malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Прибыль это разница материального состояния человека (наёмного рабочего, предпринимателя-производителя, ростовщика) между началами текущего и предыдущего цикла ТДО.
Согласен. Прибыль - это прибыток. Сходил в лес, собрал грибов и получил прибыток грибов, читай прибыль. В денежной экономике прибыль - это разница между выручкой и затратами.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 1:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Одно относится к затратам, а другое - нет? Если у Вас ясность в этом вопросе, тогда Вы без труда должны решить простую задачу:
Дано: 10 рабочих - они же 10 собственников-предпринимателей, получают "дельту" 100 руб. После дележа каждый получает по 10 руб.
Вопрос: сколько каждый из них получил зарплаты, и сколько прибыли?

Здесь не возникнет понятия прибыли и/или понятие предприниматель, в виду отсутствия капитала и его владельца. Это просто бригада делящая доход.
АЛанов писал(а):

Прибыль это разница материального состояния человека[/b] (наёмного рабочего, предпринимателя-производителя, ростовщика) между началами текущего и предыдущего цикла ТДО.

Нет, это называется доход, который в частном случае с предпринимателем, называется прибылью.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Чт Июн 30, 2011 1:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
...хозяева капиталов имеют полное моральное право извлекать из него прибыль, сами ничего не делая, потому что капитал этот им достался тяжелым трудом.
... матери-роженицы, в муках родившей наследника этого капитала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):

Капиталы их хозяевам с неба на голову не сваливаются, капитал сначала нужно заработать, прежде чем начать извлекать из него прибыль. Поэтому хозяева капиталов имеют полное моральное право извлекать из него прибыль, сами ничего не делая, потому что капитал этот им достался тяжелым трудом.

Этого никогда не оспаривал. С моралью здесь все в порядке, за исключением случаев накопления капитала неправедным путем. Приметительно к понятию себестоимости, прибыль не является трудовым доходом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Здесь не возникнет понятия прибыли и/или понятие предприниматель, в виду отсутствия капитала и его владельца. Это просто бригада.
Пусть будет бригада. Члены которой, объединив свои капиталы, создали своё ООО или ЗАО и одновременно с совладением работают в нём наёмным персоналом. Какие проблемы? Вопрос всё равно остаётся - как отделить прибыль от зарплаты?
Цитата:
Нет, это называется доход, который в частном случае с предпринимателем, называется прибылью.
Так это всё-таки одно и тоже или нет - доход и прибыль? И в чём тогда состоит "частность" случая с предпринимателем (применительно к "бригаде")?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 2:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Приметительно к понятию себестоимости, прибыль не является трудовым доходом.
Зароботная плата, доход, рента, ростовщический процент, дивиденд - всё это есть суть прибыль. Нетрудовым доходом является, к примеру, взятка, которую получает чиновник.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Так это всё-таки одно и тоже или нет - доход и прибыль?
Это суть одно и тоже.

Доход — денежные средства или материальные ценности, полученные государством, физическим или юридическим лицом в результате какой-либо деятельности. Данное определение даёт общее представление о доходе. В частном смысле под доходами понимаются доходы государства, доходы организаций или доходы населения.
- Доходы государства — доходы, получаемые государством за счёт взимания налогов, пошлин, платежей, внешнеторговых операций, иностранных кредитов, иностранной помощи и используемые для осуществления государственных функций.
- Доходы организации — увеличение экономических выгод в результате поступления активов (денежных средств, иного имущества) и (или) погашения обязательств, приводящее к увеличению капитала этой организации, за исключением вкладов участников (собственников имущества).
- Доходы населения — личные доходы граждан, семей и домохозяйств, получаемых в виде денежных средств. К ним относятся: заработная плата, пенсия, стипендия, пособие, доход от продажи товаров, произведённых в собственном хозяйстве, денежные поступления в виде платы за оказанные услуги, авторские гонорары, доход от продажи личного имущества, сдачи его в аренду.


