Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:50 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Может, я чего-то не понимаю, но я такую жизнь финансовой системы считаю вполне возможной. Теоретически, конечно. Если количество денег, участвующих в (каждом) обороте одно и то же, сумма кредитов тоже неизменна, то "доход эмитента" - ростовщический процент - может быть получен только за счёт ускорения оборота.
При фиксированной сумме кредита, будет фиксированным и доход ростовщика, не так ли? А теперь ответьте, абтрагируясь от самого типа оказываемой услуги обществу, по каким признакам Вы раэделяете услуги парикмахера от услуг ростовщика.
АЛанов писал(а):
Можно посмотреть на это и с другой стороны. Такая схема по-сути означает постепенное выкачивание Фабианом денег из экономики (если он тупо накапливает "заработанные" деньги).
Мы не рассматриваем тупое накапливание "заработанных" денег. Подобное деяние больше характерно для тех кто имеет возможность накапливания и не имеет возможности оптимального вкладывания. Банкиры как никто другой знают, деньги должны зарабатывать новые деньги. Кроме того, официальная отчетность подтверждает - банки не копят денежные средства.
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:59 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
А что такое себестоимость? Скажем при производстве пресловутых табуреток: все производсвенные издержки + зарплаты всем работникам (включая хозяина)= себестоимость. Так?
Можно модель упростить еще больше. Допустим производитель табуреток ни единого рубля не тратит на покупку сырья и никому не платит зарплату, он всё делает сам. Рубит в ничейном лесу деревья и у себя в мастерской изготавливает стулья. Гончар сам добывает глину и изготавливает кувшины. Сыровар содержит коров и сам варит сыр из молока. Что здесь есть себестоимость, если ни копейки на производство товара не тратится? Причем обмениваются все они этими табуретками, кувшинами и сыром между собой за деньги? Что есть прибыль в этом случае?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 11:12 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Какое-то время назад у меня возникла мысль, что продать дороже себестоимости без ввода кредитных денег нельзя в принципе. Постепенно она (мысль) перерасла в убеждение. Все примеры, когда производитель пытается продать табуретки дороже себестоимости, должны наталкиваться на недостаток денег у покупателей. Например, сумел ускорить производство. Это приведёт к тому, что либо он будет больше времени плевать в потолок, сделав потребное кол-во по прежним ценам; либо увеличив выпуск табуреток, будет иметь их излишек у себя дома.
Ну отчего же. Лишними табуретками можно расплатиться с строителями своего дома или обменять их на лишний стол производителя столов. Тем самым они друг друга и выручат и в обиде не останутся. Получатели прибылей, они ведь и покупатели по совместительству. Вся эта кухня , в принципе, возможна и на условиях бартера. Денежные средства лиш упрощают процедуру обмена. Простая проверка. Если ограниченнный объем денежных средств в обращении, оказывает ключевую роль в возможности реализации прибыли, значится, при отсутствии денежных средств, реализация прибыли невозможна. Чистый бартер опровергает такое утверждение. Пять стульев в качесте прибыли одного производителя можно поменять на один стол с виде такой же прибыли другого производителя.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 11:34 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
А что такое себестоимость? Скажем при производстве пресловутых табуреток: все производсвенные издержки + зарплаты всем работникам (включая хозяина)= себестоимость.
Без хозяина(собственников), точно так. В производственные издержки входит и зарплата наемного персонала.
Иванов писал(а):
Так? Но если хозяин увеличил и себе и всем работникам зарплаты- увеличил себестоимость- в результате поднял цену. Это извлечение прибыли или нет?
Цена(стоимость) зависит исключительно от готовности покупателя ее выложить. Чем ниже себестоимость относительно цены продаж, тем выше прибыль определяемая как разница. Если себестоимость оказывается выше, прибыль превращается в убыток, а производство признается не рентабельным.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 5:00 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
А что такое себестоимость? Скажем при производстве пресловутых табуреток: все производсвенные издержки + зарплаты всем работникам (включая хозяина)= себестоимость.
Без хозяина(собственников), точно так. В производственные издержки входит и зарплата наемного персонала.
Зарплата есть амортизация рабочей силы (простое или расширенное воспроизводство). Хозяин тоже входит в персонал и его содержание входит в себестоимость. Просто всё что превышает себестоимость (прибыль) присваивается хозяином и хозяин - единственный из персонала, могущий залезть в прибыль и увеличить себе содержание ( так же можно повысить зарплату рабочим из прибыли). Таким образом прибыль понятие растяжимое. Аскетичный хозяин, держащий в чёрном теле персонал будет получать прибыль выше, чем тот, кто "сам живёт и другим даёт". Поэтому возникает вопрос, каким образом можно меняться продукцией по себестоимости? Представим , все стали сдавать продукцию по себестоимости, работают без прибыли- что будет?
