malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
То есть прибыль не может быть потребелена - она может только быть нкоплена или инвестирована для создания нового производства.
Не нужно путать прибыль с капиталом.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
В жизни производство растёт только потому, что увеличивается население и растёт производительность труда.
Ну да, помимо населения и производительности труда, еще растет ассортимент товаров, тогда действительно нужна дополнительная эмиссия.
igrek писал(а):
Прибыль тут вообще ни при чём, как и кредит (если не учитывать, что кредит сам по себе может увеличить производительность). Если бы население не росло и не технический прогресс остановился, то ВВП был бы всегда одним и тем же при неизменном количестве денег и скорости обращения, при этом общая прибыль была бы ненулевая.
Прибыль может быть и при нулевом росте ВВП, однако наши оппоненты этого никак понять не могут.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Прибыль может быть и при нулевом росте ВВП, однако наши оппоненты этого никак понять не могут.
ВВП - это в принципе добавленная стоимость, созданная в экономике. Поэтому прибыль может быть даже если ВВП падает.
Однако, если Ваша экономика на 100 руб купила дров и произвела 10 табуреток стоимостью 10 руб штука на общую сумму 100 руб, то Ваш ВВП равен 0, а не 100 руб, как Вы могли бы подумать. Very Happy
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 9:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Luk_M писал(а):
То есть прибыль не может быть потребелена - она может только быть нкоплена или инвестирована для создания нового производства.
Не нужно путать прибыль с капиталом.
Жену поучите щи варить
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
"Услуги" ростовщика имеют принципиальное отличие от всех остальных услуг. Они не входят в себестоимость произведённого товара. Я имею в виду не юридическую, а физическую сторону. То, что Вы называете услугами ростовщика, не нужно для производства товара, иначе они бы входили в тело кредита изначально, как и услуги всех остальных контрагентов.

Все зависит от стартовых условий организации производства. Если нет оборотных средств, приходится прибегать к помощи кредитора, если кирпичный завод стоит в отдалении от глинянного карьера, приходится прибегать к помощи транспортника. Аргументацию второй части утверждения по части тела кредита совсем не понял. Тело - телом, услуги - услугами. Не могут услуги ростовщика входить в тело кредита по определению.
В том, что услуги кредитора входят в себестоимость продукции можно убедится из Generally Accepted Accounting Principles, (GAAP) — стандарты бухгалтерского учёта , применяемые в США и некоторых других странах. Это, заметьте, документ не фискальных органов. Самая что ни на есть физическая трактовка отнесения на себестоимость услуг, за предоставление кредита.
Цитата:

Благодаря этому на покупку произведенной табуретки к моменту её продажи в обороте уже будут необходимые 105 руб. Вот такая деятельность Фабиана будет правильной и оправданной.

Но банкир предприниматель. Не один предприниматель не занимается благотворительностью. Ежли он не будет получать доход(процент ростовщика), он не будет заниматься деятельностью "правильной и оправданной" с Вашей точки зрения. То что Вы приводите, есть результат расширения денежной массы, как следствие взятого кредита. Не путайте создание денежных средств(за это никто не платит) от услуг за получение временного имущественного права.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Июн 28, 2011 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
ВВП - это в принципе добавленная стоимость, созданная в экономике. Поэтому прибыль может быть даже если ВВП падает
Конечно ВВП - это добавленная стоимость, потому что никто не производит товаров без прибыли. Да, прибыль может быть если ВВП падает, но не для всех. Если ВВП падает, значит производители табуреток терпят убытки, а вот наркоторговля может процветать.
Luk_M писал(а):
Однако, если Ваша экономика на 100 руб купила дров и произвела 10 табуреток стоимостью 10 руб штука на общую сумму 100 руб, то Ваш ВВП равен 0, а не 100 руб, как Вы могли бы подумать.
В моей экономике никто не покупает дров на 100 руб., табуреточник сам ходит в лес и рубит дрова, он только продает свои табуретки за 100 руб., то есть имеет прибыль в 100 руб.
Luk_M писал(а):
Жену поучите щи варить
А что Ваша жена щи не варит, она всю прибыль инвестирует? Laughing
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Потому ростовщическая деятельность (не ссудная, а ростовщическая!) не может считаться услугой. Соответственно, не может являться и товаром. Фактически этой услуги нет! Это фантом!
Ростовщический процент не участвует в товарно-денежном обороте.
Вот главная причина безосновательности и неоправданности существования ростовщической состовляющей ссудного процента.

