Добавлено: Пн Май 30, 2011 6:23 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
деньги может уничтожить только эмитент - центральный банк.
Зря ты так считаешь. Я их тоже могу уничтожить. Например, прсто взть монету и перековать ее... ну, скажем, в обручальное кольцо. Или попросту сжечь купюру.
Ну, скажи, что я не смогу, попробуй.
Можешь-можешь. И любой банк может у себя во дворе жечь купюры. Речь не об этом. Речь о балансе, где уничтожение денег происходило бы автоматически. Так вот, возврат кредита в ЦБ производит именно эту операцию. Автоматически.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Май 30, 2011 9:08 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Инвестиции - это привлечение капитала - продажа акций, например. (Правильно говорить эмиссия, но под эмиссией Вы понимаете только "печатание" акций и не включаете в это понятие их продажу.) Это тоже пассив. Но это не обязательства.
Гм, чет я засмущался совсем. Акции или прибыль не являются обязательствами? До сих пор считал первые - обязательствами перед акционерами, второе обязательством перед учредителями.
Это где то определено, что ЧИСТЫЕ активы считаются таковыми в случае корреспонденции с обязательствами перед собственниками или акционерами?
Опять же, до сих пор считал, приобретение акций - инвестированием в предприятие эмитента.
maxon писал(а):
Во-первых, в потоке кредитов есть доля рефинансирования старых долгов, это основной поток кредитов. Хотя присутствуют и новые - их порядка нескольких процентов от общей суммы.
Здорово, это подтверждаемые статистические данные? Как то с igrek долго спорили по поводу оборачиваемости срочных вкладов. Если это соответствует истине, то не только кредиты рефинансируются, а и вклады перевкладываются. Фактический оборот на эти несколько процентов, от общего объема.
Добавлено: Пн Май 30, 2011 9:21 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Давайте вы приведёте определение баланса из какого-нибудь учебника бухгалтерии и приведёте цитату из моего поста, которая бы ему противоречила. ОК? Чтобы не вступать в бесполезную перепалку по типу "Дурак! - Сам дурак!"
Давайте. Например, Википедия.
Цитата:
Бухгалтерский бала́нс (фр. balance, буквально — весы, от лат. bilanx — имеющий две весовые чаши) — основная форма бухгалтерской отчётности, способ группировки активов и пассивов организации в денежном выражении. Он характеризует имущественное и финансовое состояние организации в денежной оценке на отчётную дату[1].
Имеет форму двусторонней таблицы: одна сторона — активы, то есть требования и вложения; вторая — пассивы, то есть обязательства и капитал. Статьи баланса по традиции следуют друг за другом в порядке ликвидности[2]. Основное свойство отчёта в том, что суммарные активы всегда равны суммарным пассивам. Это обусловлено тем, что при отражении операций на счетах в балансе соблюдается принцип двойной записи.
А вот, что пишете Вы, Максон
Цитата:
Активы = пассивы + 5%!
Не сходитесь Вы с Википедией.
maxon писал(а):
Я привёл данные по росту активов трёх крупнейших банков... Так вы считаете, что рост их активов был за счёт дополнительного выпуска акций? ... А можект у вас найдётся ещё пара способов увеличить активы?
Я знаю только два способа увеличения собственных средств (чистых активов предприятия) - капитализация прибыли и привлечение капитала. Вы - только один способ. В этом вся разница.
Вы свалите в кучу все цитаты со словом "инвестиции", которые на Ваш взгляд, подтверждают Вашу точку зрения?
Давайте разбираться.
3. Портфельные инвестиции - вложение средств в ценные бумаги - являются инвестициями с точки зрения инвестора. С точки зрения предприятия, если ценные бумаги приобретаются на вторичном рынке, такие оперции инвестициями не являются.
2. Ссудная инвестиционная деятельность - это, конечно, та еще формулировочка. Однако ссуда является долговым обязательством с точки зрения предприятия и не увеличивает его чистые активы.
1. Наконец, прямые инвестиции - приобретение акций на первичном рынке, пополнение капитала другими способами - увеличивает капитал или собственные средства предприятия или его чистые активы.
Деятельность под цифрой 1, не являясь ростовщической, увеличивает чистые активы предприятия. О чем я и говорю в последнее время.
Вы вынуждаете мне самому цитировать вам учебники бухучёта.
Какой-то у Вас странный учебник. Я впервые столкнулся с двояким (!) понятием пассива - в узком и широком смысле . Обратимся к Википедии
Цитата:
Пассив в бухгалтерии — противоположная активу часть бухгалтерского баланса (правая сторона), — совокупность всех обязательств (источников формирования средств) предприятия.
Содержит собственный капитал — уставный и акционерный, а также заёмный капитал (кредиты, займы), сгруппированные по составу и срокам погашения.
Цитата:
Вам нужно привести хотя бы какие-то варианты иных источников дохода банков, чтобы их исследовать. Я вам показал, что эмиссия акций туда уже не попадает. Остаётся не так уж много вариантов...
Эмиссия акций не является доходом, но является источником роста чистых активов.
Цитата:
Цитата:
Кстати, такой график получится, если мы отразим рост чистых активов в промышленности при условии, что промышленность, работающая с чистой рентабельностью 5% будет полностью капитализировать прибыль. Это тоже будет результатом ростовщичества?
Нет, не будет. И что? Это как-то отменяет график?
Это не отменяет график. Это не позволяет график считать доказательством тезиса о наличии "ловушки Фабиана".
