Потребляются деньги, автомобили, бензин, ложки, молотки, ... у каждого из них свой срок службы, ...
Значит, не "якши"... Хорошо, решите тогда задачку:
Один бедняга взял в долг безналичные деньги, все их растратил (запустил в оборот), долг вернуть не смог, от горя напился и помер, а взять с него оказалось нечего. Вопрос: назовите срок службы этих денег.
Один бедняга взял в долг безналичные деньги, все их растратил (запустил в оборот), долг вернуть не смог, от горя напился и помер, а взять с него оказалось нечего. Вопрос: назовите срок службы этих денег.
Если один бедняга взял в долг и потратил деньги, значит другой бедняга эти деньги заработал, то есть деньги продолжают жить, на смотря на то, что бедолага-заемщик напился и умер. Далее деньги может "съесть" инфляция, если под вновь возникшие в экономике деньги не было производено новые товары и услуги.
Если честно не понял в чем смысл вопроса? Для чего его задали? Что прояснить хотели?
..ложка дает возможность есть суп, но саму ложку есть нельзя, она несъедобная. Имеет ли ложка потребительную ценность, если её саму употребить в пищу нельзя, но обойтись без неё, при поедании супа, практически невозможно? Ложка - это инструмент, ложка, как и любой другой инструмент, обладает потребительной ценностью. Деньги - это тоже инструмент, поэтому деньги тоже обладают потребительной ценностью. Молотком забивают гвозди, перфоратором сверлят дырки, утюгом гладят одежду, а при помощи денег товаропроизводители совершают обмен, в этом их ценность и полезность.
Эта песня хороша, начинай сначала. (С)
Пример кстати,ничего в общем не ДОКАЗЫВАЕТ! Он может ОПРОВЕРГНУТЬ, но доказать никогда.
Это инфа к размышлению, а по существу, читать надо ВНИМАТЕЛЬНО, и научиться наконец ДУМАТЬ. Ложку вы, как и множество другого инструмента используете НЕПОСРЕДСТВЕННО, сами по себе.Попробуйте, не меняя деньги на другой товар,ничего не покупая, использовать их при этом ИМЕННО и только как ДЕНЬГИ?!
Нихрена ни получится.Может хватит извращаться уже?
Лично я в теме более не участвую,всё что хотел, сказал.Продолжайте разговор дальше, кому охота переливать из пустого в порожнее.. _________________ В мире нет ничего Абсолютного..
Да ушш
Вам, уважаемый Фикрет, стоило бы предварительно устаканить термин "употребление". Вами он в большей степени воспринимается, как употребление внутрь
Употребление продукта/услуги, есть использование этого продукта/услуги для тех целей, которым они предназначены своим энерго-информационным наполнением. Практически все продукты/услуги сводятся к одному - усвоение системой человек-общество энергии из окружающей среды для усовершенствования системы.
Продукт питания сообщает индивиду энергию в виде расщепляемых белков и прочих веществ. Услугой является именно эта доставка энергии в организм человека для усвоения. Услугой также является сбережение расходов энергии на деятельность индивида по сбору и накоплению энергии. То есть, одежда, сохраняющая тепло, жилище, комфортные девайсы - это продукты содержащие услугу этого второго рода.
Услуги третьего рода направлены не столько на удовлетворение отдельных индивидов, сколько на удовлетворение всей системы индивидов - укрепление общественных связей. Это услуги переноса индивидов в пространстве, связи между индивидами тем или иным способом.
Индивид и сообщество индивидов, повторюсь, нуждается в услугах. Услуги бывают непосредственные, оказаныне друг другу, и услуги заключенные в продуктах.
Вилка, ложка, лопата, диван, автомобиль - это всё продукты, суть - консервированные услуги, которые потребляются по своему назначению (назначение включает услуги разного рода описанные выше) до полного истощения их потребительских свойств, исчерпания консервы.
Продукты/услуги, предназначеныные для того, чтобы их обменять, прежде чем употребить, являются товарными продуктами или просто товарами.
Товарные деньги - это тоже просто товары, всего лишь - унифицированные для обмена. Они имеют двойное назначение как и все товары, поскольку любые товары и услуги, пока они не употреблены по назначению, могут быть обменяны.
В отличие от всех этих сущностей, деньги - это фиктивные товары, виртуальные товарные деньги, виртуальные товарные продукты. И у них нет двойного, а только лишь одинарное предназначение - быть средством обмена и существовать они могут только в условиях обмена, в то время, как всё прежде описанное может существовать и без всякого обмена.
