malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 56, 57, 58 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Во-первых, эмиссия денег может происходить под покупку валюты или золота. То есть напротив денег появляется товар, а не долг.
Валюта и золото - это не деньги, а товар? То есть сушеную рыбку при определенных условиях Вы готовы признать деньгами, а золото - это всегда товар и никогда деньги? Very Happy
Эмиссия денег под покупку золота и валюты, это эмиссия "денег под деньги". Деньги из одной формы переходят в другую.
Цитата:
Во-вторых, обратите внимание, что ЦБ покупает гособлигации на вторичном рынке, то есть эмиссия денег, и эмиссия долгов не происходит одновременно.
На балансе у ЦБ деньги появляются против долгов.
И вообще, я позвлю себе обобщить ситуацию с гособлигациями. Обращающиеся долги - это форма денег. Это как охотник дал бы шкурку не в обмен на рыбку, а в обмен на вексель рыбака.
То есть государство произвело госзакупку. Возник долг. Как оформление долга выдана гособлигация - деньги. Причем это даже не натяжка. В Америке по крупным сделкам возможен расчет облигациями. Пиндосы даже считают облигации не штуками, а валютой в номинале. Так и говорят: "Продаю 1 млн. по 101", например.

Складывается ощущение, что Вы очень узко понимаете деньги - только как банкноты на бумаге, хотя вслух говорите иначе.

Появление денег против появления долгов наиболее ярко видно в кредитовании коммерческими банками. Без прикрас, что называется.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 3:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Валюта и золото - это не деньги, а товар?
В России иностранная валюта и золото деньгами не являются.
Читайте Федеральный закон о ЦБ РФ.
Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.
Luk_M писал(а):
Складывается ощущение, что Вы очень узко понимаете деньги - только как банкноты на бумаге, хотя вслух говорите иначе.
Деньгами может быть любой товар, наиболее востребованный, малопортящийся и транспортабельный, например, соль, спички, водка и т.д. Однако на дворе век 21-й, времена товарных денег прошли. По закону "введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются"
Luk_M писал(а):
Появление денег против появления долгов наиболее ярко видно в кредитовании коммерческими банками. Без прикрас, что называется.
Ничто не мешает государству национализировать печатный станок. Государство может финансировать некоторые свои проекты путем прямой эмиссии. Как пишет uncle_Alex, Построили мост для общественного использования, расчитались с помощью печатного станка, у кого перед кем обязательства? Деньги можно даже с вертолета разбрасывать, главное не перестараться и точно расчитать потребности экономики в дополнительных деньгах.

То что деньги вводятся в оборот как кредиты, на долговой основе, еще ничего не объясняет, ни на шаг не приближает нас к пониманию сути денег. Ложку можно изготовить из дерева, металла, пластмассы, стекла и т.д., однако суть ложки не в том из чего она изготовлена. Тоже и деньги, не важно из чего они изготовлены и как были введены в оборот, суть денег в функциях, которые они выполняют.

Что касается непосредственно долгов, есть такая функция денег - средство платежа. Долги - это одна из граней такого сложного феномена как деньги.

Функция денег как средства платежа.

Товары не всегда продаются за наличные деньги, по причине неодинаковой продолжительности периодов производства и обращения различных товаров, а также сезонного характера производства и сбыта ряда товаров, что создает нехватку дополнительных средств у хозяйствующего субъекта. Как следствие этого возникает необходимость купли-продажи товара с рассрочкой платежа, т.е. в кредит.

Деньги в качестве средства платежа имеют специфическую форму движения: Т—О, а через заранее установленный срок: О — Д (где О — долговое обязательство).

При таком обмене нет встречного движения денег и товара, погашение долгового обязательства является завершающим звеном в процессе купли-продажи. Разрыв между товаром и деньгами во времени создает опасность неплатежа должника кредитору.

Решению ускорения платежей между предприятиями может способствовать расширение использования таких видов кредитных денег, как банковские векселя, электронные деньги и возникшие на их основе кредитные карточки.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Читайте Федеральный закон о ЦБ РФ.
Что за дела? Нигде раньше мы не оговаривали, что обсуждаем деньги внутри законодательного поля РФ. Это соскок, Фикрет. Very Happy
Фикрет писал(а):
То что деньги вводятся в оборот как кредиты, на долговой основе, еще ничего не объясняет, ни на шаг не приближает нас к пониманию сути денег.
Меня приближает, а Вы - как хотите.
Цитата:
деньги, не важно из чего они изготовлены и как были введены в оборот, суть денег в функциях, которые они выполняют.
Функций деньги выполняют много. Я же писал об этом не раз. Вы опять за старое. Зачем?
Вся штука в том, что деньги появляются только вместе с долгом. Нет долга, нет денег. Вот о чем я говорю.