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Так? Но если хозяин увеличил и себе и всем работникам зарплаты- увеличил себестоимость- в результате поднял цену. Это извлечение прибыли или нет?
Цена(стоимость) зависит исключительно от готовности покупателя ее выложить. Чем ниже себестоимость относительно цены продаж, тем выше прибыль определяемая как разница. Если себестоимость оказывается выше, прибыль превращается в убыток, а производство признается не рентабельным.
Если цена равна себестоимости, прибыли нет. Что с рентабельностью?
Фикрет писал(а):
Иванов писал(а):
А что такое себестоимость? Скажем при производстве пресловутых табуреток: все производсвенные издержки + зарплаты всем работникам (включая хозяина)= себестоимость. Так?
Можно модель упростить еще больше. Допустим производитель табуреток ни единого рубля не тратит на покупку сырья и никому не платит зарплату, он всё делает сам. Рубит в ничейном лесу деревья и у себя в мастерской изготавливает стулья. Гончар сам добывает глину и изготавливает кувшины. Сыровар содержит коров и сам варит сыр из молока. Что здесь есть себестоимость, если ни копейки на производство товара не тратится? Причем обмениваются все они этими табуретками, кувшинами и сыром между собой за деньги? Что есть прибыль в этом случае?
Когда при обмене будет у участника получаться некое превышение полученной продукции над содержанием себя и хозяйства- это будет прибылью.
З.Ы. А вообще интересно. Давние участники политэкономического форума начали наконец интересоваться , что же это такое - прибыль?
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 10:09 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Причем обмениваются все они этими табуретками, кувшинами и сыром между собой за деньги? Что есть прибыль в этом случае?
А нет прибыли в этом случае. Описанная Вами экономика не капиталистическая.
И АЛанов трижды прав, я опять соглашусь с ним полностью:
АЛанов писал(а):
причиной существования Фабиана и его деятельности является банальное желание "табуреточников" получить прибыль.
Погоня за прибылью заставляет производителей обращаться к Фабиану за кредитом. Производство товаров с прибылью требует увеличения денежной массы, которая и производится Фабианом. Ссудный процент в этом смысле элемент самораскручивающегося механизма кап. системы.
По поводу ускорения денежного оборота в примере Фикрета. Фикрет, я предлагаю Вам рассмотреть два примера.
1. В системе оборачивается 100 некредитных рублей. Производитель производит 20 табуреток по 5 руб.
2. 100 рублей производитель берет в кредит. И вот уже нужно произвести товара на 105 руб. и обернуть (!) 105 руб. за тот же период.
Сравнивая две ситуации приходим к выводу, что кредитная природа денег треубет ускорения оборота или новых денег. Не так ли?
Можно взглянуть на это с другой стороны. Фабиан оказал услугу по кредитованию стоимостью 5%. Услуга - это такой же товар. Товарная масса увеличилась. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 2:19 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Фикрет писал(а):
Причем обмениваются все они этими табуретками, кувшинами и сыром между собой за деньги? Что есть прибыль в этом случае?
А нет прибыли в этом случае. Описанная Вами экономика не капиталистическая.
Экономика ориентированная на извлечение прибыли описана ещё Аристотелем. Нельзя сказать что в античную эпоху был капитализм, но прибыль существовала уже тогда.
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 4:13 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
Нельзя сказать что в античную эпоху был капитализм, но прибыль существовала уже тогда.
Ну да, ну да, - язык не поворачивается сказать, хотя ничем кроме капитализма это назвать нельзя _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 5:57 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Фикрет, я предлагаю Вам рассмотреть два примера.
1. В системе оборачивается 100 некредитных рублей. Производитель производит 20 табуреток по 5 руб.
2. 100 рублей производитель берет в кредит. И вот уже нужно произвести товара на 105 руб. и обернуть (!) 105 руб. за тот же период.
Сравнивая две ситуации приходим к выводу, что кредитная природа денег треубет ускорения оборота или новых денег. Не так ли?
Извините, что встреваю, но есть что сказать.
Во втором примере у Вас получается нелепая ситуация: в системе, где весь годовой продукт изначально имеет стоимость 100 руб., в производство требуется вложить тоже 100 руб. Это означает, что в стране вообще не выпускается потребительский товар. Абсолютно всё, что выпускается, — это средства производства! Иначе говоря, выпускаются только молотки и ни одной табуретки. Но это означает, что и до кредита люди не видели табуреток.
