Добавлено: Ср Июн 29, 2011 12:04 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Ну, тогда давайте будем последовательны, когда включаем в себестоимость продукции сырье, будем отнимать из его стоимости прибыль поставщика этого самого сырья.
Вот! Ключевое понятие - "прибыль". Всё дело в ней. В моём примере с калькуляцией табуретки, прибыли ни у кого нет - все "работают" по себестоимости. Потому и ссудный процент в ней оказывается совершенно лишний и "ни каким боком" в ТД цикл не вписывается. И совсем другое дело, если в калькуляцию добавится ещё и 5 руб. прибыли. Тогда её цена превзойдёт покупательную способность как раз на величину желаемой прибыли "табуреточника". Купить табуретку в этом случае можно будет, только добавив к имеющимся деньгам ещё и "потребительский" кредит в размере 5 руб. Прибыль продавца вынуждает покупателя залезать в долги. Прибыль, по-сути, это "ссудный процент табуреточника". Она имеет точно такое же значение и оправдание, как и ссудный процент ростовщика, поскольку означает тоже самое - "взять с других больше, чем они дали тебе". По-сути, отнять, пользуясь обстоятельствами. Или, говоря "по Марксу" - произвести неравноценный обмен.
Но на самом деле прибыль в замкнутой системе - это самообман! Нельзя иметь прибыль в замкнутой системе - те же покупатели табуреток при следующем цикле вынуждены будут запросить за свои услуги на 5% больше, чеи в прошлый раз и всё - круг замкнётся! Почувствуешь себя богачом до следующего цикла, а потом будешь вынужден какое-то время делать "богатыми" других. Как у нас: нефте-газовики повышают свои цены и чувствуют себя в шоколаде, пока этот результат не ударит по ним же, и тогда всё сначала. А самое хреновое, что без Фабиана теперь уже будет не обойтись. Он будет нужен как воздух. Ибо разорвать этот порочный круг уже невозможно. Тем более, что в прибыли, как и в ссудном проценте, есть как разрушительная, так и созидательная составляющая - часть прибыли компенсирует убыточные проекты самих "табуреточников", их брак.
..............................
В общем, причинно-следственная цепочка вырисовывается следующая.
В основе финансово-экономических проблем лежит банальная человеческая греховность, которая не позволяет человеку реализовать свой замысел "чисто" - без какого-либо вреда. Даже будучи высоконравственным человеком и преследуя прибыль исключительно с благими намерениями - компенсировать ей свои убыточные "замыслы", свой брак - он волей-неволей хоть немного, но заступит за край оправданной величины прибыли. А дальше - лавинообразный процесс, буквально требующий рождения Фабиана и, в силу объективных обстоятельств, возносящий его на вершину процесса. Это никакой не заговор. Ибо у Фабиана та же проблема - наличие убыточных проектов, которые надо чем-то компенсировать (тем более, что для компенсаторной части ссудного процента деньги в оборот теми же убыточными проектами уже и запущены). Ситуация усугубляется невольным ростом фактической власти фабианов над людьми, которая в свою очередь объективно становится способом выживания фабианов. Без неё, начиная с некоторого момента, уже никуда - если экономика начинает буксовать, им приходится вмешиваться, ибо это и их способ существования. Парадокс в том, что изначально благая, в общем-то, цель безубыточной деятельности (на своё благо), без нравственного присмотра постепенно превращается даже не в самоцель, а в свою противоположность - уже не экономика для людей, а люди для экономики. Поскольку и смыслом, и способом существования человечества становится раскрутка экономики.
Короче, изучайте Православие (кто о чём, а вшивый о бане).
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 1:09 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Вот! Ключевое понятие - "прибыль". Всё дело в ней. В моём примере с калькуляцией табуретки, прибыли ни у кого нет - все "работают" по себестоимости. Потому и ссудный процент в ней оказывается совершенно лишний и "ни каким боком" в ТД цикл не вписывается.
Вы излишне усложняете в попытках уловить смысл прибыли. Считайте это зарплатой собственников. Ну так просто принято, зарплатой наемных работников считать заранее оговоренные условия ее формирования, а собственники имеют зарплату из принципа - что останется. В остальном разницы нет, даже у ростовщика.
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 1:17 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Прибыль продавца вынуждает покупателя залезать в долги.
Я никак не могу понять как соотносится прибыль и долги. Прибыль можно получить и без образования какого-либо долга как со стороны продавца, так и со стороны покупателя. Прибыль можно получить и при равноценном обмене. Для получения прибыли нет надобности обманывать друг друга, принуждать к неравноценному обмену.