Это - существенная характеристика, которой вы пренебрегаете, используя "убойный" аргумент:
Цитата:
Давайте завтра отменим деньги, ведь они пустышки, абстракция, а затем посмотрим, что станет с нами, со страной и с экономикой? Вот тогда мы и увидим, в чем состоит ценность денег.
Аналогично можно подойти к ребенку и сказать - давай с завтрашнего дня у тебя не будет мамы. Конечно, он расплачется, он без мамы жизнь не мыслит и откажется от таких предложений. Но мы с вами прекрасно знаем, что повзрослевший ребенок обходится без мамы, без этой спасительной внешней опоры и живет самостоятельно.
Поэтому ваше предложение Фикрет, можно вносить только в среде самостоятельных взрослых людей, а не иждивенцев, для которых колбаса появляется исключительно в магазинной витрине.
Обладает мама потребительской ценностью для ребенка - да, обладает, пока он несамостоятелен и не оказывает услуги себе сам. Но надеятся на маму взрослому человеку - позор. точно такой же позор - надеятся взрослому человеку на обменный эквивалент в виде денег, который ему не мама, а злая ведьма За свои услуги эта ведьма берет с человеков ничем не обоснованную дань в виде разобщения этих челвоеков, то есть, разрушения той системы, укреплению которой человеки способствуют своими продуктами и услугами.
Деньги не обладают потребительской ценностью, потому что обладают по своему смыслу антипотребительской ценностью - создают ненужные услуги, на которые со временем тратится всё больше и больше энергии. Эта антипотребительская ценность есть замена потребительской ценности виртуальной - вместо необходимого производится ненужное и вредное
Цитата:
Вообще странно, что никто не видит те услуги, те полезности, которые предоставляют нам деньги и искренне считает, что деньги абсолютно никакими потребительскими ценностями не обладают.
Деньги не только не обладают, не несут человекам никакой потребительской ценности, но и забирают потребительские ценности у людей, рассеивают энергию на бесполезные действия. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Забавно получается. Поставщик рыбы мне рыбу поставил и еще мне должен остался, как это понимать?
Понимать примерно так. Когда охотник меняет шкурку на рыбу у рыбака, и оба потребляют то, что выменяли, сами - долга нет, денег нет.
Далее рыбак нуждается еще в одной шкурке - копит на куртку, а охотнику больше рыба не нужна. Охотник может дать рыбаку шкурку в долг, чтобы тот мог ее потребить. Возникает долг рыбака охотнику. Этот долг можно "оформить" передачей рыбки охотнику. Рыбка начинает играть роль денег. (долг и деньги появились одновременно). С точки зрения потребления охотника (потребление - цель любого экономического процесса) ничего не изменилось. Рыбка в его руках - это лишь деньги, оформление долга рыбка. В крайнем случае он может поребовать принять рыбку обратно. Потребительской стоимостью рыбка для охотника не обладает.
В чем состоит этот долг? В том, что охотник когда-нибудь сможет сменять эту рыбку на что-то полезное в смысле потребления - сапоги, например. Рыбка в руках охотника - это своего рода запись в базе данных общества о том, что общество должно охотнику некую потребительскую стоимость.
Их чего этот долг возник? Из того, что рыбак потребил некую стоимость, а охотник нет. Обмен потребительскими стоимостями не завершился. В обществе появились деньги - рыбка - как отражение долга общества перед охотником. Или долга рыбка перед охотником, если рыбак имеет обязательство рыбку это принять назад в обмен на что-то другое ценное для охотника.
Если охотник рыбку съест - потребит - долг вместе с деньгами исчезнет.
Цитата:
Однако современные деньги долговыми расписками не являются, деньги существуют отдельно от долгов, с одной стороны деньги, с другой - договор депозита или кредитный договор. Деньги - это законное платежное средство, а не долг.
Мы говорим, похоже, об одном и том же. Деньги появляются в обороте одновременно с кредитом, долгом. С погашением долга деньги исчезают. И никак иначе. Далее они могут обращаться по-разному.
Долговыми расписками деньги не являются. Я с этим не спорю. _________________ С уважением,
Нас же пытаются уверить, что "Долг возникает ВСЕГДА, когда обмен не производится НЕПОСРЕДСТВЕННО!" Видите? Даже не просто передаётся дальше (что возможно), а возникает вновь.
