очень хороший университет. Я знаю, какую культуру после какой надо сеять, знаю, сколько длится вегетативный период каждого сорта пшеницы и т.д. и т.п. И я не думаю, что Максон, будь он хоть трижды физиком-ядерщиком, и зная все о степенях очарованностей кварков, возьмется со мной спорить по поводу урожайностей отдельно взятого сорта пшеницы или ячменя.
А вот в почему-то в политэкономии все себя считают крутыми спецами, хотя ни разу даже в руки не брали основополагающие труды Рикардо, Адама Смита и Маркса.
Добавлено: Сб Авг 06, 2011 11:57 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
А вот не изучив "Капитал", пытаться спорить на такие темы, как "прибавочная стоимость" не имеет никакого смысла.
А что, разве Маркс наложил лапу, приобрел патент на трактовку прибавочной стоимости и прибыли? Он разве изобрел стоимость, прибавочную стоимость и прибыль? И наконец, разве нам необходимо выяснить вопрос разницы между той и другой только для того, чтобы в очередной раз ублажить память Маркса?
Я понимаю, что мы уже ушли далеко от топика темы и развивать дальше полемику нет смысла. ТОлько поэтому, а не потому, что "Маркс прав во что бы то ни стало".
Arslan писал(а):
Не удивляйтесь, для этого вовсе необязательно заканчивать профильные ВУЗы.
Вы бы могли посрамить меня, как дилетанта, "не окончившего профильные изучения "Капитала", но предпочли уйти от дискуссии. Ваше право.
Что касается изучения, то на данном форуме знатоки и защитники Маркса уже достаточно многократно изложили его точку зрения на понятия, еще до моего прихода. Пойду спорить с ними. Заочно _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 1:33 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
АЛанов писал(а):
Если Вы (я, он - не важно) вдруг станетете "банкиром", то тоже будете "вдевателями охлоса...". Хотите Вы того или нет.
Несомненно.
Я стану таким банкиром, таким ростовщиком, что моим именем будут пугать маленьких непослушных детей.
Пойнтс писал(а):
... создание условий для обмена требуют меньших трудозатрат чем создание продукта? Иначе бы просто не было мошенников, спекулянтов и коррумпированных чиновников. Именно данные слои капиталистов всё свое рабочее время тратят на создание условий обмена, при которых они смогут продавать свои услуги втридорога, обменивая своё "шевеление пальцем" на полноценные продукты, созданные в поте лица.
Да, конечно.
Денежная система (ДС) - технология обмана. Она институционально так устроена. И грех лицам приближённым к телу не попользоваться. НО! у паразитов есть и вторая "полезная" функция (в кавычках) - они, чтобы всё не развалилось, обязаны сопрягать виртуальные потоки денежек с реальными потоками услуг-товаров.
Пойнтс писал(а):
Совершенно определенно - источником создания прибавочного продукта (и сопутсвующей ему прибавочной стоимости) является продажа нижними слоями своей услуги труда за более низкую стоимость, чем это возможно. Потому что условия обмена диктуют не они..
Да, тот кто диктует правила всегда будет с фишками.
Но, всё же, для создания прибавочного продукта не нужна прибавочная стоимость. Совсем. Аналогично, для создания прибавочной стоимости не нужен прибавочный продукт.
Пойнтс писал(а):
Пока вы не перестанете отождествлять прибавочный продукт с прибавочной стоимостью, она же прибыль, для вас это будет звучать жутко. А ротшильды энд Ко будут богатеть на ваших страхах.
У меня грешным делом, закладывается подозрение что людей с детства "дрессируют на знак". Далеко не первый раз и не последний дискуссанты путают продукт со стоимостью.
Видимо, всё из-за пакостного мема "деньги - товар".
Arslan писал(а):
Не нужно путать прибыль и прибавочную стоимость. Это разные понятия.
Вот именно!
Arslan писал(а):
Прибавочная стоимость будет в любом случае, если рабочий произвел товар.
Рабочий не производит "товар". Рабочий производит продукт. Максимум на что способен рабочий - произвести прибавочный продукт и себестоимость. Всё, на этом миссия рабочего заканчивается.
Пойнтс писал(а):
... стоимость при этом никуда не уйдет от обменных операций и будет возникать только одновременно с обменом И прибавочная стоимость будет разницей двух обменянных стоимостей. И конкретная прибыль покажет эту разницу.
Откуда взялась самая первая обменная стоимость, чтобы могла возникнуть самая первая прибавочная стоимость? Пока вы, Пойнст, не разберётесь с этим Арслан вас будет гонять.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 11:22 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Да, Ваша правда. Этот продукт, вполне возможно, товаром может и не стать. Но прибавочная стоимость никуда из-за этого не исчезнет.
Вот-вот. Осталось сделать небольшое усилие и стереотип слетит, как повязка с глаз
Продукт может и не стать товаром, товаром он станет только когда его предназначат к обмену. А поскольку стоимость - атрибут обмена, значит и прибавочная стоимость атрибут того же.
Таким образом, Маркс, изобретая обоснвоание своей ТТС, пристегнул стоимость к продукту, для чего ему пришлось отстегнуть стоимость от прибыли, и стоимость у него из атрибутов обмена (атрибутов капитализма) перешла в атрибуты труда, атрибуты производства (атрибуты НЕкапитализма).
И таким ловким кандибобером Маркс изобрел "коммунистический" обмен, которому спустя полтораста лет так рад незабвенный Кулиберов.
Главным недостатком Маркса было незнакомство с компьютерными стратегиями. Иначе бы ему закралось сомнение, что рабочие только и деляют, что работают, как компутерные юниты, подгоняемые геймплеем. На самом деле в капитализме рабочие только и делают, что продают свою способность к труду за зарплату, то есть, ведут обычный капиталистический обмен.
