malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 12:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Конечно, посему в определение и ввел понятие абсолютной ликвидности.

В соответсвии с моим предыдущим постом, абсолютной ликвидностью обладает способность к труду людей. Даже рептилоиды с альфа центавра, которым не знакомо ни деньги, ни золото, ни понятие о праве, они, завоевав землю, обязательно используют людей как рабов - рабы всегда слепят что нибудь годное к продаже, для любой среды и любой цивилизации.


А если у рептилоидов уже есть развитая робототехника? Землян пустят в расход ? Ведь вряд ли. Для абсолютной ликвидности нужно не только то, что продаётся , но и тот, кто покупает. Именно с последним у капэкономики проблемы. Деньги не в тех руках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 12:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Попробуйте реализовать свое имущественное право применив деньги без обмена? Не деньги, а обмен, вот что дает имущественное право. Деньги - это такое же имущество, как квартира, машина, пальто и т.д., а не потенциальное право на имущество.

Ай, Фикрет, ну уже говорили, имущественное право без обмена имеет место в виде владения. Имущество ассоциируется с материальными ценностями, обладающими свойством потребления. Абстрактные деньги таковым не обладают. Уголовный и гражданские кодексы трактуют правовые взаимоотношения членов общества. Вот посему, думается, денежные средства и обозвали имуществом, потому как единственный признак по которому их можно объединить по принципам владения, пользования и распоряжения, с материальными ценностями, это имущественное право.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Фикрет писал(а):

Деньги - платежное средство.

Не годится, функция сбережения не отражена. Абстракция должна отражать все функции и свойства, без раскрытия методов(способов) их реализации.
Деньги — это высоколиквидный, специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг, а также платежным средством, способный сохранять и переносить покупательную способность из настоящего в будущее.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Ай, Фикрет, ну уже говорили, имущественное право без обмена имеет место в виде владения.
А при чем тут это??? Confused Собственнику, как указано в п. 1 ст. 209 ГК РФ, принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. Вы хотите сказать, что только потому, что у Вас в кармане есть деньги, Вы можете владеть чужим имуществом? Laughing
uncle_Alex писал(а):
Имущество ассоциируется с материальными ценностями, обладающими свойством потребления. Абстрактные деньги таковым не обладают.
Я уже здесь на форуме доказывал, что деньги как и любой другой товар обладают потребительной ценностью. Ценность их заключается в тех функциях, которые они выполняют - средство обращения, мера стоимости, средство накопления - это услуги, которые люди получают посредством денег. Ложка - это инструмент, который используется для зачерпывания и переноса (например, в рот при еде) жидкой или полужидкой пищи, деньги - это инструмент обмена, и ложка и деньги обладают потребительной ценностью.
uncle_Alex писал(а):
Уголовный и гражданские кодексы трактуют правовые взаимоотношения членов общества. Вот посему, думается, денежные средства и обозвали имуществом, потому как единственный признак по которому их можно объединить по принципам владения, пользования и распоряжения, с материальными ценностями, это имущественное право.
Я более склонен доверять уголовному и гражданскому кодексам. Всё то, на что распространяется право собственности является имуществом, будь-то деньги, авторские права или квартира. Хотя тот же гражданский кодекс авторские права относит к личным неимущественным отношениям, однако объекты авторского права являются ценностью, товаром, имеющего своего собственника.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Вы хотите сказать, что только потому, что у Вас в кармане есть деньги, Вы можете владеть чужим имуществом? Laughing

У любого владельца денежных средств есть такая потенциальная возможность. Чуете разницу, владеть возможностью на чужое имущество и владеть чужим имуществом.
Фикрет писал(а):

Я уже здесь на форуме доказывал, что деньги как и любой другой товар обладают потребительной ценностью. Ценность их заключается в тех функциях, которые они выполняют

