Добавлено: Вт Май 31, 2011 10:33 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Что имел ввиду я?
...
активы (2011 года) = Пассивы (2010 года) + 5%.
Интересно как я должен был это понять? Миллионы бухгалтеров по всему миру составляют балансы, балансируя активы с пассивами на отчетную дату, и только Максон вычитает пассивы из активов со смещением в один год!
А что значит эта величина? Я бы понял формулу
Активы (N+1) = Активы (N) + x - это прирост активов или
Пассивы (N+1) = Пассивы (N) + x - это прирост пассивов
А что означает Ваша формула? Что за величина получилась? Это просто прорыв в финансовом анализе!
Цитата:
Попытка заморочить головы бухгалтерией - очень наглядно вас характеризует, уважаемый. С ума сойти: актив всегда равен пассиву!
Покажите мне хоть один баланс, где это не так!
Цитата:
Вы только что пытались доказать, что у банков нет ни процентной ни операционной прибыли! Замечательная попытка.
Нет, я этой глупости доказать не пытался. Банки получают прибыль. Против прибыли в пассиве образуются дополнительные активы.
Цитата:
Привлечение капитала не увеличивает чистые активы. Это увеличение как активов, так и пассивов - обязательств предприятия перед инвесторами.
Обязательства предприятия перед инвесторами называются по-другому собственными средствами предприятия или чистыми активами. Погуглите, не смешите людей.
Цитата:
Иначе говоря банк может получить кредит - это форма привлечения инвестиций. Для предоставившего кредит - это именно форма инвестиций.
Я благодарен Вам, Максон. Вы правы - длинные кредиты (более 10 лет) дейстивтельно включаются банками в расчет капитала. Такие кредиты можно признать инвестициями.
Таким образом, Вы показали третью возможность для роста величины в приведеннгом Вами графике, не имеющей отношения к ростовщической деятельности банков - долгосрочные займы.
Не смотря на то, что по Вашему меткому выражению, я "дергаю во все стороны лишь бы сместить внимание от основной проблемы" позволю себе вернуть дискуссию к ее началу. Велична "Активы минус обязательства" растет за счет трех процессов:
1. Капитализация прибыли
2. Привлечение капитала
3. Привлечение долгосрочного долгового финансирования.
Ничего Ваш график не доказывает.
Цитата:
Просто банки растут быстрее экономики. И если тенденция сохранится, то они займут её всю. Вот что показывает график.
Идет некая подмена. Начинали с ловушки Фабиана, заключающейся в изъятии денег из экономики, а заканчиваем слишком большим ростом активов банков. Это уже не ловушка Фабиана.
Чтобы доказать, что банки скупают активы надо показать, где на их балансах эти активы оседают. Ведь Ваш график показывает экспоненциальный рост активов именно банков?
Цитата:
Цитата:
Почему инвестиции в банковский сектор не могут быть источником роста активов этого сектора?
Могут и служат! Но не чистых активов! Вместе с активами при инвестициях растут и пассивы, уважаемый. Читайте наконец учебники, а не Википедию. В учебниках всё изложено специально для учеников. Учитесь, наконец.
Максон, Вы на этом форуме обладаете непоколебимым авторитетом и многое Вам простится. Но я Вам искренне советую не показываться с подобными утверждениями за пределами форума. Рискуете попасть в неприятную ситуацию. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Май 31, 2011 11:53 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Затем граждане изготавливают табуретку, которую продают Фабиану...
На какие шиши? Получается, "гражданы" за время пользования потребительскими кредитами успели обзавестись средствами производства, материалом и энергией (в тайне от Фабиана)?
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:37 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Покажите, пожалуйста, как будет продолжаться эта история - через какие фазы она будет проходить, и как долго она может тянуться (есть ли пределы).
Вариантов несколько. Все их расписывать на пальцах как-то лень. Самый простой (что не значит «жизненный») — государство в конце концов объявит дефолт по облигациям, и Фабиан лишится своих накоплений, ему придётся всё начинать сначала.
Вариант, которого придерживается Максон — Фабиан не будет дожидаться дефолта, а просто в какой-то момент прекратит выдавать кредиты. Фаза роста сменится фазой спада. Количество денег на руках граждан сократится, начнётся кризис неплатежей и волна банкротств. Фабиан воспользуется ситуацией и использует накопленные облигации для скупки имущества банкротов по дешёвке. Кроме того, он получит в собственность имущество должников, которые не смогли вернуть ссуду. В принципе модель понятная, но Максон делает ошибку: он полагает, что в фазе роста гражданам не будет хватать денег, чтобы вернуть ссуду с процентами, и они вынуждены будут залезать в новые долги — попадая, таким образом, в кредитную ловушку. Вот я на пальцах и показал, что такого не будет.
