malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория делового цикла
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
srha
Читатель


Зарегистрирован: 04.08.2011
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 12:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтсу
Мда. Попытка, наверное, номер последняя.
Вообще-то в китайской культуре спора, есть положение о том, что спор нельзя начинать, пока стороны не согласуют свои определения.
Ваше определение прибыли
Пойнтс писал(а):
прибыль есть разница между полученным и затраченным при обмене
похоже, пришло из псевдонаучной школы либеральных монетаристов типа Гайдара, Кириенко, Чубайса и С°. Так как мне не понятно в лучших традициях Гайдара. Если я обменял 2 авто на 7 мото, сколько моей прибыли? А мой коллега он тоже в прибыли? А если мы оба в прибыли, откуда она взялась во время нашего обмена, вроде сколько было, столько и осталось? Ведь не стали бы мы обмениваться себе в убыток?

А вот как МСФО трактует Прибыль – это увеличение капитала в результате основной и не основной деятельности, событий, обстоятельств, воздействующих в компании, за исключением взносов в акционерный капитал.

Исходя и из этого определения и определения СП, я снова делаю вывод, что СП это один из механизмов перераспределения прибыли, но не прибыль.

Далее, на мое "Как видите, прибыль появилась позже появления договора о СП." Вы написали
Пойнтс писал(а):
Вообще-то – нет
И, начав строить кучу новых предположений, Вы так и не сказали (опять Гайдаровщина?) когда физически появилась прибыль в предложенном примере? А я Вам четко назвал периоды появления договора СП и прибыли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 1:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

srha писал(а):
Ваше определение прибыли похоже, пришло из псевдонаучной школы либеральных монетаристов типа Гайдара, Кириенко, Чубайса и С°. Так как мне не понятно в лучших традициях Гайдара.


Таки вам непонятно в лучших традициях Гайдара?
Или вы уверены, что данное мной определение псевдонаучно?
Или - вам не понятно, и только поэтому псевдонаучно?

Указаныне вами примеры обмена моциков на авто можно рассмотреть с точки зрения переноса прибыли от контрагента к контрагенту.
Если вы хотите.
Или вы заранее уверены, что это не удастся, потому что ничего непсевдонаучного я высказать не в состоянии?

srha писал(а):
А вот как МСФО трактует Прибыль – это увеличение капитала в результате основной и не основной деятельности, событий, обстоятельств, воздействующих в компании, за исключением взносов в акционерный капитал.

Я не знаю, кто такой МФСО, может быть, он вполне себе солидный гражданин. Но любой солидный гражданин способен говорить спорные вещи, делать умолчания для того, чтобы никто не догадался - откуда у него столько денег.
Вот и в этот раз гражданин МФСО понятие "прибыль" трактует, что означает - это понятие не имеет однозначного определения. МФСО трактует эдак, а я трактую иначе. В моей трактовке понятие прибыль наиболее универсальное, понятно не только академику, но и любому бомжу. Моя трактовка понятия нисколько не противоречит трактовке МФСО, который наворотил лишних слов, вроде "основной и не основной деятельности". Разве кроме основной и неосновной бывает еще какая-нибудь побочная, или таки обе эти характеристики можно заменить словом "любой" деятельности, в которой происходит упомянутое увеличение капитала. Тогда предложение выглядит проще - увеличение капитала есть прибыль.
Конечно, может появиться какой-нибудь идиот, который предполоожит "а вдруг у меня капитал увеличится сам по себе, а не в результате деятельности?". Тогда пусть объяснит, каким таким божьим промыслом. И если докажет, что капитал может сам по себе увеличиться, то я тогда буду согласен, что трактовка МФСО имеет смысл.
А если посмотреть на дополнтельные аспекты способствующие увеличению капитала, которые гражданин МФСО посчитал нужным упомянуть - некие события и обстоятельства, то у меня закономерно возникает вопрос - а какие такие события с обстоятельствами могут случится с капиталом, кроме его деятельности?
Каждому знакомо словосочетание "мертвый капитал", то есть, капитал бездеятельный. И что же за событие с ним может произойти, которое еще и прибыль принести может? Кроме энтропии мне ничего в голову не приходит. Может быть, товарищи, внимающие солидному гражданину МФСО, чего то вспомнят?