До меня, похоже, дошел смысл Вами сказанного. Вы разделяете ссудный процент на составляющие его части. Себестоимость и прибыль. Первую Вы называете ссудной услугой, вторую фантомом.
Ну, тогда давайте будем последовательны, когда включаем в себестоимость продукции сырье, будем отнимать из его стоимости прибыль поставщика этого самого сырья.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Июн 28, 2011 10:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Не путайте создание денежных средств (за это никто не платит) от услуг за получение временного имущественного права.
Действительно за создание (рисование) денежных средств банкиру никто не платит, банкир - это не художник.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Фикрет писал(а):
Прибыль может быть и при нулевом росте ВВП, однако наши оппоненты этого никак понять не могут.
ВВП - это в принципе добавленная стоимость, созданная в экономике. Поэтому прибыль может быть даже если ВВП падает.
Однако, если Ваша экономика на 100 руб купила дров и произвела 10 табуреток стоимостью 10 руб штука на общую сумму 100 руб, то Ваш ВВП равен 0, а не 100 руб, как Вы могли бы подумать. Very Happy

Странные однако суждения. ВВП-валовый внутренний продукт - имеет абсолютную величину в независимости от эффективности использования рессурсов. Понятие прибыли не может быть распространено на экономику. Этот термин применяется исключительно к предприятию с явно выраженным собственником. С дровами и табуретками ВВП будет 100 руб. А эффективность нуль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 28, 2011 10:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Понятие прибыли не может быть распространено на экономику.
Согласен, только никто экономикой (бизнесом) не занимается без прибыли. Подсчет ВВП уже априори предполагает, что субъекты экономической деятельности ведут свой бизнес с прибылью, конечно если нет экономического кризиса.
uncle_Alex писал(а):
С дровами и табуретками ВВП будет 100 руб. А эффективность нуль.
Эффективность будет не нуль, а 100 руб. Табуреточник дрова не покупает, он сам лес рубит, он покупает не дрова, а сыр на 100 руб., продав предварительно свои табуретки за 100 руб.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 12:17 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Иными словами с рынка было изъято товаров на сумму 100 руб. (сырье, материалы, з/п, в т.ч. доход хозяина)
Обратите внимание: сумма этих изъятых товаров не есть сумма всех товаров, произведённых в прошлом году. Это сумма товаров только производственного назначения.

Luk_M писал(а):
а на рынок было поставлено товара на сумму 105 руб. Налицо расширение товарной массы.
Расширение было бы, если бы те товары на сумму 100 руб., которые изъяты производителем, были бы суммой всех товаров, произведённых в прошлом году. Тогда, действительно, в новом году было бы произведено товаров на 5 руб. больше.

Но изъятые товары — это совсем другая сумма! Как я уже сказал, это сумма товаров производственного назначения. И она вполне может быть меньше суммы всех товаров. Даже просто обязана. И тогда расширения товарной массы легко может и не быть.

Вот что получается по Вашей позиции, если схематично:

В прошлом году было произведено 100 табуреток по 1 руб. В нынешнем году производители закупили для нужд производства 100 табуреток, т.е. весь товар прошлого года. Чтобы остаться в прибыли, им нужно выпустить и продать теперь уже 105 табуреток против 100 в прошлом году (расширение товарной массы). Чтобы обслужить эту стоимость, необходимо увеличить денежную массу на 5 руб., а сделать это можно либо прямой эмиссией, либо новым кредитом, либо ускорением оборота рубля.

Не замечаете ошибки? Для нужд производства был куплен весь товар прошлого года. Такого в экономике не бывает. В такой ситуации не только прибыль невозможна, но и вообще производство товаров для потребления. В реальности лишь часть выпущенного продукта является товарами производственного назначения, остальное — это потребительские товары, которые для производства табуреток не нужны.

Вот что получается по моей позиции:

В прошлом году было произведено 100 табуреток по 1 руб. В нынешнем году производители закупили для нужд производства 50 табуреток. Чтобы остаться в прибыли на 5%, им достаточно выпустить и продать 52,5 табуретки. Но они, как и в прошлом году, выпускают 100 табуреток и, таким образом, получают прибыль 50 руб. (100%). Расширения товарной массы не потребовалось. Всего, как и прошлом году, было выпущено 50 табуреток производственного назначения и 50 для потребителей. При этом для обслуживания всех сделок достаточно денежной массы 50 руб., которая будет оборачиваться два раза в год. И потому вполне будет достаточно кредита 50 руб. После возвращения долга с процентами 52,5 руб. у производителей останется прибыль 47,5 руб., а новый хозяйственный год начинается при прежних условиях.

Я кое-что упростил, не записал в затраты расходы на зарплату рабочим и доход предпринимателя, но это ничего не меняет — зато проще понять. Ещё замечу: я нигде не употребил слова «ВВП», потому что ВВП и произведённый продукт — не одно и то же. В ВВП не учитываются табуретки, купленные для производственных целей, а в произведённом продукте, который связан с денежным оборотом, учитываются.

