malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 12:11 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
В 100-ый раз прозрачно намекаю здесь на форуме, ЧТО если бы Вас и всех людей не обучили пользоваться деньгами (фантиками) (я называю это "дрессировкой на знак" - грубовато немного, извините), то никто бы не смог понять, что есть "долг", "стоимость", "цена", "индекс Дауна_Джонса" и т.д.
Детей в школе учат читать и писать - это тоже своего рода "дрессировка на знак".
Вернуться к началу
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 12:54 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Детей в школе учат читать и писать - это тоже своего рода "дрессировка на знак".

Ну, конечно.

Цитата:
Родители учат своего ребёнка с первого года жизни не только ходить ногами и говорить, но и элементарным правилам гигиены, а также приучают носить одежду. Именно сдерживание таких актов как дефекация и мочеиспускание с последующим их осуществлением в специально определённых местах (сначала на горшке, а затем и в туалете) приводит впоследствии к осознанию своего (человеческого) отличия, к примеру, от тех же свиней. И, наоборот, с качественным показателем деградации (т.е. утратой этих навыков, а, следовательно, и осознания их необходимости) мы можем познакомиться, встретив на улице современного "бомжа" или опустившегося пьяницу. Исходя из этого, необходимость соблюдения элементарных правил личной гигиены вполне очевидна. По той же самой причине (то есть повышение уровня самосознания) существуют и другие воспитуемые с детства навыки (ношение одежды и т.д.).
Если рассматривать уровни формирования личности человека и подготовки его к жизни в обществе, то освоению им знаковых систем (речь, счёт, письменность и пр.) предшествует воспитание (иначе, метод "кнута и пряника"), которое выражается в поощрении одних действий и запрещении других. А следующим уровнем является образование, которое осуществляется на основе знаковых систем. Поэтому, говоря другими словами, формирование и развитие личности осуществляется тремя путями:
А) Прививание поведенческих стереотипов и освоение навыков (то есть воспитание и умения).
Б) Освоение знаковых систем.
В) Формирование и развитие системы представлений (образование и мировоззрение).
Причём эти пути фактически взаимосвязаны, но различаются по способу формирования условно-рефлекторных связей.

Читайте мой перевод "Йога-Сутры", пока я жив.
И Вы пока ещё можете спросить, что непонятно.

http://galkowsky-vova.narod2.ru/
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 10:51 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
ZVS писал(а):
деньги - это долги.
Деньги - это долги, только в момент эмиссии, деньги рождаются на свет как долги, но суть денег не в долгах.

Естественно.Деньги по ПРОИСХОЖДЕНИЮ производные долговых обязательств,а по функции деньги-СРЕДСТВО ОБМЕНА.Начинать-то надо сначала.А то объяснишь, что деньги-средство обмена,только уяснят, а тут такая неожиданность,они еще и долги.
Cool И это тоже далеко не очевидно для подавляющего большинства, стремящихся любым способом увеличить количество данных средств в личном пользовании. Laughing Не говоря о просто пользующихся по необходимости деньгами.
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 11:02 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
ZVS писал(а):
А чем Вас с медиками Дух времени не устраивает?И когда он был снят,напомнить?Быстро однако растет молодежь.
А по существу возразить?Я ПОКАЗАЛ, как деньги возникают из долговых обязательств.Будете спорить?Если нет, потрудитесь подумать, прежде чем выходить на люди со своей критикой "старых" истин. Confused

Деньги - это средство обмена.

Это правильно.Но я собирался сказать об это в развитии темы.А на сайте у меня все даавно написано.
Владимир Галка писал(а):

А Вы просто давите свою версию с долгами. Впрочем, она и не Ваша вовсе.
Это не версия,а просто Истина и существует САМА по СЕБЕ.
Владимир Галка писал(а):

В 100-ый раз прозрачно намекаю здесь на форуме, ЧТО если бы Вас и всех людей не обучили пользоваться деньгами (фантиками) (я называю это "дрессировкой на знак" - грубовато немного, извините), то никто бы не смог понять, что есть "долг", "стоимость", "цена", "индекс Дауна_Джонса" и т.д.

А что кто-то спорит?
И как это должно прояснить понятие финансовой системы и денег?А может проще надо быть в изложении?
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 11:24 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
А на сайте у меня все даавно написано.