И уж совсем ни к селу ни к городу приплели понятие "компании". А что - у единоличника прибыли не бывает? Или МФСО кроме прибыли акционерного общества никакой другой прибыли не знает? И после этого мы должны принимать его трактовку?

srha писал(а):
А я Вам четко назвал периоды появления договора СП и прибыли.
Ну разумеется - у вас всё четко, а у Пойнтса - абы как. Потому что Пойнтс на вашу сообразительность надеялся, чтобы не разжовувать каждый шаг.
Факты договоров и факты оплаты всегда разнесены по времени, при любой транзакции. Вот вы в сельпо сначала деньги даете, а потом берете товар или наоборот? А в супермаркете?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Цитата:
А вот как МСФО трактует Прибыль – это увеличение капитала в результате основной и не основной деятельности, событий, обстоятельств, воздействующих в компании, за исключением взносов в акционерный капитал.


Капитал, насколько я помню, есть стоимость, приносящая прибавочную стоимость.

А если прибыль распределили между всеми работниками и они тупо купили себе по бутылке водки? И выпили ее. Увеличения капитала, как будто не наблюдается. А ведь прибыль была!

МСФО - международная система финансовой отчетности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Капитал, насколько я помню, есть стоимость, приносящая прибавочную стоимость.
А если прибыль распределили между всеми работниками


Не нужно путать прибыль и прибавочную стоимость. Это разные понятия.
Вернуться к началу
srha
Читатель


Зарегистрирован: 04.08.2011
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
[Потому что Пойнтс на вашу сообразительность надеялся, чтобы не разжовувать каждый шаг.
Букв много. Смысла не нахожу. Ответов нет. Вопрос на вопрос - обычная отмазка. Даже если Вы гений, но не можете просто объяснить свою мысль, то Ваша гениальность пропадает... Мои вопросы к Вам так и остались. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии без ответов на предыдущие вопросы.
МСФО - международные стандарты финансовой отчетности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Арслан,

А в чем разница?
"Реально прибавочная стоимость выступает в форме прибыли, которая в процессе распределения принимает формы..."
http://abc.informbureau.com/html/ideaaaixiass_noieiinou.html

Прошу разъяснить.

И потом, вы, кажется, не согласны с определением понятия капитал?
Ну, получил я прибыль - неважно откуда.
1. Я купил еще 1 станок, холодильник, утюг, плиту и проч. - вложился в капитал.
2. Я купил 100 кг. картошки и всю съел - что, согласно определения МСФО, у меня прибыли и не было???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
А в чем разница?


"Капитал" Вам в помощь
Вернуться к началу
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 2:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Согласен, самообразованием надо заниматься... Sad
Что-то вроде прибавочная стоимость создается в процессе производства, а прибыль появляется в процессе продажи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
Что-то вроде прибавочная стоимость создается в процессе производства, а прибыль появляется в процессе продажи?

Прибавочная стоимость будет в любом случае, если рабочий произвел товар. А прибыль может и не появиться. Вдруг товар окажется невостребованным и пойдет на свалку. Рабочего мало это волнует. Он произвел - ему нужна зарплата.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 4:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
А карикатура отражает лишь мнение, внушенное художнику его редактором, которому он продает свой товарSmile Но мне это конечно, не мешает, просто второй раз - Бидструп, как говорится, - боянSmile


Опять повторю для непонятливых: иллюстрации Битструпа - не доказательство, а иллюстрация моих слов. И происхождение его рисунков тут совершенно не важно. Пусть он рисовал их хоть под гипнозом. И приводить их я буду тогда, когда сочту нужным. Поскольку он мне нравится. Очень. К сожалению, он не по всем обсуждаемым темам рисовал.

Цитата:
Связь же, приводящая к понятию нестабильности тут очевидная - не может быть стабильной система, у которой положительные обратные связи затмевают отрицательные. Односторонняя перекачка стоимости через получение прибыли снизу вверх без такого же автоматического обратного движения приводит к нестабильности обязательно.


Видите ли, я этот момент давно описал:

Цитата:
Причина вторая. Противоречие между прибыльностью капиталистического производства и платёжеспособным спросом. Следствием этого противоречия является "кризис платёжеспособности населения" или, говоря более знакомыми терминами, снижение платёжеспособного спроса, ведущее, в свою очередь, к сокращению производства. Спрос может упасть не только по тому, что уже удовлетворён, но и потому, что у населения просто нет денег на покупки.