Если Вы найдёте у меня ошибку, я буду крайне признателен, потому что это даст мне пищу для размышлений. Пока же мне кажется, что такую пищу даю Вам я, потому что указываю на конкретную ошибку: Вы путаете производственные затраты с годовым продуктом.

Luk_M писал(а):
если Ваша экономика на 100 руб купила дров и произвела 10 табуреток стоимостью 10 руб штука на общую сумму 100 руб, то Ваш ВВП равен 0, а не 100 руб
ВВП по определению равен сумме проданных товаров, из него не вычитаются затраты на производство. Правда, эти затраты и не учитываются, потому что их стоимость уже входит в стоимость конечного товара. То есть табуретки считать нужно, а дрова нет. Получается, что ВВП равен 100 руб. при нулевой прибыли.

Может быть, Вы имели в виду нулевой не ВВП, а прирост ВВП?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 6:06 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):


В прошлом году было произведено 100 табуреток по 1 руб. В нынешнем году производители закупили для нужд производства 50 табуреток. Чтобы остаться в прибыли на 5%, им достаточно выпустить и продать 52,5 табуретки.


А прошлый год закончен без прибыли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 9:13 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Luk_M писал(а):
Иными словами с рынка было изъято товаров на сумму 100 руб. (сырье, материалы, з/п, в т.ч. доход хозяина)
Обратите внимание: сумма этих изъятых товаров не есть сумма всех товаров, произведённых в прошлом году. Это сумма товаров только производственного назначения.
Мне кажется Вы невнимательно читаете меня. Считая стоимость изъятых с рынка товаров, я посчитал и заработную плату. Она всяко включается в себестоимость. При этом потрачена з/п будет не на товары производственного назначения. Поэтому я считаю некорректным Ваше выделение товаров производственного назначения. Мне эта идея по-прежнему остается непонятной.

Я утверждаю, что на 100 руб. с рынка всего было изъято товаров и производственного и непроизводственного назначения. Товары производственного назначения изъяла с рынка непосредственно фирма, а потребительские товары изъяли с рынка работники, чья з/п легла на себестоимость фирмы. Но в сумме фирма и работинки изъяли с рынка товаров на 100 руб. А поставили на рынок товаров на сумму 105 руб.
igrek писал(а):
Не замечаете ошибки? Для нужд производства был куплен весь товар прошлого года. Такого в экономике не бывает. В такой ситуации не только прибыль невозможна, но и вообще производство товаров для потребления.
Не замечаю. Нуждами производства является в том числе покупка рабочей силы сиречь зарплата, которая и тратится на потребительские товары.

igrek писал(а):
Вот что получается по моей позиции:
В прошлом году было произведено 100 табуреток по 1 руб. В нынешнем году производители закупили для нужд производства 50 табуреток. Чтобы остаться в прибыли на 5%, им достаточно выпустить и продать 52,5 табуретки. Но они, как и в прошлом году, выпускают 100 табуреток и, таким образом, получают прибыль 50 руб. (100%).
Я так понимаю, Вы рисуете замкнутую упрощенную модель экономики. У меня вопрос. Кто и на какие шиши купил оставшиеся 50 табуреток, если для нужд производства нужно только 50. Для избежания путаницы предлагаю Вам (Ваш же пример) разделить себестоимость и прибыль не в пропорции 1:1, а то не понятно будет о каких 50 табуретках идет речь в конкретном случае Very Happy
Цитата:
Я кое-что упростил, не записал в затраты расходы на зарплату рабочим и доход предпринимателя, но это ничего не меняет — зато проще понять.
Я считаю это принципиальное упущение.
Цитата:
Пока же мне кажется, что такую пищу даю Вам я, потому что указываю на конкретную ошибку: Вы путаете производственные затраты с годовым продуктом.
Я без дураков признателен Вам за пищу для размышлений, но пока Вы не изменили моей позиции.
Цитата:
Luk_M писал(а):
если Ваша экономика на 100 руб купила дров и произвела 10 табуреток стоимостью 10 руб штука на общую сумму 100 руб, то Ваш ВВП равен 0, а не 100 руб
ВВП по определению равен сумме проданных товаров... То есть табуретки считать нужно, а дрова нет. Получается, что ВВП равен 100 руб. при нулевой прибыли.