Рассмотрим пример. (На всякий случай, в законодательное поле РФ он не выписывается, читать закон о ЦБ РФ я заранее отказываюсь).

Наличествует 4 господина. Г-н Ф, г-да А, Б, В. Они производят материальные товары и обмениваются по бартеру. Денег нет. Долгов нет.
1. Г-н Ф дал в долг г-ну А золотой (не будем задумываться над тем, откуда он взялся). В нашей экономике появились деньги - золотой, и долг - г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф.
2. Г-н А купил за золотой у г-на Б котлету, например. Г-н Б принял золотой потому, что он знает, что в экономике существует спрос на этот золотой, ведь г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф, а тот зря раздавать долги не будет.
3. Г-н Б купил у г-на В еще что-то. Г-н В принял золотой по той же причине.
4. Но тут г-н А умер. Г-н Ф погоревал, но списал долг г-на А. И правда кто ж ему теперь вернет золотой.
5. Г-н В еще вчера "богатый" по причине владения золотым, теперь может его выбросить. Золотой этот никому не нужен, спроса на него нет. Это уже не деньги. Почему? Потому что все долги в экономике уничтожились. А значит и деньги тоже. Золотой физически остался, но деньгами он уже не является. Это очень странно, ведь г-н В не вступал ни в какие контакты с г-дами А и Ф. А трудности их отношений лишили его "богатства".
Золотой имеет шанс превратиться в деньги, если в экономике опять возникнет долг.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Что за дела? Нигде раньше мы не оговаривали, что обсуждаем деньги внутри законодательного поля РФ. Это соскок, Фикрет. Very Happy
Замечательно! То есть Вы утверждаете, что возможна эмиссия "денег под деньги"? Тогда что мешает ЦБ эмитировать рубли под покупку рублей? Например, покупать безналичные рубли за наличность или наоборот? А затем сдавать эти рубли в казначейство, как это проделывается с валютой и золотом? Почему ЦБ рубли уничтожает, когда они возвращаются обратно в банк, а валюту и золото сдает государству? Почему такая несправедливость по отношению к рублям, ведь происходит эмиссия "денег под деньги"? Валюта и золото для ЦБ РФ - это товар, а не деньги, иначе несуразица получается.
Luk_M писал(а):
Меня приближает, а Вы - как хотите.
Это как со слоном. Одни видят только хобот, другие - уши, третьи - ноги и т.д. Каждый по своему прав и каждый близок к истине.
Luk_M писал(а):
Вся штука в том, что деньги появляются только вместе с долгом. Нет долга, нет денег. Вот о чем я говорю.
Когда ЦБ покупает валюту или золото, деньги появляются из воздуха, без образования каких-либо долгов. И мы, по-моему, спорим о сущности денег вообще, а не о существующей практике.
Вы считаете, что деньги принципиально нельзя эмитировать без долгов, просто взять, нарисовать из воздуха и профинансировать, к примеру, строительство школы?
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 5:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Рассмотрим пример. (На всякий случай, в законодательное поле РФ он не выписывается, читать закон о ЦБ РФ я заранее отказываюсь).

Наличествует 4 господина. Г-н Ф, г-да А, Б, В. Они производят материальные товары и обмениваются по бартеру. Денег нет. Долгов нет.
1. Г-н Ф дал в долг г-ну А золотой (не будем задумываться над тем, откуда он взялся). В нашей экономике появились деньги - золотой, и долг - г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф.
2. Г-н А купил за золотой у г-на Б котлету, например. Г-н Б принял золотой потому, что он знает, что в экономике существует спрос на этот золотой, ведь г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф, а тот зря раздавать долги не будет.
3. Г-н Б купил у г-на В еще что-то. Г-н В принял золотой по той же причине.
4. Но тут г-н А умер. Г-н Ф погоревал, но списал долг г-на А. И правда кто ж ему теперь вернет золотой.
5. Г-н В еще вчера "богатый" по причине владения золотым, теперь может его выбросить. Золотой этот никому не нужен, спроса на него нет. Это уже не деньги. Почему? Потому что все долги в экономике уничтожились. А значит и деньги тоже. Золотой физически остался, но деньгами он уже не является. Это очень странно, ведь г-н В не вступал ни в какие контакты с г-дами А и Ф. А трудности их отношений лишили его "богатства".
Золотой имеет шанс превратиться в деньги, если в экономике опять возникнет долг.
Смешная задачка. Laughing Laughing Laughing Там куча противоречий и несуразиц. Правильно она будет выглядить так:

Наличествует 4 господина. Г-н Ф, г-да А, Б, В. Они производят материальные товары и обмениваются по бартеру. Денег нет. Долгов нет.

1. Г-н Ф производит такой материальный товар как золото. Г-н А шьет сапоги. Г-н Б выращивает картошку, а Г-н В гончар.
2. Все эти господа обмениваются на рынке друг с другом по бартеру. Бартер означает, что каждая обменивающаяся сторона получает то, что ему нужно. Г-н Ф испытывает потребность в сапогах и выменивает свое золото на сапоги у Г-на А. Г-н Б нуждается в кувшин и выменивает свою картошку на кувшин у Г-на В.
3. Проблема возникает тогда, когда Г-н А приходит на рынок за картошкой, однако Г-н Б в сапогах не нуждается, ему нужно золото, но Г-ну Ф картошка ни к чему, ему нужен кувшин, а гончар В нуждается в сапогах, а не в золоте. Вот стоят все эти господа Ф, А, Б, В напротив друг друга и не знают, что делать, бартер не получается. Ни у одной из обменивающихся сторон, не того, что нужно другой стороне.
4. И тут Г-на А осенило. Он идет к Г-ну В и обменивает свои сапоги на не нужный ему кувшин. Г-н В доволен, он получил свои сапоги. Далее Г-н А идет с кувшином к Г-ну Ф и обменивает кувшин на золото. Г-н Ф доволен, он получил свой кувшин. Затем Г-н А идет к Г-ну Б и обменивает золото на нужную ему картошку. В итоге каждый получает, то что хотел.
5. Для Г-на А кувшин и золото явились товарами посредниками, благодаря которым он смел провернуть сложную многоходовую бартерную операцию и заполучить нужную ему картошку.
6. Постепенно в результате этих сложных многоходовых бартерных операцию начинает выделяться один товар посредник, который нужен практически всем, этим товаром посредником становится золото. Каждый знает, что если он обменяет свой товар на не нужное ему в данный момент золото, он всегда сможет это золото обменять на нужный ему товар. В результате сложная многоходовая бартерная операцию делится на две товарно-денежные, так появились деньги, которые облегчили обмен.
И никаких долгов. Wink
Luk_M писал(а):
1. Г-н Ф дал в долг г-ну А золотой (не будем задумываться над тем, откуда он взялся). В нашей экономике появились деньги - золотой, и долг - г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф.
Деньгами, уважаемый Luk_M, там становится не золото, а долговая расписка, которую выдал Г-н А Г-ну Ф. Теперь Г-н Ф может расплатиться этой долговой распиской за товар Г-ну Б, так как последний может всегда предъявить эту долговую расписку Г-ну А и забрать у него золото.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 5:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Ноне, несколько усовершенствовал более ранее определение, как имущественное право с исключительным и абсолютным свойством ликвидности.
Ваше определение денег, uncle_Alex, соответсвует такой функции денег как средство обращения. Посредством денег происходит обращение товаров, в результате которого товаровладельцы обмениваются друг с другом своими товарами, то есть происходит смена собственников. Деньги сами по себе никаких имущественных прав на дают. Владелец денег имеет имущественно право только на сами деньги и больше ни на что.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Вы считаете, что деньги принципиально нельзя эмитировать без долгов, просто взять, нарисовать из воздуха и профинансировать, к примеру, строительство школы?
Можно. Но эта стройка на самом деле будет идти за счёт людей-членов данной финансовой системы. Фактически это означает отъём денег у людей без спроса. Этим пользуются, этот способ называется "затянуть пояса". Но тянуть их сильно и долго не получается по причине наличия предела (потом могут и на вилы поднять горе-экономистов).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Можно. Но эта стройка на самом деле будет идти за счёт людей-членов данной финансовой системы.
Речь идет о строительстве моста, школы или больницы, то есть стройка будет идти за счет людей данной финансовой системы и для этих людей.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Деньги сами по себе никаких имущественных прав не дают. Владелец денег имеет имущественное право только на сами деньги и больше ни на что.
Зато, имея деньги их владелец может реализовать их в "конкретное имущественное право на что-нибудь". Потому они и названы потенциальными (читай, нереализованными) имущественными правами. Если Вы до сих пор продолжаете быть "несогласным", то повторяю давным-давно заданный вопрос:
найдите такое применение денег, где имущественные права не фигурируют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Речь идет о строительстве моста...
Речь идёт о том, почему нельзя долго развивать экономику на деньги из-под печатного станка.