Почему вдруг у населения перестаёт хватать денег на покупки? Ранее я детально описывал эту причину кризиса и здесь разберу её предельно кратко. Она следует из самого макроэкономического подхода к экономике, поскольку именно при оценке общей денежной массы и её потоков можно понять причину возникающей проблемы. Общие глобальные для рынка процессы производства и потребления замкнуты в рамках рынка и денежная масса от производителя должна целиком переходить потребителю в качестве затрат производителя и затем возвращаться обратно в качестве его доходов от продаж. Если производитель накапливает денежную массу в своих руках, то к потребителю её попадает меньше. Но это значит и падение общих продаж. Для сохранения баланса совокупная стоимость произведённой товарной массы на рынке должна быть равна совокупной заработной плате работников. Это простое следствие закона сохранения. В такой ситуации понятие прибыли, идущей на накопление, в стабильной системе капиталистического производства и потребления исключена без постоянной подкачки денежной массы в потребление.


Вы, понятное дело, моих статей не читаете, и потому пытаетесь меня же убедить в том, что я сам давно знаю. Я же пытался убедиться, что речь идёт именно об этом противоречии. Теперь стало понятно, а, значит, можно продолжить.

Как вы заметили, у меня эта причина кризиса идёт под номером два. Как ни странно, у кризиса могут быть много причин, и их влияние может быть различным по степени. Это только натурфилософия позапрошлого века зацикливалась на единственной причине всего происходящего. Современная философия это заблуждение уже преодолела.

Так вот, вклад данной причины в начавшийся на западе кризис -
второстепенный! На данный момент именно ссудный процент определяет процесс прежде всего. Если прочтёте статью до конца, то там и числа найдёте.

Цитата:
Нижние слои пирамиды конкретно, в минус нищают, когда наступает предел расширения, вызывающий тот самый кризис. А до того, пока капитализму есть где извлекать прибыль, обнищание нижних слоев является относительным, как и показанао на рисунке Бидструпа - благосостояние растет медленнее, чем у верхних слоев. У Бидструпа, кстати, как мне представляет, натяжка - у верхних и у нижних богатство растет с одинаковым коэффициентом 10.


Полагаю, что с коэффициентом всё в порядке. Как ни странно, но капитал наращивается пропорционально капиталу. И это даёт увеличивающийся абсолютный разрыв между нижними и верхними словями. Он тоже идёт с тем же коэффициентом.

Что же касается роста за счёт расширения, то всё же поспорю -
если бы богатели за счёт расширения, то кто-то бы всё же терял. Поэтому и возник вопрос - приведите пример "нищания". Я понимаю, тезис "за счёт нищания" идеологически очень выверен и апеллирует к самим основам морали. Однако при проверке оказывается неверным - богатеют оказываются вообще все! Просто одни быстрее, а другие ну очень медленно. Причём, чем беднее, тем медленнее.

Мой же тезис прост - все богатеют за счёт роста производительности труда. И если имеется "расширение", то имеется ещё и эксплуатация иностранных пролетариев. Но! За счёт роста производительности ИХ труда, а не состояния. То есть, НИЩАНИЯ НЕТ. Это ложный тезис. Лучше его заменить "ростом эксплуатации труда рабочих третьего мира". Так будет более соответствовать правде.

Цитата:
Совершенно определенно - источником создания прибавочного продукта (и сопутсвующей ему прибавочной стоимости) является продажа нижними слоями своей услуги труда за более низкую стоимость, чем это возможно. Потому что условия обмена диктуют не они.


Где-то это правильно, но опять же не совсем. Вообще-то есть просто рынок труда. И есть рынок товарный. Рынок труда определяет стоимость труда, рынок товаров - стоимость товаров. Если между ними большая разница в пользу стоимости товаров, то возникает производство, которое труд переделывает в товары. И это производство повышает спрос на рабочую силу и её цена растёт. Это рыночные законы. И они возникли достаточно стихийно - как сам обмен в эпоху, когда ещё не было денег.

Впрочем, вы же против самого обмена... Мда...Трудно с вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 4:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
НИЩАНИЯ НЕТ. Это ложный тезис.