Вариант, который я считаю более близким к жизни — Фабиан постоянно расходует свой процент как на личное потребление, так и на организацию работы своего банка, поэтому 5% попадают назад в оборот, и у заёмщиков точно так же всегда есть возможность вернуть ссуду с процентами, не залезая в новые долги. Собственно, здесь у Фабиана тоже есть возможность время от времени устраивать кризисы, но насколько это близко к жизни — вопрос отдельный.
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 2:49 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
http://slovari.yandex.ru/~книги/Справочник%20руководителя/Пассивы/
Энциклопедический словарь-справочник руководителя предприятия
ПАССИВЫ — совокупность обязательств, предполагающих возникновение задолженности организации вследствие ее хозяйственной деятельности, расчеты по которой приводят к оттоку средств. В бухгалтерском учете пассивы имеют два значения. В узком смысле под пассивами понимают совокупность денежных обязательств; одни из них связаны с ценными бумагами, выданными хозяйствующим субъектом, и эти обязательства погашаются при предъявлении ценной бумаги (выданные векселя, акцептованные чеки, выпущенные облигации и т. д.), другие возникают в силу кредиторской задолженности поставщикам за полученные товары и услуги, перед работниками, бюджетом и т. п. В широком смысле под пассивами понимают совокупность юридических отношений, лежащих в основе финансирования хозяйствующего субъекта. Пассивы включают все источники средств субъекта, как заемные (заемный капитал), так и собственные (капитал). Такое понимание пассивов присуще бухгалтерскому балансу. Обязательства в учете могут быть дифференцированы по срокам погашения, видам обеспечения, группам получателей (поставщики, кредитные учреждения и т. д.).
Таким образом, правыми оказываются и Максон с его «активы = пассивы + 5%», и мы с Люком М с нашими «активы всегда равны пассивам». Чистые активы — это либо «активы минус пассивы в узком смысле», либо «активы минус заёмный капитал», если говорить о пассивах в широком смысле.
Может быть, теперь возможен консенсус хотя бы в определениях?
Кстати, в английском языке нет единого слова для пассива в широком смысле. Там есть liabilities (обязательства) — пассив в узком смысле, и liabilities and owners' equity (обязательства и капитал собственников) — пассив в широком смысле. Для акционерных обществ это liabilities and shareholders' equity (обязательства и капитал акционеров). ( http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_sheet )
Получается, что выпуск акций всё-таки увеличивает чистые активы.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 6:21 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
На какие шиши? Получается, "гражданы" за время пользования потребительскими кредитами успели обзавестись средствами производства, материалом и энергией (в тайне от Фабиана)?
Средства производства, материалы и энергия находились в употреблении задолго до появляния денег и тем паче банкиров. Необходимости сокрытия от банкиров, ваще не понял.
igrek писал(а):
Чистые активы — это либо «активы минус пассивы в узком смысле», либо «активы минус заёмный капитал», если говорить о пассивах в широком смысле.
Или попросту капитал собственников, дабы совсем без арифметики. Широкие и узкие смыслы в определениях - гениальное изобретение в русском языке.
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 6:49 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Кстати, в английском языке нет единого слова для пассива в широком смысле. Там есть liabilities (обязательства) — пассив в узком смысле, и liabilities and owners' equity (обязательства и капитал собственников) — пассив в широком смысле. Для акционерных обществ это liabilities and shareholders' equity (обязательства и капитал акционеров). ( http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_sheet )
Получается, что выпуск акций всё-таки увеличивает чистые активы.
Во-первых, не выпуск акций, а рост акционерного капитала. Это разные вещи.
Во-вторых, если "shareholders' equity" не попадает в "liabilities", то он тем более не попадает в "assets" и потому не может служить основой роста чистых активов.
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 7:55 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
maxon писал(а):
Что имел ввиду я?
...
активы (2011 года) = Пассивы (2010 года) + 5%.
Интересно как я должен был это понять? Миллионы бухгалтеров по всему миру составляют балансы, балансируя активы с пассивами на отчетную дату, и только Максон вычитает пассивы из активов со смещением в один год!