Чтобы экономика была прибыльной, нужны не новые кредиты, не новые деньги и не ускорение оборота, а рациональное планирование производства, что означает выделять на производство молотков не все имеющиеся ресурсы, а оставлять что-то и на производство самих табуреток. И тогда получится, что если производитель взял 100 руб. кредита и вбухал их в покупку молотков, он затем добавил к стоимости как минимум 5 руб. и произвёл табуреток на сумму 105 руб. За счёт обращения ста рублей вполне может хватить, чтобы обслужить весь этот оборот — покупку и молотков, и табуреток, без новых кредитов.
Между прочим, с учётом производства молотков тот же оборот будет и для первого примера, где оборачивались 100 некредитных рублей. Если это то же самое производство, то там тоже должно было выпускаться молотков на сумму 100 руб. и табуреток на 105 руб., и за счёт того, что рубль за год оборачивался чуть более двух раз, суммы в 100 руб. вполне хватало на обслуживание всего оборота. Не требуется никакого расширения производства, при этом имеется прибыль. Переход на кредитные 100 руб. приводит лишь к тому, что свою прибыль в пять рублей производители отдают в виде процента за кредит, весь остальной процесс не изменился. И получается, что для прибыли не нужно никакого ускорения оборота, новых денег, нового кредита. А если предположить изначальное производство табуреток не на 105, а на 110 руб., то прибыль останется и после выплаты процента.
Luk_M писал(а):
Можно взглянуть на это с другой стороны. Фабиан оказал услугу по кредитованию стоимостью 5%. Услуга - это такой же товар. Товарная масса увеличилась.
Это потребует увеличения денежной массы только в первый год, когда Фабиан оказал эту услугу. В дальнейшем никакого увеличения не требуется, год за годом могут быть неизменными производство, сумма кредитов и, соответственно, денежная масса. И прибыль при этом никуда не денется.
В жизни производство растёт только потому, что увеличивается население и растёт производительность труда. Прибыль тут вообще ни при чём, как и кредит (если не учитывать, что кредит сам по себе может увеличить производительность). Если бы население не росло и не технический прогресс остановился, то ВВП был бы всегда одним и тем же при неизменном количестве денег и скорости обращения, при этом общая прибыль была бы ненулевая.
Вы, между прочим, не ответили на мой пост http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=31234#31234 . Я там показал жирным шрифтом, в чём состоит Ваша ошибка. Если пропустили, то прочитайте — может быть, моя мысль станет понятнее.
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 6:23 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
...А теперь ответьте, абтрагируясь от самого типа оказываемой услуги обществу, по каким признакам Вы раэделяете услуги парикмахера от услуг ростовщика.
"Услуги" ростовщика имеют принципиальное отличие от всех остальных услуг. Они не входят в себестоимость произведённого товара. Я имею в виду не юридическую, а физическую сторону. То, что Вы называете услугами ростовщика, не нужно для производства товара, иначе они бы входили в тело кредита изначально, как и услуги всех остальных контрагентов.
Считайте сами:
Издержки на производство табуретки включают в себя:
1. Оплата услуг поставщика сырья................60 руб.
2. Оплата услуг поставщика энергии.............15 руб.
3. Оплата услуг инженера-прочниста............15 руб.
4. Оплата услуг "фабрики гознака".................5 руб.
5. Затраты на проживание "табуреточника"...10 руб.
ИТОГО:....................................................105 руб.
То есть, для производства табуретки вынь да полож 105 руб. сразу в процессе производства. Вот вам и вся ПОТРЕБНАЯ сумма кредита. Именно эту сумму надо брать в кредит, именно она должна ввестись в оборот через табуреточника, в которой "Фабиан-поставщик фин.услуг" ("фабрика гознака") будет таким же контрагентом и участником ТДО, как и все. Благодаря этому на покупку произведенной табуретки к моменту её продажи в обороте уже будут необходимые 105 руб. Вот такая деятельность Фабиана будет правильной и оправданной.
Фабиан-ростовщик, в отличие от остальных, не участвует в созидательном процессе - он требует оплаты своих "услуг" уже после создания и потребления товара, т. е. после совершения цикла товарно-денежного оборота. Де-факто его "услуга" оказывается не нужной - все уже свершилось без него ("всё уже украдено до нас"). Фабиан-ростовщик вне ТДО. Потому ростовщическая деятельность (не ссудная, а ростовщическая!) не может считаться услугой. Соответственно, не может являться и товаром. Фактически этой услуги нет! Это фантом!