Прибыль — превышение в денежном выражении выручки от реализации товаров и услуг над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг.
Прибыль = Выручка - Затраты
Это один из наиболее важных показателей финансовых результатов хозяйственной деятельности субъектов предпринимательства (организаций и предпринимателей), ради которого и осуществляется предпринимательская деятельность.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Большое спасибо, Фикрет, за напоминание. "Повторение - мать учения."
Мы тут как бы все понимаем, что такое доход и расход - доход это выручка, а расход это с/стоимость. Вопрос, напомню, в другом - на каком основании та часть разницы между "приходом" и "расходом", которая называется зарплатой, засчитывается в "расходы" (в себестоимость); а то же самое, но получаемое предпринимателем-капиталистом, считается "прибылью" и в с/стоимость, увы (или Ура?), не входит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Дано: 10 рабочих - они же 10 собственников-предпринимателей, получают "дельту" 100 руб. После дележа каждый получает по 10 руб.
Вопрос: сколько каждый из них получил зарплаты, и сколько прибыли?
Видимо, так. Стоимость труда рабочих в этих 10 рублях - это их зарплата, остальное - прибыль.

Пример. Мы с Вами организовали предприятие в долях 50/50. При этом Вы в силу Ваших талантов - директор этого предприятия, а я - Ваш водитель. Получив доход в размере 1000 руб., мы вполне возможно поделим их 600/400. Ваша зарплата 300, моя зарплата - 100, остаток 600 делим по 300 на брата в соответствии с долями владения предприятием.

То есть зарплата определяется стоимостью труда на рынке и по большому счету не зависит от финансового результата фирмы. Прибыль - остаток после покрытия всех затрат на ведение дела, в том числе и зарплаты. Может оказаться как очень большой, так и отрицательной.
В теории зарплата - равна средней по рынку за соответствующий труд, прибыль - средней норме доходности на капитал.

Бухгалтерские понятия прибыли и себстоимости, думаю, в данном контексте неуместны.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 3:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вопрос, напомню, в другом - на каком основании та часть разницы между "приходом" и "расходом", которая называется зарплатой, засчитывается в "расходы" (в себестоимость); а то же самое, но получаемое предпринимателем-капиталистом, считается "прибылью" и в с/стоимость, увы (или Ура?), не входит?
Это смотря с какой позиции смотреть, здесь главное точка зрения. С точки зрения фирмы, заработная плата рабочих и дивиденды, которые выплачиваются собственникам, являются расходами, затратами. С точки зрения рабочего - прибыль фирмы и дивиденды, отчисляемые собственникам - это затраты. С точки зрения предпринимателя (акционера) - заработная плата рабочих и часть прибыли, которая тратится на содержание и развитие фирмы являются затратами.