АЛанов писал(а):
Но на самом деле прибыль в замкнутой системе - это самообман! Нельзя иметь прибыль в замкнутой системе - те же покупатели табуреток при следующем цикле вынуждены будут запросить за свои услуги на 5% больше, чем в прошлый раз и всё - круг замкнётся!
Если производители табуреток желают при слудующем цикле получить прибыль больше, чем в предыдушем, тогда действительно они будут вынуждены запросить за свои услуги на 5% больше чем в прошлый раз. Однако, в замкнутой системе, табуреточник из года в год может иметь стабильную прибыль, которая как не растет так и не снижается, но она есть, просто не меняется. Для получения стабильной прибыли нет необходимости наращивать товарную и денежную массу.
Вы путаете прибыль с капиталом. Если прибыль полностью тратится на себя, на неё покупаются потребительские товара, то прибыль от этого не перестанет быть прибылью. Но если часть прибыли инвестировать в новое производство товаров и услуг, тогда действительно понадобится дополнительная эмиссия денег, тут без Фабиана не обойтись.
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 6:33 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Поэтому я считаю некорректным Ваше выделение товаров производственного назначения. Мне эта идея по-прежнему остается непонятной.
Похоже, здесь Вы правы. Если учесть зарплату рабочим, то затраты на неё оборачиваются закупкой потребительских товаров, а не только для производства. Вот он, повод задуматься. Тем не менее это не опровергает мою основную мысль, что я постараюсь доказать.
Luk_M писал(а):
Для избежания путаницы предлагаю Вам (Ваш же пример) разделить себестоимость и прибыль не в пропорции 1:1, а то не понятно будет о каких 50 табуретках идет речь в конкретном случае
Поскольку я дальше составил другой пример, этот можно отставить.
Luk_M писал(а):
igrek писал(а):
Я кое-что упростил, не записал в затраты расходы на зарплату рабочим и доход предпринимателя, но это ничего не меняет — зато проще понять.
Я считаю это принципиальное упущение.
Мне кажется, я понял Вашу идею. В ней, действительно, зарплату игнорировать нельзя. Вот эта идея, если я правильно понял:
На заводе производителя работают 9 рабочих. Считаем, что все затраты уходят на зарплату рабочим плюс доход предпринимателю. В текущем году было произведено и продано 100 табуреток по 1 руб. При этом затраты производителя составили ровно 100 руб.: по 10 руб. на з/п рабочим и 10 руб. себе на доход предпринимателя. Соответственно, 90 табуреток купили рабочие и 10 купил производитель. И тогда, действительно, получается, что прибыль нулевая. (Кстати, здесь вообще неважно, сколько денег в системе и какова скорость оборота.) Для того, чтобы прибыль оказалась ненулевая, производителю нужно выпустить дополнительно, допустим, 5 табуреток. Но тогда ВВП увеличится на 5 руб., и для поддержания неизменных цен необходимо либо выпустить дополнительные деньги, либо увеличить скорость обращения.
Я здесь вижу ошибку (если, конечно, это соответствует Вашей позиции). Вы необоснованно приняли тезис, что затраты в точности равны ВВП. Это означает, что прибыль либо нулевая, либо она вообще не тратится. Причём тут не поможет даже выпуск дополнительных денег — хоть кредитных, хоть прямой эмиссией, потому что тот же изначальный тезис о равенстве затрат и ВВП заставит производителя все дополнительные 5 руб. либо отдать на ту же зарплату рабочим и доход предпринимателю, либо сложить в чулок. А если эти 5 руб. прибыли всё же можно будет тратить, тогда что мешало с самого начала тратить на зарплату плюс доход не всю сумму ВВП?
В общем, вот схема, которая показывает, что прибыль возможна без расширения производства, уже с учётом зарплат.
Из года в год цикл повторяется без изменений: выпускается 100 табуреток по 1 руб. На заводе работают 8 рабочих с зарплатой 10 руб., доход предпринимателя составляет 10 руб. и прибыль 10 руб. Затраты, таким образом, составляют 90 руб. В течение года рабочие покупают 80 табуреток, производитель покупает 10 табуреток за счёт дохода предпринимателя и ещё 10 за счёт прибыли. Всё сошлось, цикл бесконечный. При этом вообще неважно, сколько в системе ходит денег — скорость обращения установилась такая, что деньги полностью обслуживают оборот.
По-моему, так даже проще. А Ваша ошибка сродни ошибке в Сказке. Там предполагалось, что Фабиан не тратит свою прибыль, а у Вас производитель не тратит свою. Только предположите, что он её тратит — и затраты окажутся меньше, чем ВВП, никакого расширения производства не потребуется.