Ростовщический процент не участвует в товарно-денежном обороте.
Вот главная причина безосновательности и неоправданности существования ростовщической состовляющей ссудного процента.
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 6:40 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Вся путаница от неразделения "ипостасей" Фабиана - затратной и не затратной его деятельностей. Его проживание, расходы на рисование денег, на краску для печатного станка, на счёты для калькулирования - это всё затратная сторона, которая должна входить в себестоимость товаров, входить в тело кредита, и, таким образом, участвовать в ТДО. Ростовщическая же деятельность не затратная - это просто условие, не оказывающее на ТДО никакого влияния и, вообще, находящаяся в стороне от него. (Не знаю, как ещё яснее сказать).
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 8:53 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Фикрет писал(а):
Причем обмениваются все они этими табуретками, кувшинами и сыром между собой за деньги? Что есть прибыль в этом случае?
А нет прибыли в этом случае. Описанная Вами экономика не капиталистическая.
И АЛанов трижды прав, я опять соглашусь с ним полностью:
Если нет прибыли, то на кой черт сыровару варить сыр, гончару крутить кувшины, а табуреточнику строгать табуретки и везьти всё это на рынок? Ведь прибыли нет, зачем напрягаться, ради чего, чтобы попотеть?
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 8:59 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Вы, между прочим, не ответили на мой пост http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=31234#31234 . Я там показал жирным шрифтом, в чём состоит Ваша ошибка. Если пропустили, то прочитайте — может быть, моя мысль станет понятнее.
Игрек, Вы меня извините - очень много участников. Я не успеваю ответить на все посты. Пойнтс уже называл подобную в другой теме активность гвалтом.
Указанный Вами пост я читал. Я там не понял почему Вы выделяете отдельно товары производственного назначения. Не понял Вашей идеи.
Я не понимаю, как при наличии прибыли количество товара остается неизменным от цикла к циклу.
Наличие прибыли означает, что товара произведено больше, чем затрачено ресурсов. Иными словами с рынка было изъято товаров на сумму 100 руб. (сырье, материалы, з/п, в т.ч. доход хозяина), а на рынок было поставлено товара на сумму 105 руб. Налицо расширение товарной массы. Нет прибыли - нет расширения. Убыток - сокращение товарной массы.
Позитивная роль Фабиана состоит в том, что он дает деньги только прибыльным предприятим. То есть ситуация сокращения материальных ценностей общества в результате ошибочных действий экономических субъектов невозможна. А если Фабиан ошибается, он платит из собственного кармана.
Умными словами это называется перераспределение капитала, принадлежащего обществу, в наиболее выгодные для общества секторы, а также перераспределение рисков экономической деятельности между субъектами рынка.
Красота ситуации заключается в том, что общество, корректируя институциональную среду, имеет возможность направлять капиталы к нужном направлении. Например, в Европе становится выгодной экологическая тема, которая никогда не будет выгодна в условиях дикого капитализма. Точнее в условиях дикого капитализма она может стать выгодой тогда, когда исправить что-то будет невозможно. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 9:03 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Если нет прибыли, то на кой черт сыровару варить сыр, гончару крутить кувшины, а табуреточнику строгать табуретки и везьти всё это на рынок? Ведь прибыли нет, зачем напрягаться, ради чего, чтобы попотеть?
Чтобы покрыть собственные потребности сыровара в кувшинах и табуретках, гончара в сыре и т.д. Обмененные на сыр кувшины и табуретки - это себестоимость производства для сыровара.
Вот когда у сыровара останется сыр после всех обменов для покрытия собственных нужд - это будет прибылью.
То есть прибыль не может быть потребелена - она может только быть нкоплена или инвестирована для создания нового производства. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 9:06 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
По поводу ускорения денежного оборота в примере Фикрета. Фикрет, я предлагаю Вам рассмотреть два примера.
1. В системе оборачивается 100 некредитных рублей. Производитель производит 20 табуреток по 5 руб.
Вы действительно считаете, что если в системе оборачивается 100 руб. и табуреточник производит 20 табуреток по 5 руб., то он никакой прибыли не имеет?
Чем отличается прибыль от капитала? Прибыль может быть неизменной на протяжении сотни и тысячи лет, она просто есть и не меняется, из года в год. А вот капитал всегда растет, из года в год. Для прибыли роста денежной массы и ускорения денежного оборота не требуется, а вот для капитала нужно, чтобы денег в экономике всегда было больше чем прежде, без дополнителной эмиссии тут не обойтись. Прибыль - это константа, а растет капитал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