Типа, любой дурак знает - как найти дорогу к сайту ZVSSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
Естественно. Деньги по ПРОИСХОЖДЕНИЮ производные долговых обязательств, а по функции деньги-СРЕДСТВО ОБМЕНА. Начинать-то надо сначала. А то объяснишь, что деньги-средство обмена,только уяснят, а тут такая неожиданность, они еще и долги.
Cool И это тоже далеко не очевидно для подавляющего большинства, стремящихся любым способом увеличить количество данных средств в личном пользовании. Laughing Не говоря о просто пользующихся по необходимости деньгами.
Если начинать объяснение сначала, то например, товарные деньги (скот, шкурки, золото) производными долговых обязательств не являлись - это обычные товары, которые выполняют функции денег, то есть по происхождение деньги не всегда являются долгами.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 12:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
...деньги есть производное от долговых обязательств! Коротко говоря: деньги - это долги.
Здорово! Скорость есть производная от перемещения! Коротко говоря: скорость - это путь. Коротко и ясно (и гори оно ярким пламенем...).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 1:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
ZVS писал(а):
А на сайте у меня все даавно написано.

Типа, любой дурак знает - как найти дорогу к сайту ZVSSmile

В профиле есть ссылка. Smile

Фикрет писал(а):
Если начинать объяснение сначала, то например, товарные деньги (скот, шкурки, золото) производными долговых обязательств не являлись - это обычные товары, которые выполняют функции денег, то есть по происхождение деньги не всегда являются долгами.
Всегда.
Дело лишь в том, что так называемые товарные деньги, суть товар двойного назначения. НО, деньгами он становится, когда используется именно в качестве денег, то есть имеется с ЦЕЛЬЮ последующего,иначе отложенного ОБМЕНА. А отложенный обмен, о котором сегодня таки ИЗВЕСТНО, что он ДОЛЖЕН состояться, и есть ДОЛГ в самом общем виде!То есть если известно, что за данный товар НИЧЕГО нельзя обменять скажем, завтра-послезавтра, это точно не деньги. Very Happy Скажу больше,это даже не товар.Кто не понял,поясню,товар всегда может выполнять роль денег.Обратное неверно..

АЛанов писал(а):
ZVS писал(а):
...деньги есть производное от долговых обязательств! Коротко говоря: деньги - это долги.
Здорово! Скорость есть производная от перемещения! Коротко говоря: скорость - это путь. Коротко и ясно (и гори оно ярким пламенем...).

Не демонстрируйте здесь собственное невежество.Не понимает человек, что производная и производное несколько РАЗНЫЕ вещи..в сад. Evil or Very Mad
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 1:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если начинать объяснение сначала, то например, товарные деньги (скот, шкурки, золото) производными долговых обязательств не являлись - это обычные товары, которые выполняют функции денег, то есть по происхождение деньги не всегда являются долгами.

Вы разве не видите - перед нами первооткрыватель. Согласно версии ZVS , сидел неандерталец на шкурах и ковырял золотой зубочисткой в носу, не зная кому бы их втюхать, и думал (см. скульптуру Родена) как бы не работать и всех загнать в долги.
Но была осень, с деревьев бесплатно падали листья, которые почему-то упорно не хотели выглядеть товаром.
И вот один кленовый лист упал к ногам неандертальца и он вдруг понял, как листья можно использовать.
Насобирал он целый мешок листьев и стал соплеменников убеждать, что, мол, вкалывал от зари до зари и, поэтому, листья обладают стоимостью.
Вернее стоимость она же первична, она просто иногда кажется шкурой, иногда выглядит как мясо, а то и как листья.
И соплеменники осознали, что в противном случае, всё племя будет ему должно за его непосильный труд (с силовыми структурами не поспоришь).
Так были придуманы деньги как регулятор рэккетёрских отношений первобытного коммунизма.
Ибо сказано: "Вначале был рэккет..." и т.д.
Аминь.

АЛанов писал(а):
Здорово! Скорость есть производная от перемещения! Коротко говоря: скорость - это путь. Коротко и ясно (и гори оно ярким пламенем...).

И что Вас удивляет? В физике именно так и обстоит дело.
А физики - они же теперь везде, даже (как приходится наблюдать) в экономике.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Вт Июл 19, 2011 4:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
...отложенный обмен, о котором сегодня таки ИЗВЕСТНО, что он ДОЛЖЕН состояться, и есть ДОЛГ в самом общем виде!
Супер! (Елы-палы, где были мои глаза! Как всё просто-то.) Значит, ДОЛГ возникает от того, что ДОЛЖЕН состояться обмен! В связи с этим, ZVS, спешу задать Вам два вопроса (надо ловить момент - не ровен час Вы с форума сбежите, а далеко не каждый день выпадает возможность пообщаться с одним из "нескольких человек в мире, понимающих сущность финансовых систем").
Вопрос первый: у одного деньги, у другого товар, при этом предполагается, что ДОЛЖЕН осуществиться обмен (как правильно - денег на товары? или товаров на деньги?). Ответьте, кто кому в этой ситуации был должен до обмена и станет должен после оного? Этот вопрос для меня очень важен - может, я из-за своего "невежества" не правильно понимаю свои долги? Может, я вообще не должен?!
Вопрос второй: завтра ДОЛЖЕН пройти дождь (так уверяет гидрометцентр). Скажите, какой ДОЛГ вытекает из данного "долженствования"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 6:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
завтра ДОЛЖЕН пройти дождь (так уверяет гидрометцентр). Скажите, какой ДОЛГ вытекает из данного "долженствования"?