Потребительская ценность является свойством, которое в свою очередь имеет размерность и размерность эта в процессе потребления уменьшается. Свойства не могут заключаться в функциях. Деньги в процессе выполнения своих функций не меняют своих свойств, потому отнести их к потребляемым ценостям не получается. Вы хотели сказать ПОЛЕЗНОСТЬ денег заключается в их функциях. Но ведь это не потребляемая(потребительская) ценность
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 3:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
У любого владельца денежных средств есть такая потенциальная возможность. Чуете разницу, владеть возможностью на чужое имущество и владеть чужим имуществом.
Владеть чужим имуществом есть потенциальная возможность у любого товаровладельца. Потенциальная возможность стать Президентом есть у любого гражданина страны, у каждого предпринимателя есть потенциальная возможность стать олигархом, каждая женщина потенциально беременна, а мужчина потенцильно отец, нефть - это потенциально бензин, дерево - стол, груда металла - автомобиль, карандаш и листок бумаги - это потенциально роман и т.д. и т.п. Поймите нельзя через понятие потенциальный давать определения сущностям.
uncle_Alex писал(а):
Потребительская ценность является свойством, которое в свою очередь имеет размерность и размерность эта в процессе потребления уменьшается.
Деньги в процессе потребления вообще исчезают, человек их лишается совершая платеж. И чего Вы взяли, что потребительные ценности в процессе потребления обязательно должны уменьшаться? Бриллиант в процессе потребления, если его использовать только как украшение вообще не портится, а стадо овец наоборот может даже увеличиваться.
uncle_Alex писал(а):
Деньги в процессе выполнения своих функций не меняют своих свойств, потому отнести их к потребляемым ценостям не получается.
Деньги подвержены инфляции, дефляции, они могут потерять даже ликвидность, как это произошло с рублями в начале 90-х.
uncle_Alex писал(а):
Вы хотели сказать ПОЛЕЗНОСТЬ денег заключается в их функциях. Но ведь это не потребляемая(потребительская) ценность
Раз деньги ПОЛЕЗНЫ, значит они обладают потребительной ценностью. Неужели и это тоже мне нужно доказывать? Или Вы под потребительной ценностью понимаете только то, что можно принять во внутрь, как 100 гр. водки? Very Happy Полезность открывалки заключается в его функциях, способности открывать бутылки, вот в этой функции и заключена потребительная ценность открывалки. Полезные функции вещей, предметов, инструментов, денег и т.д. - это и есть их потребительная ценность.

Потенциальным правом на имущество можно назвать авторское право, которое распространяется на объекты авторского права. Имущества может даже не быть в природе, всё только на бумагах, а правом на это имущество уже обладает автор. Авторское право - это право на имущество, а объекты авторского права - это уже непосредственно само имущество. Нельзя воспроизводить, копировать, распространять музыкальные произведения без разрешения автора, так как потенциально он является собственником всех этих производений, еще до их воспроизведения, читай производства.

Имущественное право - это документ, подтверждающий право на конкретное имущество, его не нужно обменивать, его нужно только предъявить. Предъявив деньги, Вы никакого права на чужое имущество иметь не будете, потенциально да, иметь будете, если продавец согласится на обмен, а по факту предъявления денег нет.

Если в утверждении существует слово потенциальное, то это утверждение не может считаться определением, а только предположением.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Владеть чужим имуществом есть потенциальная возможность у любого товаровладельца.

Я и грю, что деньги это право. Им можно воспользоваться или воздержаться.
Фикрет писал(а):

И чего Вы взяли, что потребительные ценности в процессе потребления обязательно должны уменьшаться?

С того, что потребление неразрывно связано с воспроизводством.
Фикрет писал(а):

Бриллиант в процессе потребления, если его использовать только как украшение вообще не портится

Кроме физического износа, существует моральное старение. Выйдет бриллиант из моды и ужмется. Тут гранично-низкий уровень потребления, граничит с деньгами в их функции сбережения.
Фикрет писал(а):

Деньги подвержены инфляции, дефляции, они могут потерять даже ликвидность, как это произошло с рублями в начале 90-х.

Это все про денежные средства. Если последние теряют свойство быть абсолютно ликвидными, они перестают быть деньгами.
Фикрет писал(а):

Раз деньги ПОЛЕЗНЫ, значит они обладают потребительной ценностью. Неужели и это тоже мне нужно доказывать? Или Вы под потребительной ценностью понимаете только то, что можно принять во внутрь, как 100 гр. водки? Very Happy

Ничего это не значит. Под потребительской ценностью я понимаю то, что требует воспроизводства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 6:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
А если у рептилоидов уже есть развитая робототехника? Землян пустят в расход ? Ведь вряд ли. Для абсолютной ликвидности нужно не только то, что продаётся , но и тот, кто покупает. Именно с последним у капэкономики проблемы. Деньги не в тех руках.