Производство же продукта происходит отдельно от процесса купли-продажи, в рамках НЕкапиталистчиеских отношений. Производство зависит от рабочего лишь в той мере, в которой он сохраняет общественные, НЕкапиталистические отношения к себе, людям, труду. Как только он общественными отношенями начинает пренебрегать в пользу капиталистических, ничего кроме зарплаты, то есть, ПРИБЫЛИ его уже не интересует _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:27 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Rudy писал(а):
Максимум на что способен рабочий - произвести прибавочный продукт и себестоимость.
Когда мы говорим о производстве, то правомерно считать, что производится продукт или прибавочный продукт, а также - осуществляются затраты труда в виде энергии и информации.
Но ничего, сходное со стоимостью, в процессе производства не производится, потому что стоимость появляется, когда нечто, некую сущность собираются обменять.
Рабочий, участвуя в отношениях с работодателем, забирает у него зарплату. Именно зарплата для работодателя является себестоимостью купленной услуги труда. Произвел ли зарплату рабочий? Нет, разумеется. Зарплатой с ним расплатились, он получил её в обмен. Зарплата есть его доход, но не себестомость.
Себестоимостью для рабочего будет набор потребительских стоимостей, когда он осуществит на него свои затраты в магазине, для того, чтобы восттановить свой капитал - способность к труду.
Rudy писал(а):
Откуда взялась самая первая обменная стоимость, чтобы могла возникнуть самая первая прибавочная стоимость? Пока вы, Пойнст, не разберётесь с этим Арслан вас будет гонять.
Ежели он будет гонять меня за "Капиталом", то у него ничего не получится - эту тему уже разбирали тут на форуме еще в незапамятные, и "Капитал" цитировали, только брызги летели. Можно еще побрызгать, если есть желание.
Ваш же вопрос - откуда взялась первая обменная стоимость нужно рассматривать в более общей области - откуда взялись, укрепились и заматерели капиталистические отношения, которые несут с собой обмен и стоимости.
Разумеется, капитализм возникает и развивается из разложившегося некапиталистического общества (поминать при этом феодализм совершенно излишне, вот например, в СССР капитализм вылез из социализма)
Самая первая обменная стоимость должна была принести выгоду обладателю, из-за чего он и пошел на обмен. Самой первой обменной стоимостью обладала обычная услуга, которую оказал изгой общества (тот, кто из-за изгойства не имел доступа к продукту) некоему общественноум индивиду, который имел продукт и ему было не жалко отдать его за услугу изгоя, например, пятки почесать.
Вот с этого момента, оказывая услуги, изгои получали в обмен продукт. А уж опосля нашли способ спекулировать уже этим продуктом. Еще позже нашли способ ограничивать доступ к продукту и продавать доступ как услугу. И накопив таким образом капитал, изгои занялись ростовщичеством, подчиняя уже этой услугой разлагающиеся общественные отношения.
Мнение же о том, что капитализми начинается с того, что некий награбивший капиталу гражданин решает устроить расширенное производство и тем самым вводит капитализм - есть ошибочное мнение.
К расширенному производству товаров и услуг капиталисты обращаются лишь тогда, когда конкуренция истощает другие источники спекулятивного получения прибыли. Не нужна капиталистам морока с призводством, они идут на неё только от безысходности, и массово избавляются от этих забот, как только находят нормальные для них, спекулятивные источники прибыли. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 1:22 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
поскольку стоимость - атрибут обмена, значит и прибавочная стоимость атрибут того же.
Еще раз: перестаньте путать понятия. Если не знаете, сначала проштудируйте классиков политэкономии.
Атрибут обмена - это цена, а не стоимость. Это разные понятия.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 8:10 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Рабочий, участвуя в отношениях с работодателем, забирает у него зарплату. Именно зарплата для работодателя является себестоимостью купленной услуги труда. Произвел ли зарплату рабочий? Нет, разумеется. Зарплатой с ним расплатились, он получил её в обмен. Зарплата есть его доход, но не себестомость.
Да, отчасти.
Под "производством" себестоимости я это и имел ввиду - производство себестоимости освящённое капиталистом. Т.е. даже в себестоимости рабочему без капиталиста никуда.
Пойнтс писал(а):
Ваш же вопрос - откуда взялась первая обменная стоимость нужно рассматривать в более общей области - откуда взялись, укрепились и заматерели капиталистические отношения, которые несут с собой обмен и стоимости.
Не берите так глубоко. Скажите по-простому. Прибыль (денежная) и приб.стоимость появились с возникновением "денег". В капитализме они лишь приобрели патологические формы.
Пойнтс писал(а):
Самой первой обменной стоимостью обладала обычная услуга, которую оказал изгой общества (тот, кто из-за изгойства не имел доступа к продукту) некоему общественноум индивиду, который имел продукт и ему было не жалко отдать его за услугу изгоя, например, пятки почесать.
Никакая "услуга" никакой "стоимостью" не обладает!!! Или вам ТТС ховает мосх? хе-хе.
Я понимаю что вы имеете ввиду, но всё-же, приб.стоимость должна была возникнуть в уме, а не в услуге.
Пойнтс писал(а):
Не нужна капиталистам морока с призводством, они идут на неё только от безысходности, и массово избавляются от этих забот, как только находят нормальные для них, спекулятивные источники прибыли.
Добавлено: Вс Авг 07, 2011 8:42 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Rudy писал(а):
рабочему без капиталиста никуда.
Но точно так же и капиталисту без рабочего никуда.
Буржуазия и пролетариат - два основных класса капиталистического строя. Изыми один класс из этой системы - и капитализма уже не будет. Будет что-то другое, но не капитализм.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