Милый мой, а как Вас вообще понимать, если в ответ на график, который демонстрирует рост чистых активов согласно отчётам ФРС, Вы мне заявляете, что активы равны пассивам всегда согласно бухгалтерским правилам! Откуда вообще берётся понятие чистых активов-то? По-вашему их же не должно быть в принципе! Они по-вашему должны быть ВСЕГДА равны нулю!
Милый мой, экономика - это не бухгалтерия. Для неё правила бухгалтерии не имеют абсолютного характера. Отчёты ФРС составляет не на конкретную дату, а на отчётный ПЕРИОД. И вольны вписывать в отчёт те позиции, какие захотят. И мы, наконец, выяснили, что акционерный капитал, если и учитывается, то только в списке обязательств. Ибо представляют собой обязательства компании перед своими акционерами. И посему в рост чистых активов выпуск акций никак не мог сделать вклад.
Очевидно из этого, что рост чистых активов может происходить только из доходов банков. Что и требовалось доказать. Моя формула наиболее просто это иллюстрирует.
Цитата:
Нет, я этой глупости доказать не пытался. Банки получают прибыль. Против прибыли в пассиве образуются дополнительные активы.
Привлечение капитала не увеличивает чистые активы. Это увеличение как активов, так и пассивов - обязательств предприятия перед инвесторами.
Обязательства предприятия перед инвесторами называются по-другому собственными средствами предприятия или чистыми активами. Погуглите, не смешите людей.
Ну что вы за чушь порете? Ну, если вы "погуглили" и нашли опровержение, то почему не привели ссылку? Я уже "гуглил" и приводил. Могу ещё раз, через любимую вами Вики:
И, как я вам уже цитировал прежде, акционерный капитал или "собственый капитал" компании попадает в список обязательств компании. Но в расчёте чистых активов вообще не участвует:
Вы правы - длинные кредиты (более 10 лет) дейстивтельно включаются банками в расчет капитала. Такие кредиты можно признать инвестициями.
Таким образом, Вы показали третью возможность для роста величины в приведеннгом Вами графике, не имеющей отношения к ростовщической деятельности банков - долгосрочные займы.
С чего бы? Вот это как раз пункт, который имеет отражение в обеих частях баланса - как пассив (займы у других компаний), и как актив - наличные в сейфе, или соответствующий счёт в банке, или выданный кредит. Соответственно зануляется в расчёте чистых активов (разницы между активами и обязательствами).
Цитата:
Велична "Активы минус обязательства" растет за счет трех процессов:
1. Капитализация прибыли
2. Привлечение капитала
3. Привлечение долгосрочного долгового финансирования.
Только первый пункт. Привлечение капитала может отражаться только в обязательствах компании и вычитается из активов, если вообще учитывается. Долгосрочные займы имеют отражение в обеих частях баланса и потому не входят в чистые активы.
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 9:48 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Вы мне заявляете, что активы равны пассивам всегда согласно бухгалтерским правилам! Откуда вообще берётся понятие чистых активов-то? Их же не должно быть в принципе! Они по-вашему должны быть ВСЕГДА равны нулю!
Чистые активы - это не "активы минус пассивы", а "активы минус обязательства". Я это в третий раз повторяю.
А разница "Активы минус Пассивы", действительно всегда равна 0.
При этом капитал обязательсьвами не является.
"Двойственная" природа пассивов, пассивы "в широком и узком смыслах" - это издержки перевода на русский язык. В английском языке, как справделиво написал Игрек, такой чехарды нет.
Цитата:
И мы, наконец, выяснили, что акционерный капитал, если и учитывается, то только в списке обязательств. Ибо представляют собой обязательства компании перед своими акционерами. И посему в рост чистых активов выпуск акций никак не мог сделать вклад.
Нет, ничего Вы не выяснили, Вы продолжаете заблуждаться. Акционерный капитал показывается в пассиве, но не является обязательствми (liabilities). Именно поэтому чистые активы и не равны 0.
Luk_M писал(а):
Нет, я этой глупости доказать не пытался. Банки получают прибыль. Против прибыли в пассиве образуются дополнительные активы.
maxon писал(а):
По правилам бухучёта, но не экономической статистики. Прибыль не пишут в пассив в отчётах ФРС. Даже наоборот! Её пишут в активы.
Вы заблуждаетесь!
Цитата:
Так в отчёте Банка федерального резерва в Нью-Йорке в графе assets стоит "Accrued interest receivable".
