Добавлено: Сб Июн 04, 2011 8:29 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Arslan писал(а):
Совершенно верно. Только весь вопрос состоит в одной мааааааленькой мелочи: кто и на каком основании вводит деньги в оборот.
Правительство эмитирует "из воздуха" облигации, а ФРС эмитирует "из воздуха" доллары, чтобы скупить на открытом рынке эти облигации. ФРС имеет законное право под покупку гособлигаций эмитировать новые деньги.
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 9:01 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
Правительство эмитирует "из воздуха" облигации, а ФРС эмитирует "из воздуха" доллары, чтобы скупить на открытом рынке эти облигации. ФРС имеет законное право под покупку гособлигаций эмитировать новые деньги.
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 8:45 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Не нужно для этого никаких новых денег. Вполне возможен возврат с процентами при неизменной денежной массе, и я это показал. Чисто арифметически.
Без ввода в оборот новых денег, возврат кредита невозможен, чисто арифметически.
Игрек потратил кучу времени, чтобы доказать Максону, что возврат 105 руб долгов при 100 руб. в обороте возможен. Максон с этим согласился.
С чем не согласны Вы? Почему для возврата 105 руб долгов необходимо наличие не менее 105 руб в обороте?
Смотрите, я должен Вам 105 руб. У меня есть купюра в 50 руб. У Вас денег нет совсем.
1. Я отдаю Вам 50 руб.
2. Я чищу Вам сапоги и Вы платите мне за это 50 руб.
3. Я отдаю Вам 50 руб и опять чищу Вам сапоги.
4. Вы платите мне 50 руб.
5. Я отдаю Вам 5 руб, 45 руб. остется у меня.
Чудо свершилось? _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 9:00 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Чудо свершилось?
Два бизнесмена прогуливаются по улице и случайно натыкаются
на кучку собачьего кала.
Первый:
- Если ты съешь это дерьмо, я дам тебе $100,000.
Второй, подумав маленько, сказал: "Почему бы и нет, черт возьми!", съел и получил деньги.
Идут дальше и снова натыкаются на такую же кучку.
Второй:
- А теперь, если ты съешь эту кучку, то получишь $100,000.
Первый съедает все и получает деньги обратно. Идут дальше.
Второй:
- Слушай, тебе не кажется странным, что мы оба наелись дерьма, а денег у нас - сколько было, столько и осталось?
Первый:
- Да, но ты забыл один немаловажный момент. Мы оба были вовлечены в сделку на двести тысяч долларов.
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 9:06 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Игрек потратил кучу времени, чтобы доказать Максону, что возврат 105 руб долгов при 100 руб. в обороте возможен. Максон с этим согласился.
Только за счёт накопления долгов, на первой фазе ловушки Фабиана. Собственно и сам Фабиан может выдавать всё новые кредиты с ростом денежной массы и общего долга, не требую оплаты долга каждый год. Это не выход из ловушки, а её вход.
Я с самого начала считал и продолжаю считать, что единственным выходом из ловушки являются государственные расходы. Чтобы это не приводило к росту госдолга в геометрической прогресии, нужно чтобы государство вернуло себе контроль над денежной эмиссией. Дополнительный ввод денег в оборот за счёт государственной эмиссии и расходов и решит проблему дефицита денег у населения. Но именно поэтому он и исключён в современной финансовой системе! Именно поэтому независимость ЦБ от государства - обязательное её требование. Это требование Фабиана, на самом деле. Он сумел всех запутать тем, что отделив ЦБ от государства якобы лишит систему опасности инфляции.
Инфляция в результате государственной денежной эмиссии - это отдельная тема, но я всё же отмечу здесь, что это не болезнь, а лекарство от ещё более страшного недуга - полного паралича государственных органов власти, не способных получить финансирование из налогов. Это вынужденный выход из тупиковой ситуации в экономике, которая возникает либо в результате войны или разрухи сразу после неё.
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 9:24 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Arslan писал(а):
- Да, но ты забыл один немаловажный момент. Мы оба были вовлечены в сделку на двести тысяч долларов.
Отличная адаптация старого анекдота! Я бы только добавил, что первый взял в банке для сделки эти 100 тыс в долг. После того, как они наелись дерьма и вернули в банк эти деньги, они ещё и остались должны банку 5 тыс.
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 9:35 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Я с самого начала считал и продолжаю считать, что единственным выходом из ловушки являются государственные расходы.
Есть три соображения на эту тему.
1. В примере, который привел я, расчеты произошли без роста долгов -за счет роста деловой активности и скорости оборота денежной массы. Это тезис в пользу того, что ссудный процент толкает экономику в рост.
2. Теория построения гос долга на предполагает расплату по долгам полностью когда бы то ни было. Для долгосрочной устойчивости государственных финансов достаточно, чтобы ВВП рос со скоростью, сопоставимой с процентной ставкой по долгам. Так как налоги составляют некоторую, достаточно стабильную, долю от ВВП, то платежи по процентам гос. долга покрываются за счет роста ВВП.
Государственный долг решает еще ряд серьезных макроэкономических задач, но это сейчас не в тему.
3. Да, в капиталистической экономике все дньги кредитные. В чем проблема? Если рентабельность предприятия больше ссудного процента, ни в чем. А если меньше, то кредит не берется и денег в экономике не становится больше.