У Генри Форда был конфликт с акционерами, во главе с братьями Додж, которые не хотели мириться с тем, что предприятие богатеет, однако дивиденды акционерам не выплачиваются, так как всё заработанное Форд вкладывал в производство. Рабочие, акционеры, фирма - это три антагониста, прибыль одного из них, является затратами для двух других.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 3:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Если у Вас ясность в этом вопросе, тогда Вы без труда должны решить простую задачу:
Дано: 10 рабочих - они же 10 собственников-предпринимателей, получают "дельту" 100 руб. После дележа каждый получает по 10 руб.
Вопрос: сколько каждый из них получил зарплаты, и сколько прибыли?
В данном примере, когда рабочий и собственник это одно лицо, нет необходимости разделять зарплату и прибыль. Зарплата может быть равной нулю, а прибыль - 10 руб. или наоборот, прибыль = 0, а зарплата = 10 руб. Если в одном кармане убудет, где хранится зарплата, то в другом прибудет, где оседает прибыль, то есть прибыль и зарплата сливаются в единое целое, как сообщающиеся сосуды.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 3:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
То есть зарплата определяется стоимостью труда на рынке и по большому счету не зависит от финансового результата фирмы. Прибыль - остаток после покрытия всех затрат на ведение дела, в том числе и зарплаты.
Это всего лишь попытка одну условность выразить через другую - некую среднестатистическую величину. При попытке объяснить эту "статистику", Вам всё-равно придётся обратиться к конкретной зарплате, и, соответственно, к необходимости вычленить её из "дельты". Статистикой здесь не прикроешься.
Цитата:
Бухгалтерские понятия прибыли и себестоимости, думаю, в данном контексте неуместны.
Так точно, потому что и это условности типа "принято считать".
И всё-таки, как Вам моё определение прибыли. По-моему, оно вполне отвечает "физике": если "благосостояние" человека не растёт (от цикла к циклу), значит прибыли у него нет - всё, что он получает, он же и "проедает". "Кушать", конечно, можно по-разному. Но, по-крайней мере, здесь есть хоть какой-то качественный критерий, к которому можно привязаться - наличие разницы "благосостояний". И не суть важно, в чём она выражена - в запасах икры, в ценных бумагах, в недвижимости, или в средствах производства. То есть, всё, на что человек "поднялся", можно назвать прибылью. Если же материальная ситуация не изменилась, значит человек истратил "доход" на своё существование, и тогда его смело можно заносить в себестоимость. Якши?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 4:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Господа товарищи, может быть, есть смысл обсуждать «что такое прибыль» в отдельной ветке? Это как-то совсем уже не вяжется с вопросом о Фабиане. У кого есть права, создайте такую тему. Может быть, это даже отнести к разделу «Вопросы теории», а не «Экономика и финансы».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 4:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Господа товарищи, может быть, есть смысл обсуждать «что такое прибыль» в отдельной ветке? Это как-то совсем уже не вяжется с вопросом о Фабиане.
Ну, как же не вяжется? Вопрос правомочности фабиановского процента плавно упёрся в прибыль заёмщиков. Вот и надо понять, что это такое. Чтобы определить, обязана ли "прибыль" фактом своего существования кредитам вообще, и ростовщическому проценту в частности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Июн 30, 2011 4:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Это всего лишь попытка одну условность выразить через другую - некую среднестатистическую величину. При попытке объяснить эту "статистику", Вам всё-равно придётся обратиться к конкретной зарплате, и, соответственно, к необходимости вычленить её из "дельты".
Мне казалось, что в приведенном мною примере, как раз конкретно все и выделено. Нагло и неприкрыто (статистикой).
Зарплата - это плата за труд. Прибыль - превышение выручки над затратами. Куда же конкретнее?
Зарплата должна быть уплачена при любых обстоятельствах и в строго определенном размере. Прибыль уплачивается в зависимости от обстоятельств.
Зарплата уплачивается работникам, владельцам труда. Прибыль - хозяину, владельцу капитала.

Если работники одновременно и хозяева, то сначала они получают вознаграждение за труд пропорционально вложенному труду, а остаток дохода делят между собой пропорционально доле в капитале.

Неконкретно?

Такое разделение мне кажется важным и имющим прямой отношение к практике. Возьмем коммуну Арслана. Помните, он говорил о том, что колхоз им достался в наследство от коммунистов и для организации коммуны сейчас нужны большие деньги.
На языке капиталистов это означает, то комуна Арслана не тратилась на капитал, а потому исключила его из рассмотреиня вообще. Между коммунарами делится весь доход пропорционально вложенному труду. Долой эксплуатацию!
Только вот новую коммуну без эксплуататоров (владельцев капитала) создать не получается. На бытовом уровне в комуне Арслана неизбежно должен возникнуть конфликт "отцов и детей", когда отцы заинтересованы проесть все, что заработано, а дети - вложить часть заработанного в будущее. Аж интересно у него спросить есть такая проблема или нет. Если бы между комунарами был поделен еще капитал с возможностью им распоряжаться, то эту проблему можно было бы разрешить. Если она, конечно, есть, эта проблема.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Чт Июн 30, 2011 4:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 26 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.