Взять зонтик..
Долг вообще-то, некие ОБЯЗАТЕЛЬСТВА,неважно какие в конкретике, которые предполагаются к реализации.Долг в данном случае состоит в том, что гидрометеоцентр берет на себя определенные обязательства по прогнозированию погоды.Если он их выполняет,то доверие к данным обязательствам растёт,и соответственно начинается ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих обязательств, как реальной, уже СЕГОДНЯ существующей ценности.Их уже можно например менять на нечто материальное.Чем раньше и промышляли всяческие предсказатели.
И наоборот..
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 6:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
Долг в данном случае состоит в том, что гидрометеоцентр берет на себя определенные обязательства...
Речь, вообще-то шла не об этом. Выражусь яснее: завтра ДОЛЖЕН состояться рассвет (а сегодня, соответственно, закат). Заметьте, ДОЛЖЕН состояться без каких-либо "услуг предсказателей" - сам по себе.
Вопрос прежний: какие "обязательства", кому и что из этого долженствования следуют.
И на первый вопрос - про долги, которые от обмена товара на деньги (или наоборот?) - ответ будет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 8:59 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Мне кажется ZVS хотел сказать следующее (пусть меня поправит ZVS, если я не прав).

Допустим товарищ А поставил товарищу Б товар. Товарищ Б остался должен товарищу А. Возник долг. Это можно дальше никак не оформлять. После того, как товарищ Б поставит товарищу А другой товар (тот самый отложенный обмен) долг прекратит существование. Обмен состоялся.

Для облегчения осуществления более сложных цепочек обмена в процесс вступают деньги. В идеале деньги появляются в момент возникновения долга товарища Б. В момент поставки товара от товарища Б (в погашение долга) деньги тоже исчезают. То есть пока есть долги, есть деньги. Долги погасились, деньги тоже "погасились".

Во времена золотого стандарта международная торговля примерно так и происходила. Расчеты велись краткосрочными веселями крупных банков. Срок жизни векселя равнялся "сроку жизни" сделки. Среднесрочные перекосы в торговом балансе исправлялись поставками золота, долгосрочные - девальвацией валюты.

В принципе, сейчас деньги - это тоже чьи-то долги. Держа в руках деньги, Вы держите в руках чей-то долг. Вы только не знаете чей это долг и кому. Когда все рассчитаются по долгам денег не будет, экономика в современном понимании прекратит свое существование.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 11:01 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Когда все рассчитаются по долгам денег не будет

2. Либо, когда в приказном порядке аннулируют все долги.
3. Либо, когда общество само дозреет до понимания того, что жить в долг - себе дороже.

Но третий вариант настолько маловероятен, что вряд ли стоит его рассматривать.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Во времена золотого стандарта ...
Во времена до золотого стандарта деньги ничьими долгами не являлись, скот, шкурки, сушеная рыба, ракушки, золото - это не долги, а товар, обладающий наибольшей ликвидностью, то есть он нужен был практически всем. Отсюда вывод, что деньги могут функционировать не как долги, а просто как инструмент обмена.
Luk_M писал(а):
В принципе, сейчас деньги - это тоже чьи-то долги. Держа в руках деньги, Вы держите в руках чей-то долг. Вы только не знаете, чей это долг и кому.
Если я взял кредит в банке, то это действительно долг, но если я деньги заработал, то они долгом не являются. Деньги - это инструмент облегчающий обмен. Мне совершенно без разницы, что деньги, которые у меня на руках, возможно, являются чьим-то долгом кому-то. Деньги переросли понятие долг, они являются самостоятельной сущностью, живут независимо от кредиторов и должников. В конце концов, не все заемщики возвращают долги, а деньги, которые зарабатывают банки на ссудном проценте и затем тратят на собственные нужды, вообще ничьими долгами не являются - это просто деньги.
Luk_M писал(а):
Когда все рассчитаются по долгам денег не будет, экономика в современном понимании прекратит свое существование.
Возможно, когда все, на 100%, рассчитаются по долгам денег в экономике будет очень и очень мало, но определенная часть денег все равно останется и будет продолжать обращаться. То что долги породили деньги, а возврат долгов может уничтожить деньги, еще не означает, что деньги - это долги.

"Я тебя породил, я тебя и убью", сказал Тарас Бульба своему сыну Андрею и убил. Однако Андрей - это самостоятельная личность, у которого свои понятия и свой взгляд на жизнь. Тарас Бульба и Андрей - это разные люди, разные личности, разные сущности. Все живое состоит из воды, без воды живое прекратит существование, однако вода и жизнь - это не суть одно и то же. Сущность денег не в долгах.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 77, 78, 79  След.
Страница 53 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.