Ну не знаю. Голливуд считает, что неразвитаSmile
Если развита робототехника, значит, люди им не нужны. Не на органы же их выращивать с другим-то метаболизмомSmile Могут несколько оставить в резервациях, типа образцов местной фауны.
Люди понадобятся именно как рабы, только ради этого их оставят в живых любые инопланетяне. А если люди не могут производить то, что рептилоиды могут продать в других мирах (не людям-рабам же продавать произведенный продукт, в самом-то делеSmile), людей уничтожат также споро. Во избежание эксцессов, чтоб не перехватили технологии а следом и возможности по обращению в рабство уже рептилоидовSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Деньги подвержены инфляции, дефляции, они могут потерять даже ликвидность, как это произошло с рублями в начале 90-х.
Не деньги подвержены инфляции-дефляции. Они всего лишь символы-знаки веры. Инфляции-дефляции подвержена вера в способность государства поддержать веру деньгамSmile
Не в начале 90-х, а в конце 80-х Боровой в телевизоре демонстрировал обрушение Государства и Закона, символически продавая деревянный рупь за полновесный доллар. И с этого момента потеря ликвидности рубля пошла по нарастающей
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 8:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Я и грю, что деньги это право. Им можно воспользоваться или воздержаться.
Я тоже грю, что судент - это потенциальное право быть академиком, солдат - это потенциальное право стать генералом, а новорожденная девочка потенциально беременна. Вы хотите сказать, что через понятие потенциал определили, что такое студент, солдат и новорожденный? Деньги дают право только на обмен, а имущественное право на купленный товар возникает только после обмена. Конечно можно сказать, что зеленая трава - это потенциальное молоко и спорить с этим очень сложно. Софистика - умение хитро вести прения, ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным.
uncle_Alex писал(а):
С того, что потребление неразрывно связано с воспроизводством.
Ну не знаю, советские унитазы до сих пор верой и правдой служат своим хозяивам. То что потребление неразрывно связано с воспроизводством - это ложное умозаключение, не стоит на этом зацикливаться. Хлеб и колбасу нужно воспроизводить постоянно, а вот металлокерамический зуб может прослужить до конца жизни, и даже после смерти он будет в целости и сохранности.
uncle_Alex писал(а):
Кроме физического износа, существует моральное старение.
Та нет, лет через 100 он только дороже станет, антиквариат. Речь идет о том, что физически бриллиант при потреблении не изнашивается, в моде он или нет.
uncle_Alex писал(а):
Это все про денежные средства. Если последние теряют свойство быть абсолютно ликвидными, они перестают быть деньгами.
Они не перестают быть деньгами, они становятся менее ликвидными, деньгами продолжают пользоваться даже при гиперинфляции.
uncle_Alex писал(а):
Ничего это не значит. Под потребительской ценностью я понимаю то, что требует воспроизводства.
Китайцы тоже так понимают, чем быстрее товар изнашивается, тем чаще его нужно воспроизводить. Вы можете считать, что Земля квадратная и никто Вас в этом не переубедит. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Не деньги подвержены инфляции-дефляции. Они всего лишь символы-знаки веры.
А почему люди в зеленых человечиков не верят, с пятью головами, четырьмя хвостами и сорока ногами? Откуда взялась у людей вера в деньги? Это скорее даже не вера, а уверенность, люди деньги реально осязают, владеют ими и могут распоряжаться ими, в отличии от веры в Бога.
Пойнтс писал(а):
Инфляции-дефляции подвержена вера в способность государства поддержать веру деньгам.
Деньги исторически появились независимо от государства, деньги - это продукт коллективного разума, практический опыт, а не что-то привнесенное из вне.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 9:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Деньги дают право только на обмен, а имущественное право на купленный товар возникает только после обмена.

Таки так, у Вас Фикрет никаких сложностей с логикой не возникает? Товар купленный одной стороной, с обретением на него имущественного права, еще является проданным другой стороной, с потерей имущественного права на него. Это равноценный обмен?
Фикрет писал(а):

Ну не знаю, советские унитазы до сих пор верой и правдой служат своим хозяивам. То что потребление неразрывно связано с воспроизводством - это ложное умозаключение, не стоит на этом зацикливаться.