А знаете перевод? "Накопленные [наращенные] проценты к получению (причитающийся, но еще не полученныйпроцентный доход)". Дискуссия превращается в фарс.
Цитата:
Чистые активы равны совокупным активам (англ. assets) за вычетом совокупных обязательств (англ. liabilities). Представляет собой сумму превышения рыночной стоимости собственности над непогашенной задолженностью.
Вот видите. Чистые активы - это не "активы минус пассивы", а "активы минус обязательства". Причем обязательства в "английском" смысле - liabilities.
Таким образом, для расчета чистых активов мы из активов вычитаем долги и не вычитаем капитал. Таким образом, увеличение капитала приводит к увеличению чистых активов.
То есть продал банк акции. Получил за это деньги. Акции отразил в капитале (equity), деньги в активах (assets).
То есть
чистые активы = (assets - liabilities) увеличились за счет роста assets и оставшихся неизменными liabiblities.
Цитата:
И, как я вам уже цитировал прежде, акционерный капитал или "собственый капитал" компании попадает в список обязательств компании.
Капитал - это equity, а не liabilities.
Цитата:
С чего бы? Вот это как раз пункт, который имеет отражение в обеих частях баланса - как пассив (займы у других компаний), и как актив - наличные в сейфе, или соответствующий счёт в банке, или выданный кредит. Соответственно зануляется в расчёте чистых активов (разницы между активами и обязательствами).
По нормативным документам российского ЦБ безотзывные кредиты сроком на 10 лет и более включаются в расчет капитала, а значит исключается из расчета "просто обязательств". "Просто обязательства" - это жаргон, к этому предлагаю не цепляться. Я указал длинные кредиты, как источник роста собственных средств (чистых активов) по Вашему настоянию, Вы сказали, что кредиты - это инвестиции. Готов исключить этот пункт, чтобы не запутывать и без того бедственное положение дискусии, и вернуться к этому тезису, если захотите позже. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 10:35 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Насчёт кредитной ловушки
maxon писал(а):
Но возможности должников вернуть весь долг включая новый нет - никто не отменял правил арифметики - если вся денежная масса введена в воборот в виде кредита, то в ней нет дополнительных 5% для процентных доходов банков.
Что ж, объясняю на пальцах.
Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. При этом правительство выпускает многолетние облигации на 5 руб., которые покупают некоторые граждане. Полученные 5 руб. правительство раздаёт в виде пособий, и все 100 руб. оказываются на руках граждан.
Это не объяснение на пальцах, а плутание в трёх соснах. Если уж некоторые граждане купили на 5 рублей акций, то возврат этих 5 рублей в виде пособий не добавляет денег на рынок а возвращает те, что были потрачены на акции. Ну не принимайте людей за идиотов, igrek! Или вы тут сами заплутали? Поверить не могу.
Я, конечно, понимаю ваше желание максимально запутать ситуацию, привлекая ещё и госдолг к этой картине. И тут интереснее было бы рассмотреть ситуацию, когда банки бы покупали госдолг. Тут цепочка рассуждений будет несколько длинней - добавляется посредник долговых обязательств между населением и банками. Тут запутать проще. Но если понимать, что это именно посредник, то ситуация опять упрощается - госдолг, купленный банками, можно понимать как дополнительный кредит населению. Не более того. Он увеличивает деньги на рынке, но за счёт нового долгового навеса (который должен быть ликвидирован за счёт налогов) и не решает проблемы дефицита денег вообще. Это удлинение фазы накопления долгов, не более.
Цитата:
Во-первых, я показал, что масштаб тут ни при чём — операционные расходы банка Америки даже превышают его процентный доход.
Во-вторых, я прямо сказал, что Фабиан может покупать не только товары, но и имущество. Говорил я об этом и два года назад, и заострял на этом внимание.
Собственно, именно приобретение Фабианом имущества и является целью самой ловушки. Это уже реализация цели. Конечно в этот момент происходит возврат 5% на рынок! Мина взорвалась и её уже нет. Но итог-то прост - имущество Фабиана увеличилось на 5% эмитированного долга, а у населения - соответственно уменьшилось.
Цитата:
Если Вы не согласны с тем, что покупка Фабианом имущества возвращает в оборот 5%, так давайте с этим разберёмся — покажите, что это не так, или покажите, где именно я ошибаюсь. А Вы просто игнорируете мои слова и вынуждаете поэтому повторяться.