Интересно было бы узнать, г-н Максон, откуда тогда взялись все эти нищие и бомжи, которых я наблюдаю каждый раз, когда приезжаю в город. Ну, ладно, согласно Вашей теории, богатые богатеют быстрее, но и бедные тоже богатеют, только медленнее. Согласно этой Вашей теории нищих быть вообще не должно.
Ну, так... Откуда они взялись?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

От алкоголизма. Cool

Ну шутка, конечно, но со смыслом. Поскольку человек по своим способностям и характеру имеет большой разброс, вплоть до всяких сумасшедших и даунов, то АБСОЛЮТНО все богатеть не могут. По "биологическим" причинам. Богатеют только "в среднем". В основной массе. При этом есть и те, кто реально "нищает". Ну не смог человек встроиться в рынок, продать свои способности за приемлемую плату. В конце концов и способностей-то может не быть. А может не быть и желания работать. У нас в газетах постоянно объявления - требуются грузчики. При этом есть здоровые мужики, которые бомжуют. Работать элементарно не желают. Это одна из причин.

Ну а вторая - это, конечно, экономическая. Поскольку в результате накопления противоречий (отмеченных в моей статье) встроиться в рынок становится сложнее. И увеличивается число людей, "отвергнутых рынком", или, по-научному, безработных. Они, естественно, составляют нижний слой общества, тех самых "нищих". Однако, если сравнивать те же США в Великую Депрессию и сейчас, то нищих тогда было больше и они были более нищими, чем "новые" нищие сейчас. Хотя бы потому, что им сейчас выплачивают пособие, чего не было ранее. Иными словами, по США уже видно, что и там нижний слой богател.

Можно попробовать, наверное списать это уменьшение нищеты в США за счёт увеличение нищеты где-то в Азии. Однако и этого нет. Та ужасающаяя нищета, что была в том же Китае в начале 20-го века давно исчезла. А ведь многие считают, что именно за счёт Китая США так жиреют. Может назовёте иную страну? За счёт которой жиреет Китай? Может Зимбабве? Или Чили? Так и там ситуация не ухудшалась. В сравнении с теми же годами. Скорее можно сказать, что не сильно изменилась... Но сильно хуже не стало.

Поэтому и повторю свой тезис. Все нынешние богатства развитого капитализма не за счёт грабежа. За счёт развития технологий. Результатами же технического прогресса пользуется в первую очередь, высший слой населения. Это тоже не справедливо и требует исправления, но всё же это существенная поправка идеологических штампов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Может назовёте иную страну? За счёт которой жиреет Китай?

Конечно, назову. Это - Россия.

Нет, Максон, я понимаю, что ты хочешь сказать. Конечно же, даже самый последний сегодняшний нищий богаче, чем самый богатый землевладелец древнего Рима. Ведь у того не было в кармане мобильника. А у современного нищего наверняка он есть Rolling Eyes
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 7:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Да чушь это всё. Современный нищий да, может даже мобильник иметь. Лично я видел в США бомжа с коляской, где какой-то музыкальный центр валялся. Ну выкинули рабочий - тот подобрал. Слушает по вечерам. У нас тоже уже такое началось - кто-то в подъезде выкинул рабочий телевизор. Даже бумажку наклеил - типа да, рабочий. Берите, кто хочет. И я, представь, взял. Мне как раз на дачу было надо. Цветной, Кансай какой-то. 21 дюйм. Нормальный короче телик. Только что не ЖК. Я такое раньше видел только в США. Теперь и у нас дожили.

Но я тебя тоже понял. Типа мобильник - это мелочь, не считается. Я могу по-другому сказать. Раньше нищие умирали с голоду. Элементарно. Сейчас бомж насобирает лома, сдаст, и ему хватает не только на Доширак, но и на бутылку спиртного. Он не от голода умирает. От цирроза печени. Прогресс! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Да чушь это всё. Современный нищий да, может даже мобильник иметь.

Честное слово, сам видел в городе Стерлитамаке на базарной площади. Самый настоящий бомж, обросший, вонючий (за километр от него несет мочой и фекалиями), держит в руках довольно крутой мобильник (было похоже на "Sony-Ericsson") и болтает с кем-то. Видимо со своей бомжихой. Если б не видел, не говорил бы.
Так чта... Юлий Цезарь - это *уета перед современными нищими Laughing
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.