Последний раз редактировалось: igrek (Ср Июн 29, 2011 10:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Из года в год цикл повторяется без изменений: выпускается 100 табуреток по 1 руб. На заводе работают 8 рабочих с зарплатой 10 руб., доход предпринимателя составляет 10 руб. и прибыль 10 руб. Затраты, таким образом, составляют 90 руб. В течение года рабочие покупают 80 табуреток, производитель покупает 10 табуреток за счёт дохода предпринимателя и ещё 10 за счёт прибыли. Всё сошлось, цикл бесконечный. При этом вообще неважно, сколько в системе ходит денег — скорость обращения установилась такая, что деньги полностью обслуживают оборот.
Согласен про деньги и про оборот. Остается вопрос. Чем отличаются 10 руб, которые Вы назвали доходом предпринимателя, и 10 руб., которые Вы назвали прибылью? АЛанов давно предлагает определиться с понятием прибыль. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 10:08 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Вы излишне усложняете в попытках уловить смысл прибыли. Считайте это зарплатой собственников. Ну так просто принято...
В том то и дело, что "принято". А в реальности что? Ведь, всё, что употребил собственник (в нашем случае "табуреточник"), с полным основанием можно отнести к статье расходов под названием "затраты на содержание табуреточника", т .е. считать их частью себестоимости. Потому у меня и возник вопрос, а чем в действительности является прибыль? (То, что "принято" считать прибылью) Что это такое - прибыль? Может ли она быть в обоих формах - денежной и товарной? Да и есть ли она вообще? Может, это тоже фантом?
Последний раз редактировалось: АЛанов (Ср Июн 29, 2011 10:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 10:45 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Согласен про деньги и про оборот. Остается вопрос. Чем отличаются 10 руб, которые Вы назвали доходом предпринимателя, и 10 руб., которые Вы назвали прибылью?
10 руб. - это прибыль предпринимателя и 10 руб. - это прибыль фирмы. Фирма и предприниматель - это не одно и тоже, у предпринимателея своя прибыль, а у фирмы своя, поэтому доход предпринимателя и доход фирмы - это разные понятия и разные сущности.
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 10:49 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Потому у меня и возник вопрос, а чем в действительности является прибыль? (То, что "принято" считать прибылью) Что это такое - прибыль? Может ли она быть в обоих формах - денежной и товарной? Да и есть ли она вообще? Может, это тоже фантом?
Я уже писал, что деньги, обмен, разделение труда - все это вместе и лежит в основе прибыли. Если производить все товары самому, то никакой прибыли не будет - это натуралное хозяйство. Как только появляются деньги, обмен и разделение труда, появляется и прибыль.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 10:59 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
В том то и дело, что "принято". А в реальности что? Ведь, всё, что употребил собственник (в нашем случае "табуреточник"), с полным основанием можно отнести к статье расходов под названием "затраты на содержание табуреточника", т .е. считать их их частью себестоимости. Потому у меня и возник вопрос, а чем в действительности является прибыль? (То, что "принято" считать прибылью) Что это такое - прибыль? Может ли она быть в обоих формах - денежной и товарной? Да и есть ли она вообще? Может, это тоже фантом?
Прибыль, по классическому определению, это положительный результат хозяйственной деятельности предприятия. Любое предприятие имеет собственника и им фактически принадлежит этот результат. С наемными работниками расплачиваются по оговоренным условиям. Доход собственников(прибыль) может оставаться в нераспределенном виде на самом предприятии в виде части любого ее актива. Посему эта часть дохода названа так как названа. Остальная часть дохода называется себестоимостью.
По аналогии "утро" это первая половина дня. Так ее принято называть. А что это в реальности?
Никого не чешет, что потребляет собственник, так же как и что потребляет наемный работник, а равно как и не существует статьи затрат на содержание собственников.
Взгляните выше, "Luk_M" тоже возмутился, когда "igrek" использовал выражения доход предпринимателя и прибыль. Ибо это одно и то же.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Июн 29, 2011 11:31 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 11:03 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Как только появляются деньги, обмен и разделение труда, появляется и прибыль.
Прибыль, появляется в результате привлечения чужого труда.
Фикрет писал(а):
Фирма и предприниматель - это не одно и тоже, у предпринимателея своя прибыль, а у фирмы своя, поэтому доход предпринимателя и доход фирмы - это разные понятия и разные сущности.