Странно, плыли, плыли и ... приплыли. Вы все верно говорите. В том смысле, что я так же думаю. Но почему Вы не согласны с последним утверждением? Если обмен непосредственно не состоялся - появился долг. Как же иначе?! _________________ С уважением,
Социализм в СССР потерпел фиаско,потому, что НЕ смог создать иной, более эффективный механизм воспроизводства и изменения всего общества из настоящего в будущее.
Но почему Вы не согласны с последним утверждением? Если обмен непосредственно не состоялся - появился долг. Как же иначе?!
Это не долг. Я примерно представляю, что Вы имеете в виду. Но назвать ЭТО долгом будет большой натяжкой. В крайнем случае ЭТО можно назвать чем-то вроде потенциального долга. Потому что никаких обязательств в момент появления у Вас свободных денег ни у кого не возникает. Ну, если, конечно, не ввести в обиход понятие "потенциальных обязательств", ха-ха! Но так можно до чего угодно договориться. В этом смысле производство товара назвать его потенциальным потреблением (а рождение назвать потенциальной смертью) можно с куда большим основанием. Однако ж никто так не считает (я надеюсь). Если, однако, вспомнить о той сути денег, до которой мы тут договорились, то всё в описанном Вами случае выглядит вполне пристойно и без необходимости приплетать сюда "потенциальные долги": получив за товар деньги, человек всего лишь обменял конкретные права собственности (на шкурку) на потенциальные обезличенные права собственности, коими деньги и являются (по-видимому). Долги здесь не причём.
Социализм в СССР потерпел фиаско,потому, что НЕ смог создать иной, более эффективный механизм воспроизводства и изменения всего общества из настоящего в будущее.
Это хорошая мысль.
Согласен, мысль действительно хорошая. Особенно, если она подразумевает не только материальную сторону дела.
Добавлено: Пт Июл 22, 2011 2:37 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Что такое батарея?
- У меня есть дома батарея, даже три. Греют душу и тело. Штука полезная в хозяйстве.
- Гонишь ты всё! Сядут все твои батареи даже если их три. Хотя в хозяйстве согласен, штука нужная.
- Вы ваще дураки что-ли? Какое нах "хозяйство". Командовал я в молодости одной батареей. Она бы все ваши хозяйства вмиг разнесла, к едрёной колбасине.
- Слушаю я вас всё больше батарея. Гонорея где-то даже и оранжерея.
Добавлено: Пт Июл 22, 2011 5:15 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Luk_M писал(а):
В чем состоит этот долг? В том, что охотник когда-нибудь сможет сменять эту рыбку на что-то полезное в смысле потребления - сапоги, например. Рыбка в руках охотника - это своего рода запись в базе данных общества о том, что общество должно охотнику некую потребительскую стоимость.
Зафиксируем обстоятельство, что общество вдруг стало должно охотнику за то, что он недопотребил, хотя сам долг возник у рыбака эмитированием рыбки - товарной денежки:
Luk_M писал(а):
Их чего этот долг возник? Из того, что рыбак потребил некую стоимость, а охотник нет. Обмен потребительскими стоимостями не завершился.
Общество же "должно" принять у охотника рыбку не потому, что общество сочувствует рыбаку, а потому что рыбка - потребительна для любого члена общества. Общество, на самом деле, ни фига не должно, в нем, среди его потребителей, просто существует потенциальная возможность этот долг погасить потреблением То есть, рыбак, отдавая рыбку охотнику как бы успокоил его - если что, у тебя любой рыбку эту примет в оплату. И рыбак прав только в одном случае - если рыбка останется потребительной. С картонной рыбкой (или рыбкой, которая быстро протухнет) такой номер не пройдет, не правда ли?
Теперь возьмем деньги, которые есть та самая картонная рыбка - неудобная для жевания и на хрен никому в обществе не нужная. "Рыбак"-банкир эмитирует эту рыбку и внушает охотнику, убеждает его, что эту рыбку у него примут, потому что все в обществе привыкли получать картонные рыбки, чтобы быстренько обменять их на что-то действительно полезное. Это что-то полезное должно появиться одновременно с появлением в руках охотника картонной рыбки во первых, а во-вторых, получатель картонной рыбки должен иметь возможность после всех её переходов из рук в руки принести эту рыбку в банк и получить взамен натуральную рыбку или что-то полезное, появившееся одновременно с картонной рыбкой и не употребленное за весь цикл. Это означает, что либо банк должен иметь в загашнике полезный продукт, либо принимать картонную рыбку в стерилизацию, когда она обслужила цикл обменов, когда её вернет в банк сам охотник или кто-то вместо него - что взял в банке, то и принес назад и банк этим удовлетворился
Но у банка полезностей в закромах нету, он их не производит. И раздавать и забирать пачки картонных рыбок - это тоже не очень прибыльное занятие, ведь кроме картона и пожевать нечего. Так что просто эмитировать картонных рыбок для удобства обмена в обществе может только дурачок - государство-альтруист, которому ничего от людей не нужно и которое только ведет регулирование временных долгов своих граждан друг перед другом эмитированием картонок.