Последний раз редактировалось: АЛанов (Пт Июл 22, 2011 6:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Речь идёт о том, почему нельзя построить экономику на деньги из-под печатного станка.
Почему нельзя, можно!!! Только во всём нужна мера. Растущей экономике нужны деньги и государство может вбрасывать эти недостающие деньги через строительство мостов и школ. Конечно можно выдавать кредиты под проценты, но можно и школы строить, и в том и в другом случае в экономику попадут деньги, но лучше школы строить, чем долги плодить.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 6:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Я поправил своё утверждение. Практически одновременно с Вашим постом!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 7:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Зато, имея деньги их владелец может реализовать их в "конкретное имущественное право на что-нибудь".
Только через обмен, чтобы заполучить имущество, нужно имущество деньги обменять на имущество квартиру. Обмен - вот где собака зарыта, завладеть другим имуществом можно только через обмен. Деньги сами по себе никаких имущественных прав на другое имущество не дают, имея деньги можно иметь имущественное право только на деньги. Имущественным правом является, например, договор купли-продажи квартиры. Договор купли-продажи не нужно обменивать на квартиру, достаточно этот договор просто иметь, чтобы реализовать свои имущественные права на квартиру, а деньги нужно всегда обменивать.
АЛанов писал(а):
Если Вы до сих пор продолжаете быть "несогласным", то повторяю давным-давно заданный вопрос:
найдите такое применение денег, где имущественные права не фигурируют.
Попробуйте реализовать свое имущественное право применив деньги без обмена? Не деньги, обмен, вот что дает имущественное право. Деньги такое же имущество, как и любой другой товар, деньги сами являются товаром. Для реализации имущественных прав необходимо иметь документ, подтверждающий право на данное имущество (квартиру, машину и т.д.), деньги таким документом не являются, они и есть имущество.
АЛанов писал(а):
Потому они и названы потенциальными (читай, нереализованными) имущественными правами.
Все мы являемся потенциальными депутатами Гос. Думы, пототому что имеем законное право балотироваться. Если рассуждать о потенциальном можно далеко зайти. Wink
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 8:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Фикрет писал(а):
Вы считаете, что деньги принципиально нельзя эмитировать без долгов, просто взять, нарисовать из воздуха и профинансировать, к примеру, строительство школы?
Можно. Но эта стройка на самом деле будет идти за счёт людей-членов данной финансовой системы.

Это далеко не так, если подразумевается инфляция. На развивающейся фазе экономики, эмиссия компенсируется приростом производства товаров и услуг. Когда деньги эмитируют в долг это сопровождается точно таким же эффектом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 8:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

1. Г-н Ф дал в долг г-ну А золотой (не будем задумываться над тем, откуда он взялся). В нашей экономике появились деньги - золотой, и долг - г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф.
2. Г-н А купил за золотой у г-на Б котлету, например. Г-н Б принял золотой потому, что он знает, что в экономике существует спрос на этот золотой, ведь г-н А должен вернуть золотой г-ну Ф, а тот зря раздавать долги не будет.

Логика мне недоступна. Согласно пункту 2, золотой принимают потому что в экономике на него существует спрос, без какой либо привязке к долгу. А по пункту 1 призывается не задумываться откуда взялся золотой и декларируется его трансформация в деньги после того как он передан в долг. Что мешало золотому быть деньгами до того как его дали в долг? Спрос на золотой как то зависит, от того что он где то как то являлся объектом переуступки права владения оным?


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Июл 23, 2011 10:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 56, 57, 58 ... 77, 78, 79  След.
Страница 57 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.