Это надо записать.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Июн 29, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 11:36 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Думаю, что не открою америку, если скажу, что прибыль обычно налогооблагаема. Так же не открою америки, если напомню, что обычно прибыль пытаются спрятать - как правило, в дебрях себестоимости. И вот тут-то и начинаются условности. Например, командировочные расходы. Это как бы явная статья производственных расходов, и потому она входит в себестоимость. Но тот же размер суточных в командировочных расходах можно установить любой - от "сухомятки и трамвая" до "ресторана и такси" (воздушного ). Однако Государство здесь установило норму - 700 рэ в день. А всё, что свыше - налогооблагаемая база, т. е. составляющая уже прибыли, а не себестоимости. Понятно, что указанная величина не более, чем условность. Причём, условность вынужденная. И таких примеров в налоговой бухгалтерии море разливанное. Налоговый аудит, собственно, тем и занимается, что пытается отделить "оправданные расходы" от "не оправданных". Всё это де-факто говорит о том, что с понятием "прибыль" есть серьезные проблемы в части её определения.
Вот и хотелось бы отбросить "условности" и разглядеть "физику" явления.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 11:44 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
А всё, что свыше - налогооблагаемая база, т. е. составляющая уже прибыли, а не себестоимости. Понятно, что указанная величина не более, чем условность. Причём, условность вынужденная. И таких примеров в налоговой бухгалтерии море разливанное.
Все правильно, мы все время говорим об экономической прибыли. Налоговой пусть занимаются фискальщики. Искажение отражения размеров прибыли это просто манипуляции, к сути ее отношения не имеющие.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Июн 29, 2011 11:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Июн 29, 2011 11:44 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Из года в год цикл повторяется без изменений: выпускается 100 табуреток по 1 руб. На заводе работают 8 рабочих с зарплатой 10 руб., доход предпринимателя составляет 10 руб. и прибыль 10 руб. Затраты, таким образом, составляют 90 руб. В течение года рабочие покупают 80 табуреток, производитель покупает 10 табуреток за счёт дохода предпринимателя и ещё 10 за счёт прибыли. Всё сошлось, цикл бесконечный. При этом вообще неважно, сколько в системе ходит денег — скорость обращения установилась такая, что деньги полностью обслуживают оборот.
По-моему, так даже проще. А Ваша ошибка сродни ошибке в Сказке. Там предполагалось, что Фабиан не тратит свою прибыль, а у Вас производитель не тратит свою. Только предположите, что он её тратит — и затраты окажутся меньше, чем ВВП, никакого расширения производства не потребуется.
Допустим так (хотя это не так, но допустим). А теперь расскажите откуда в этой равновесной системе взялась необходимость кредитования и вообще появились свободные деньги для того, чтобы их можно было пускать в рост?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 12:18 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
А теперь расскажите откуда в этой равновесной системе взялась необходимость кредитования и вообще появились свободные деньги для того, чтобы их можно было пускать в рост?
Одни хотят потребить на перед и расчитаться в будущем, другие заработали и желают потребить позже. Вот один другому и переуступает. Это безинфляционный процесс. По другому, кредит в виде денег можно эмитировать. В этом случае прогибают остальных без их согласия, в виде инфляции.
Добавлено: Чт Июн 30, 2011 12:50 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Чем отличаются 10 руб, которые Вы назвали доходом предпринимателя, и 10 руб., которые Вы назвали прибылью?
Вообще-то раньше Вы упомянули про «доход хозяина». Именно его я имел в виду под доходом предпринимателя. Очевидно, что Вы не считали его прибылью, поэтому и я не посчитал. Я бы его и не упоминал (он запутывает схему), но последовал вслед за Вами, только изменил слово (довольно неудачно, кстати).
Однако смысл в нём есть. Это доход, аналогичный зарплате за конкретную работу. Если бы хозяин-предприниматель прекратил сам работать и нанял вместо себя управляющего, он платил бы тому какую-то зарплату. А так он как бы платит её себе. Это я и назвал доходом предпринимателя. Если взять на работу управляющего и приравнять его к рабочим, тогда предпринимательский доход можно опустить, и останется прибыль в чистом виде. В корпорациях, к примеру, все управляющие наёмные, и этот вопрос не возникает. Но в других случаях бывает сложно отделить в доходе прибыль от затрат. Именно поэтому о прибылях обычно говорят только в отношении корпораций, а к фермерам и индивидуальным предпринимателям применяется понятие просто «доход». Налог на прибыль платят только корпорации, остальные платят налог на личный доход, куда входит и доход предпринимателя, и прибыль. А уж как доказать налоговому инспектору, где производственные затраты, а где личное потребление — это из области крючкотворного искусства.
От дохода предпринимателя в моей схеме лучше отказаться, он мешает пониманию. Нужно оставить только прибыль. И тогда получается проще:
Из года в год цикл повторяется без изменений: выпускается 100 табуреток по 1 руб. На заводе работают 9 рабочих с зарплатой 10 руб., прибыль предпринимателя составляет 10 руб. Затраты, таким образом, составляют 90 руб. В течение года рабочие покупают 90 табуреток, производитель покупает 10 табуреток за счёт прибыли. Всё сошлось, цикл бесконечный.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