Вы намерены строить свои утверждения на факте отсутсвия износа у советских унитазов?
Фикрет писал(а):

Они не перестают быть деньгами, они становятся менее ликвидными,

Деньги обладают абсолютной ликвидность. Менее ликвидны это относительно чего?
Фикрет писал(а):

Китайцы тоже так понимают, чем быстрее товар изнашивается, тем чаще его нужно воспроизводить. Вы можете считать, что Земля квадратная и никто Вас в этом не переубедит. Rolling Eyes

Так считают все, не только китайцы. Дженерал электрик потратили кучу денег, чтобы их ламочки служили не более +10% от декларируемого ресурса. Но это все в сторону. Меня не надо переубеждать, давайте факты. Давайте услышим Ваше определение потребительской ценности. Аналог полезности не катит. Попробуйте продать пользу от чистки зубов. Это требует доказательств?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 10:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Таки так, у Вас Фикрет никаких сложностей с логикой не возникает, что товар купленный одной стороной, с обретением на него имущественного права, еще является проданным другой стороной, с потерей имущественного права на него. Это равноценный обмен?
Конечно равноценный, если обмен произошел законно, добровольно, без принуждение и с соблюдением всех процедур. Произошел обмен имущества на имущество, имущество деньги обменяли на имущество квартиру.
uncle_Alex писал(а):
Деньги обладают абсолютной ликвидность. Менее ликвидны это относительно чего?
Например, в России в конце 1991 г. люди практически потеряли доверие к рублям и тут же выявились денежные товары (автомобили, лес, сталь, бензин, масо), которые выступили товарами посредниками в обмене, на них можно было выменять всё, что нужно.
uncle_Alex писал(а):
Попробуйте продать пользу от чистки зубов. Это требует доказательств?
Можно продать зубную щетку, зубную пасту, даже можно предложить услугу по чистке зубов.
uncle_Alex писал(а):
Давайте услышим Ваше определение потребительской ценности.
Потребительная ценность - это способность блага или товара удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2011 3:49 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Откуда взялась у людей вера в деньги

Вера не в деньги, повторяю, а вера в незыблемость системы отношений. Люди так устроены, что сопротивляются хаосу, стремятся к порядку. Поэтому - если система отношений, которую гарантирует государство, не обрекает людей на необходимость выживать, как зверю в джунглях, не доверяя никому, то люди эту систему отношений, этот порядок принимают. И оказывают доверие всем символам, отождествляющие этот порядок - деньги, документы с печатями, мундиры официальных лиц.
Цитата:
Деньги исторически появились независимо от государства, деньги - это продукт коллективного разума, практический опыт
Государство это и есть гарант сохранения полученного практического опыта по упорядочиванию жизнеустройства на основе коллективного разума. Государство не упало с неба, а создано людьми, объединило людей по признаку доверия к неким символам-знакам. Каждый кто доверяет - свой. Все свои составляют государство.
uncle_Alex писал(а):
Под потребительской ценностью я понимаю то, что требует воспроизводства.

Фикрет писал(а):
Потребительная ценность - это способность блага или товара удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

Оба определения верны и нет причин их противопоставлятьSmile
Способность блага удовлетворять потребность есть способность блага к воспроизводству этой потребности
Потребности-то неудовлетворимы по определениюSmile
Бриллиант не изнашивается, но каждый имеющийся бриллиант рождает в обществе потребность иметь еще больше бриллиантов. Люди - это повторюшкиSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Произошел обмен имущества на имущество, имущество деньги обменяли на имущество квартиру.

Как на счет обмена материальных благ на услуги? Услуга может быть имуществом?
Фикрет писал(а):
Например, в России в конце 1991 г. люди практически потеряли доверие к рублям и тут же выявились денежные товары (автомобили, лес, сталь, бензин, масо), которые выступили товарами посредниками в обмене, на них можно было выменять всё, что нужно.

Рублевые денежные средства перестали быть деньгами. А я об чем?
Фикрет писал(а):

Можно продать зубную щетку, зубную пасту, даже можно предложить услугу по чистке зубов.

Можно вообще не чистить зубы, а полезность сей процедуры все равно остается.
Фикрет писал(а):

Потребительная ценность - это способность блага или товара удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.

Вот вот, благ и товаров, которые нужно воспроизводить.
Мы несколько отошли от путеводной нути. Позволю себе напомнить, ветвление пошло на разногласии относительно возможности трактовать деньги как товар. Я выставил два аргумента против. Деньги не потребляются и не воспроизводятся, в отличии от товаров и услуг. Ваше противовесное утверждение, что если от денег есть польза, значит они потребляются. Осталось выяснить, существует ли процесс воспроизводства денег или существует ли процесс потребления благ и товаров без процесса их воспроизводства. Пологаю, что приобретение товаром функций денег наступает в следствии отказа от его потребления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 77, 78, 79  След.
Страница 59 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.