Я не игнорирую. Я ВСЕГДА соглашался с этим. Просто данный факт не отрицает ловушки, а её доказывает. Дефицит денег на товарном рынке разрешается ТОЛЬКО скупкой Фабианом имущества.
В этом весь смысл сказки.
Цитата:
Если Фабиан покупает ценные бумаги, то кредитной ловушки на фазе подъёма нет. Или опровергните это, или согласитесь. Ну, или закройте тему, если не можете ни того, ни другого.
А чего тут опровергать-то? Если весь смысл деятельности Фабиана - это скупка имущества? Идёт перекачка имущества от одного собственника - другому. Фабиану. Да, в момент скупки деньги на рынок возвращаются и на какое-то время дефицит денег там ликвидируется. Затем опять накапливается и опять скупка. Часть скупки идёт и даже на фазе роста экономики, это не ликвидирует полностью растущий долг населения. Я приводил данные. Фабиан последовательно накапливает 5% и вкладывает их в имущество. За счёт этого и растут активы банков. Как можно глядя на воронку от взрыва доказывать, что мины не было?
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 11:41 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Чистые активы - это не "активы минус пассивы", а "активы минус обязательства". Я это в третий раз повторяю.
Ага. А пассивы - это обязательства. Вы уже откровенно задрали, Luk_M. Пора вас в игнор поставить.
Цитата:
При этом капитал обязательсьвами не является.
Я приводил ссылки на учебники. Почитайте. Бухучёт - похоже сложная наука. Не каждому дано.
Цитата:
"Двойственная" природа пассивов, пассивы "в широком и узком смыслах" - это издержки перевода на русский язык.
Не думаю, что дело в переводе. Дело в том, что бухучёт и экономика - разные науки.
Цитата:
Нет, ничего Вы не выяснили, Вы продолжаете заблуждаться. Акционерный капитал показывается в пассиве, но не является обязательствми (liabilities). Именно поэтому чистые активы и не равны 0.
Их просто не всегда туда включают. В пассив, заметьте. А уж в актив, куда вы пытаетесь их приписать, вообще никогда и нигде.
Цитата:
А знаете перевод? "Накопленные [наращенные] проценты к получению (причитающийся, но еще не полученныйпроцентный доход)". Дискуссия превращается в фарс.
Действительно фарс. Я знал перевод. Только насчёт "ещё не полученного" могу пояснить. Это попросту ещё нераспределённая прибыль. То есть проценты-то с должников получены, но не отданы владельцам компании в виде дивидендов. Всё ясно?
Цитата:
Вот видите. Чистые активы - это не "активы минус пассивы", а "активы минус обязательства". Причем обязательства в "английском" смысле - liabilities.
Какой вы забавный.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2_(%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)]Пассив (от лат. passivus — восприимчивый, пассивный, недеятельный) — противоположная активу часть бухгалтерского баланса (правая сторона), — совокупность всех обязательств (источников формирования средств) предприятия.[/url]
И там же:
Содержит собственный капитал — уставный и акционерный, а также заёмный капитал (кредиты, займы), сгруппированные по составу и срокам погашения.
То есть, это тоже обязательства, милый. Это и по логике так, ибо собственность компании и её владельцев - разные вещи. То, что принадлежит владельцам компании, не принадлежит компании.
Цитата:
Таким образом, для расчета чистых активов мы из активов вычитаем долги и не вычитаем капитал.
Но и не добавляем тоже.
Цитата:
Таким образом, увеличение капитала приводит к увеличению чистых активов.
Только если учесть его в активах и не учесть в пассивах. Поскольку, как я полагаю, что за бухгалтерией нет абсолютного правила, то это наверное возможно. Именно против бухгалтерских правил, а не благодаря им! Именно в этом случае пассив не будет равен активам.
Цитата:
То есть продал банк акции. Получил за это деньги. Акции отразил в капитале (equity), деньги в активах (assets).
То есть
чистые активы = (assets - liabilities) увеличились за счет роста assets и оставшихся неизменными liabiblities.
Давайте поступим проще? Давайте посмотрим, что ставил ФРС в активы при расчёте банковских активов вообще? Это данные, которыми я пользовался для составления графика. Полагаю, рассмотрение позиций того, что входит в понятие total assets коммерческих банков с точки зрения ФРС снимет предмет спора вообще. Согласны?