Метод расчета ВВП "по расходам":
ВВП = Конечное потребление + Инвестиции + Государственные расходы + Экспорт — Импорт
В нашем простом примере мы имеем импорт на 100 руб. и Конечное потребление равное 100 руб. ВВП = 0.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 9:47 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
В моей экономике никто не покупает дров на 100 руб., табуреточник сам ходит в лес и рубит дрова, он только продает свои табуретки за 100 руб., то есть имеет прибыль в 100 руб.
Хорошо. ВВП такой экономики равен 100 руб. Теперь вернемся к истоку дискуссии - денежному обращению. Рассматриваем модель экономики с кредитными деньгами.
1. В начале цикла, когда "табуреточник" пошел в лес, товара на рынке нет. Денег в экономике нет.
2. "Табуреточник" производит табуреток на 100 руб. На всякий случай, это добавленная стоимость для "табуреточника" или ВВП для экономики. Для покупки этих табуреток "покупатель табуреточника" берет кредит равный 100 руб. (прирост ВВП) если скорость оборота равна 1; 50 руб., если скорость оборота равна 2 и т.д.
3. На следующий цикл "покупатель табуреточника" должен выручить 105 руб. Как он это может сделать? Известно как - создать товаров на 105 руб.
Не важно как, 1 раз по 105 руб. или 105 раз по 1 руб. Главное, что уже 105 руб должны обернуться за тот же период. То есть скорость оборота вырастает в 1,05 раза. ВВП составит 105 руб, прирост ВВП составит 5 руб.
4. Покупатель "покупателя табуреточника" берет кредит 105 руб. и покупает его товар. "Покупатель табуреточника" гасит кредит 100 руб - эти деньги "погашаются" и проценты по кредиту - 5 руб. Эти деньги остаются у Фабиана и в обороте. При этом на руках у "Табуреточника" остается 100 руб. Итого в экономике 105 руб.
5. Далее новый цикл с исходными условиями - товаров на 105 руб, денег - 105 руб. ВВП - 105 руб.

Если количество товаров не увеличится, то кто-то не сможет погасить кредит Фабиану. Этот кто-то попадет в рабство Фабиану за долги или Фабиан покроет недостачу за свой счет. Это уже зависит от устройства общества.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 29, 2011 10:53 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
1. В начале цикла, когда "табуреточник" пошел в лес, товара на рынке нет. Денег в экономике нет.
Если товаров не рынке нет и денег в экономике нет, то ВВП=0, скорость оборота денег также = 0.
Цитата:
2. "Табуреточник" производит табуреток на 100 руб. На всякий случай, это добавленная стоимость для "табуреточника" или ВВП для экономики. Для покупки этих табуреток "покупатель табуреточника" берет кредит равный 100 руб. (прирост ВВП) если скорость оборота равна 1; 50 руб., если скорость оборота равна 2 и т.д.
Не смотря на то, что табуреточник произвел стулья, а "покупатель табуреточника" взял кредит, скорость оборота денег по прежнему равна нулю, потому что табуреточник пока ничего не продал, а заемщик ничего не купил.
Цитата:
3. На следующий цикл "покупатель табуреточника" должен выручить 105 руб. Как он это может сделать? Известно как - создать товаров на 105 руб.
Не важно как, 1 раз по 105 руб. или 105 раз по 1 руб. Главное, что уже 105 руб должны обернуться за тот же период. То есть скорость оборота вырастает в 1,05 раза. ВВП составит 105 руб, прирост ВВП составит 5 руб.
Там где у Вас ошибка, я подчеркнул. Скорость оборота не вырастет, потому что неоткуда расти, деньги пока вообще не оборачивались. Однако, чтобы вернуть кредит Фабиану деньги, как Вы правильно заметили, должны обернуться 1.05 раз.
Цитата:
4. Покупатель "покупателя табуреточника" берет кредит 105 руб. и покупает его товар. "Покупатель табуреточника" гасит кредит 100 руб - эти деньги "погашаются" и проценты по кредиту - 5 руб. Эти деньги остаются у Фабиана и в обороте. При этом на руках у "Табуреточника" остается 100 руб. Итого в экономике 105 руб.
Тут ошибочка. Зачем покупателю "покупателя табуреточника" брать кредит 105 руб.? Ведь оборот денег равен у нас 1.05, значит можно взять кредит 100 руб. и без проблем вернуть Фабиану 5%, так как скорость оборота денег составляет 1.05.
Цитата:
5. Далее новый цикл с исходными условиями - товаров на 105 руб, денег - 105 руб. ВВП - 105 руб.
Новый цикл также начинается с исходными условиями - товаров на 105 руб., денег - 100 руб., скорость оборота - 1.05, ВВП - 105 руб. Следующий цикл начнется с такими же исходными условиями (товаров на 105 руб., денег - 100 руб., скорость оборота - 1.05, ВВП - 105 руб.) и так до бесконечности ...

Таким образом, при условии, что в экономике всегда обращается только 100 руб. при скорости обращения равной 1,05 и товарной массе равной 105 руб., процесс кредитования может длиться бесконечно, Фабиан из года в год будет получать свои 5% с кредита и нет никакой необходимости наращивать ежегодно денежную массу или скорость оборота денег. Система стабильно работает с прибылью, никаких дополнительных финансовых вливаний не требуется.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 27, 28, 29  След.
Страница 23 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.