Экономика ссудного процента заточена на то, что денежное предложение расширяется, когда экономика приносит прибыль и сужается, когда не приносит. В это есть определенная проблема - экономика перестает существовать, когда перестает расширяться, но это не ловушка Фабиана.
Я считаю неверным кредитование населения. Американцы вынуждены были обратиться к этому ресурсу для продления цикла расширения. Возможно, чтобы выиграть время в противостоянии с СССР, а возможно просто в поисках любого решения в рамках старой парадигмы развития.
Принципиальное отличие домашнего хозяйства от коммерческого предприятия в том, что домашнее хозяйство не зарабатывает прибыль, а тратит доходы. Поэтому кредитование для него - это не кредитное плечо для роста, а перенесение расходов из будущего в настоящее за плату.
Масштабное кредитование домашних хозяйств отложило кризис перепроизводства, но когда он все-таки наступит, он будет жестче. Расширение расходов государственного бюджета может привести не к увеличению расходов домашних хозяйств, а к погашению ими долгов, что приведет к сокращению кредита, а капиталистическая экономика в таких условиях жить не может. _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Пн Июн 06, 2011 9:37 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:17 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Наконец-то мы пришли к согласию хотя бы в этом вопросе. Это именно то, что я так упорно доказывал ещё с 2009 года.
Вы не это доказывали. Вы доказывали, что ловушка не работает вообще. То, к чему мы в итоге пришли - это то, что ловушку могут ликвидировать госрасходы. В этом я был уверен с самого начала. Проблема в том, что при этом растут госдолги. Это перенос проблемы в другую ипостась.
Цитата:
Итак, на первой фазе дефицита денег нет. Соответственно и залезать в долги никто граждан не заставляет, это за них делает государство. Так что если в периоды между кризисами объёмы кредитов населению растут, то вовсе не из-за того, что граждане не могут вернуть старые кредиты, не так ли?
Конечно не так. Вы описали очень специфическую ситуацию - когда государство влезает в долги с таким темпом, что он превышает темп роста долгов населения перед банками. На практике такую политику государство не применяет - у него хватает долгов и по другим причинам. Так что у простых граждан хватает проблем с долгами перед банками и его рост происходит вовсе не из-за свободного желания населения получить как можно больше кредитов.
Цитата:
Что же, рассмотрим и эту псевдоловушку....
И тут выясняется, что правительству уже нет никакой необходимости увеличивать выпуск облигаций, достаточно поддерживать их количество на уровне 66 руб.! Сколько облигаций оно погашает, столько же и выпускает. А для выплаты процентов вводит налоги, собирая на них 3,3 руб. в год.
Если правительство не наращивает долги, то у населения появляется долг в 5% перед Фабианом каждый год. При денежном обороте в 100 рублей будет образовываться долг по 5 рублей в год. Далее, если государство будет брать ещё и налоги, то денежный дефицит увеличится ещё на 3,3 рубля в год. Итого дефицит денег при такой схеме будет по 8,3 рубля в год, которые нужно будет решать за счёт роста долгов и процентов по ним.
Цитата:
Фабиан, получая свои 5%, по-прежнему покупает облигации, но уже у населения, а не напрямую у правительства (что в реальности и происходит, поэтому я и ввёл это в первую схему). Правительство платит ему процент, используя для этого налоги. Всё, круг замкнулся — граждане не наращивают долги, правительство тоже. Никакой пирамиды нет. Правда, Фабиан по-прежнему накапливает прибыль и скупает имущество граждан во время кризисов каждые десять лет, но экспоненциального роста долгов нет. Даже вообще роста долгов нет.
Смешной вы. Население сначало лишилось имущества, получив вместо него облигации. Далее Фабиан высасывает из него и облигации. Вы называете это отсутствием ловушки! Конечно в этот момент долг не растёт - население всё ещё его оплачивает! Облигациями. Это вторая фаза - фаза ликвидации долга. Как только облигации у населения закончаться, то всё вернётся в начало цикла. В фазу накопления долга. Населения или государства. Или того и другого, как имеет место на самом деле.
Последний раз редактировалось: maxon (Пн Июн 06, 2011 11:02 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:30 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Чудо свершилось?
Возможность возврата долга Фабиану за счёт потребительских расходов Фабиана мы с игреком орбсуждали с самого начала. Не проходит. Ну а обмен ВНУТРИ рынка можно совершать и с одним рублём в обороте. Проблема только со скоростью оборота денежной массы. Она, как правило, не превышает 10 оборотов в год. А если вам нужны сделки на 100 рублей, то этот рубль должен проскакать сотню раз. Если при этом он будет проходить через банки, то по процентам там накопиться ещё 5 рублей.
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:41 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Смотрите, я должен Вам 105 руб. У меня есть купюра в 50 руб. У Вас денег нет совсем.
1. Я отдаю Вам 50 руб.
2. Я чищу Вам сапоги и Вы платите мне за это 50 руб.
А если чистка сапогов стоит не 50, а 200 руб., тогда уже банк будет должен 95 руб.
Ловушка в том, что когда Вы мне отдаете 50 руб., я из них могу потратить только 2 руб. 50 коп., банку принадлежат только проценты, в нашем случае 5% из 50 руб., а не тело кредита.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