Цитата:
По нормативным документам российского ЦБ безотзывные кредиты сроком на 10 лет и более включаются в расчет капитала, а значит исключается из расчета "просто обязательств".
Всё равно это в пассиве. Перевод из одной позиции в другую.
И, к месту тут будет поместить забавный график:
Это ещё одна иллюстрация роста финансового сектора США. Да, тут вместе с капиталом. Однако тут важно отследить какую часть экономики этот сектор занимает и динамику роста. Ну и задать себе вопрос, за счёт чего этот капитал так растёт.
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:11 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Luk_M писал(а):
Нет, ничего Вы не выяснили, Вы продолжаете заблуждаться. Акционерный капитал показывается в пассиве, но не является обязательствми (liabilities). Именно поэтому чистые активы и не равны 0.
Их просто не всегда туда включают. В пассив, заметьте. А уж в актив, куда вы пытаетесь их приписать, вообще никогда и нигде.
Капитал (equity) никогда и никто в состав обязательств Liabilities не включает. Капитал Equity, действительно, отражается в пассивах. Я никогда не пытался притулить его в активы. Я утверждаю, что прирост капитала является источником (причиной) роста чистых активов.
То есть активы увеличились. Так как активы всегда (я настаиваю) равны пассивам, в пассиве должно что-то увеличиться. Один из способов - капитал (equity), который ни при каких обстоятельствах не является составной частью liabilities.
Цитата:
Цитата:
А знаете перевод? "Накопленные [наращенные] проценты к получению (причитающийся, но еще не полученныйпроцентный доход)". Дискуссия превращается в фарс.
Действительно фарс. Я знал перевод. Только насчёт "ещё не полученного" могу пояснить. Это попросту ещё нераспределённая прибыль. То есть проценты-то с должников получены, но не отданы владельцам компании в виде дивидендов. Всё ясно?
Вы опять заблуждаетесь. "Проценты к получению" - это еще не полученные проценты. Они начислены, но в кэш не превратились еще. Это долг эмитента (должника) перед банком.
Существует такой метод учета - метод начисления. Он рекомендован к применению международными стандартами и активно внедряется (или уже внедрился) в России. Коротко суть такова. Допустим, банк выдал предприятию кредит 1 млн. руб. с погашением через год под ставку 12% годовых. В своем балансе ежемесячно (на самом деле даже ежедневно) банк показывает в активе прирост процентов к получению на сумму 10 тыс. руб. , а в пассиве прибыль - те же 10 тыс. руб. Хотя платеж 120 тыс. наступит только через год после выдачи кредитов.
Цитата:
То есть, это тоже обязательства, милый. Это и по логике так, ибо собственность компании и её владельцев - разные вещи. То, что принадлежит владельцам компании, не принадлежит компании.
То, что принадлежит владельцам компании, конечно же не принадлежит компании. Но вот то, что принадлжит компании, принадлежит ее владельцам. За вычетом liabilities, конечно. Это и есть чистые активы. Собственно для того, чтобы определить, а что же принадлежит владельцам компании чистые активы и считают.
Цитата:
Давайте поступим проще? Давайте посмотрим, что ставил ФРС в активы при расчёте банковских активов вообще? Это данные, которыми я пользовался для составления графика. Полагаю, рассмотрение позиций того, что входит в понятие total assets коммерческих банков с точки зрения ФРС снимет предмет спора вообще. Согласны?
total assets не согласен. Нужен тогда полный баланс. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:44 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Капитал (equity) никогда и никто в состав обязательств Liabilities не включает.
Я бухучёт в английском варианте плохо знаю. Я вам давал ссылки на российские учебники. У нас акционерный капитал включают в список обязательств. Возможно Liabilities в США используют только в узком смысле. Это возможно. Только к спору это отношения не имеет. Дело в том, что я сам составлял график по данным ФРС и знаю, что там включено и что нет.
Цитата:
Вы опять заблуждаетесь. "Проценты к получению" - это еще не полученные проценты. Они начислены, но в кэш не превратились еще. Это долг эмитента (должника) перед банком.
Полученные или не полученные ещё, но уже в активах. Далее не важно для сути дела.
Цитата:
То, что принадлежит владельцам компании, конечно же не принадлежит компании. Но вот то, что принадлжит компании, принадлежит ее владельцам.
Чтобы не посчитать два раза одну и ту же собственность владельцев их акции не включают в активы.
Цитата:
total assets не согласен. Нужен тогда полный баланс.