А недурачок, т. е. государство-банкир поступает совсем другим образом, для граждан неприятным. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Июл 22, 2011 8:46 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Пойнтс писал(а):
"Рыбак"-банкир эмитирует эту рыбку и внушает охотнику, убеждает его, что эту рыбку у него примут, потому что все в обществе привыкли получать картонные рыбки, чтобы быстренько обменять их на что-то действительно полезное.
Вы сдлали вид, что попытались понять меня, но опять говорите не то, что хочу сказать я.
Банкир эмитирует деньги не просто так, а одновременно с созданием долга. Деньги всегда появляются против долга и уничтожаются вместе с долгом.
Если создан долг плохого качества - рыбка протухла или заемщик обанкротился (скрылся), количество денег уменьшается. Это происходит естественно, автоматически, если так можно выразиться. При этом в номинальном выражении купюр или остатков на счетах останется столько же. Просто уменьшится покупательая способность денег.
Поэтому Вы можете разогнать банкиров, национализировать банки, отменить бумажные деньги, но процессы останутся теми же. Как только мы уходим от бартера - непосредственного обмена потребительскими стоимостями, мы приходим к долгам и деньгам. Дальше, все как сейчас. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Июл 22, 2011 10:51 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Luk_M писал(а):
Банкир эмитирует деньги не просто так, а одновременно с созданием долга. Деньги всегда появляются против долга и уничтожаются вместе с долгом.
Во-первых, эмиссия денег может происходить под покупку валюты или золота. То есть напротив денег появляется товар, а не долг. Во-вторых, обратите внимание, что ЦБ покупает гособлигации на вторичном рынке, то есть эмиссия денег, и эмиссия долгов не происходит одновременно. Государство выпускает гособлигации и продает их на открытом рынке за деньги. Эмиссия долгов со стороны государства произошла, а вот банки ни рубля не эмитировали, так как гособлигации купили не банкиры. Появились новые долги, а вот новых денег напротив этих новых долгов не появилось, так как новые долги купили за старые деньги. Возможно через месяц, полгода, год или пять лет ЦБ надумает купить гособлигации на открытом рынке. ЦБ эмитирует деньги под покупку гособлигаций. Происходит эмиссия новых денег под покупку старых долгов. Как мы видим, деньги никогда не появляются против долга одновременно. Образование долгов и образование денег никак не взаимосвязано и разнесено во времени и пространстве. С точки зрения ЦБ гособлигации – это товар, такой же как иностранная валюта или золото. Таким образом, деньги появляются напротив товара, а не напротив долга. Долг – это частный случай, разновидность товара и не более того.
......................
А "Дяде Шуре" респект! Всё-таки его предположение о сути денег, как о носителях потенциальных обезличенных прав собственности, пока вне конкуренции - никто ещё не смог найти такое применение денег, в которых это свойство не присутствовало бы.
Пасибки, порадовали
Ноне, несколько усовершенствовал более ранее определение, как имущественное право с исключительным и абсолютным свойством ликвидности.
Все суета базируется на отсутствии четких и однозначных определений. Тот же товар или общественно полезная ценность, дабы не разделять товар и услуги. Общественно полезная ценность подходит к обоим. Мне удобно считать таковой наличие свойства воспроизводимости и соответственно потребляемости. Вилка, ложка или нож аммортизируются(изнашиваются) или морально устаревают(как например компьютеры). Многие ценности потребляются в явном виде. А вот деньги не воспроизводятся и не потребляются. Возникать и существовать им явно доводится. Общественно полезная ценность в виде денег вполне используется(бартер). Долговая природа денег - частный случай их существования, но никак не определяющий. Кусок золота полученный с прииска долговой основы не имеет. Денежные средства иммитируемые государством и введенные в экономику путем расчета за создание обезличенной собственности долгом не являются. Построили мост для общественного использования, расчитались с помощью печатного станка, у кого перед кем обязательства?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