Нет полного баланса. Я использовал не полный баланс, а отчёт ФРС. Там расписано, что входит в assets и liabilities. Чего вы испугались? Ну да, там нет equity. Ни в какой графе. Но вы же хотите в этом убедиться? Или вам это не важно?
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:03 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Нет полного баланса. Я использовал не полный баланс, а отчёт ФРС. Там расписано, что входит в assets и liabilities. Чего вы испугались? Ну да, там нет equity. Ни в какой графе. Но вы же хотите в этом убедиться? Или вам это не важно?
На total assets и liabilities согласен. Давайте, посмотрим. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 2:22 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. При этом правительство выпускает многолетние облигации на 5 руб., которые покупают некоторые граждане. Полученные 5 руб. правительство раздаёт в виде пособий, и все 100 руб. оказываются на руках граждан.
Если уж некоторые граждане купили на 5 рублей акций,
Не акции они купили, а правительственные облигации.
maxon писал(а):
то возврат этих 5 рублей в виде пособий не добавляет денег на рынок а возвращает те, что были потрачены на акции.
Я и не говорил, что пособия добавляют денег на рынок. Такими замечаниями Вы сами запутываете моё объяснение. Деньги на рынке добавляются, когда Фабиан на свои 5% покупает эти облигации у населения. Этот момент у меня Вы почему-то не процитировали:
igrek писал(а):
Затем Фабиан выкупает у граждан облигации, и граждане возвращают ему долг в 5 руб.
Извините, но здесь Вы просто вынуждаете меня повторяться:
Когда Фабиан выкупает у населения облигации, деньги возвращаются на рынок, и у граждан появляется возможность вернуть долг без перекредитования.
maxon писал(а):
И тут интереснее было бы рассмотреть ситуацию, когда банки бы покупали госдолг.
В моём примере именно так и происходит. Фабиан скупает гособлигации на открытом рынке.
maxon писал(а):
Да, в момент скупки деньги на рынок возвращаются и на какое-то время дефицит денег там ликвидируется. Затем опять накапливается и опять скупка. Часть скупки идёт и даже на фазе роста экономики, это не ликвидирует полностью растущий долг населения. Я приводил данные. Фабиан последовательно накапливает 5% и вкладывает их в имущество.
Я говорил о ценных бумагах не только имущественных, но и долговых, грубо говоря — облигациях. Фабиан накапливает свои 5% не в виде денег, а в виде этих ценных бумаг. При этом он вкладывает в них полностью свои 5%, если только не выдаёт их снова в кредит и не оставляет в денежной форме. То есть Фабиан покупает акции + облигации = 5%. И если в денежной форме он не оставляет ничего (нужно ли это доказывать?), то все 5% попадают назад на рынок. Как — я показал на пальцах. Вы на это ответили некорректно, я объяснил выше, почему. Таким образом, мой довод остаётся без ответа: покупка ценных бумаг на всю сумму в 5% полностью возвращает деньги в оборот.
Пожалуйста, вернитесь к моему объяснению на пальцах и объясните, почему 5% не попадают в оборот, когда Фабиан (не граждане!) покупает облигации на фазе роста.
maxon писал(а):
igrek писал(а):
Получается, что выпуск акций всё-таки увеличивает чистые активы.
Во-первых, не выпуск акций, а рост акционерного капитала. Это разные вещи.
Акционерный капитал равен количеству выпущенных акций, умноженному на балансовую стоимость одной акции. Поэтому акционерный капитал может расти как за счёт рыночного роста акций (это происходит при капитализации прибыли), так и за счёт продажи новых акций.
maxon писал(а):
Во-вторых, если "shareholders' equity" не попадает в "liabilities", то он тем более не попадает в "assets" и потому не может служить основой роста чистых активов.
Основой роста активов всегда является пассив, а вовсе не assets. Активы — это результат роста, а не его основа, просто по самому смыслу пассива (в ш. см.), в который shareholders' equity и попадает:
ПАССИВ (от лат. passivus - не деятельный) - 1) совокупность долгов и обязательств фирмы; 2) правая сторона бухгалтерского баланса, отражающая источники формирования средств предприятия, сгруппированных по их принадлежности и назначению. В него входят: уставный фонд фирмы; нераспределенная прибыль; резервы (обязательные и добровольно формируемые); кредиты банков; различные виды кредиторской задолженности и др.
Сумма актива не может измениться без изменения суммы пассива (в ш.см.), в этом и есть смысл баланса.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