Этот график лишь показывает, что банковские активы растут по экспоненте. Но активы всех отраслей растут по экспоненте. Но промышленность в Вашем понимании - это полезные активы, а банковские - вредные. Но это Ваше мнение.
График экспоненциального роста доказывает вредоносность банковской системы? Сам по себе нет. Он доказывает, что банки скупили все остальные активы? Нет. Он доказывает наличие ловушки Фабиана? Нет.
Кстати, рост активов сектора торговли по экспоненте, что доказывает?
Цитата:
Цитата:
Это очень важный вопрос. От ответа на него зависит, что же вляется причиной экспоненциального роста каких бы то ни было активов.
Не ростовщичество, уважаемый. Инвестиции в производство. Это разные вещи.
Почему инвестиции в банковский сектор не могут быть источником роста активов этого сектора?
Цитата:
... активы мол растут экспоненциально при постоянной капитализации вообще... Ну растут. И что? То есть вы дёргаете во все стороны лишь бы сместить внимание от основной проблоемы.
У нас получилась слишком большая дискуссия по небольшому вобщем-то вопросу - на мой взгляд, Вы некорректно привели график в качестве доказательства тезиса о том, что банки живут пухнут на ростовщическом проценте.
Я плохо ориентируюсь в балансах американских банков. Я сносно ориентируюсь в балансах российских банков. Не пухнут они. Не больше, чем другие предприятия.
В чем заключается роль банковской системы в экономике - это немного другая тема. Можно продолжить. _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Май 30, 2011 9:38 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Гм, чет я засмущался совсем. Акции или прибыль не являются обязательствами? До сих пор считал первые - обязательствами перед акционерами, второе обязательством перед учредителями.
1. У акционерного общества нет учредителей, есть только акционеры. У общества с ограниченной ответственностью есть учредители и нет акционеров.
2. Баланс предприятия состоит из пяти разделов.
Активы.
I - внеоборотные активы.
II - оборотные активы.
Пассивы.
III - Капитал и резервы (там же и прибыль)
IV. Долгосрочные обязательства
V. Краткосрочные обязательства.
Балансы банков намного сложнее, но принцип тот же. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Май 30, 2011 10:31 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
1. У акционерного общества нет учредителей, есть только акционеры. У общества с ограниченной ответственностью есть учредители и нет акционеров.
Не оспариваю, а только конкретизирую. Ни одно предприятие не может выпусть акции, за исключением изначально акционерного?
Luk_M писал(а):
2. Баланс предприятия состоит из пяти разделов.
Активы.
I - внеоборотные активы.
II - оборотные активы.
Пассивы.
III - Капитал и резервы (там же и прибыль)
IV. Долгосрочные обязательства
V. Краткосрочные обязательства.
Как на счет определения ЧИСТЫХ активов?
И еще раз, для не особо развитых. Нераспределенная прибыль не является обязательствами предприятия по отношению к его собственникам?
Уменьшение денежных средств актива, сопутствует образованию дебеторской задолжности(другого актива), без наличия предворительных обязательств, а вот в случае выплаты девидентов с уменьшением нераспределенной прибыли(пассива), точно так же, как и с погашением обязательств перед кредиторами(пассива). К чему бы это?
P.S. Почитал Ваш ответ "maxon-у", Ваша цитата:
Цитата:
Пассив в бухгалтерии — противоположная активу часть бухгалтерского баланса (правая сторона), — совокупность всех обязательств (источников формирования средств) предприятия.
Содержит собственный капитал — уставный и акционерный, а также заёмный капитал (кредиты, займы), сгруппированные по составу и срокам погашения.
Тобиш, собственный капитал — уставный и акционерный, не является исключением из обязательств. А в определение ЧИСТЫХ активов, как минимум должно отказаться от понятия ВСЕХ обязательств. Тогда не мудрствуя лукаво, под чистыми активами следует понимать долю актива принадлежащую собственникам предприятия. Таким активом может быть и свечной заводик, прикупленный банком или акции другого предприятия, что совершенно не соответствует утверждению об использовании прибыли банков для целей кредитования. Собственно, так же, как и для любого другого предприятия. Любое другое предприятие может держать свои активы в виде акционерного капитала банка. А еще рост актива есть отражение такого экспонентального параметра, как инфляция.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 4:12 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Ну я же уже писал про различные фазы "кредитной ловушки". В первой фазе идёт накопление долга. Дефицит денег на рынке просто замещается новым долгом. Самого дефицита денег при этом на рынке формально нет.
Здесь принципиально то, что, поскольку дефицита денег нет, в этой фазе должники имеют абсолютную возможность вернуть все долги, не перекредитовываясь. Поэтому если они всё-таки берут снова кредиты, то исключительно по доброй воле, а не потому, что не могут вернуть старые. А Сказка-то вся построена именно на невозможности возвращения долгов — потому что 105 больше, чем 100, из-за чего граждане были вынуждены набирать кредитов всё больше и больше.
Именно это я и доказывал два года назад: Фабиан может возвращать 5% в оборот, покупая как товары, так и имущество. Теперь Вы сами говорите, что не только может, но и реально покупает — через ценные бумаги. Это значит, что кредитной ловушки, вынуждающей набирать долг по экспоненте, нет. Остаётся только вторая ловушка — через захват собственности во время кризисов. Это отдельный вопрос, тоже весьма спорный. Но кредитной ловушки нет. И тем более нет «принципиальной невозможности» гражданам вернуть долги, о которой твердит Сказка.
maxon писал(а):
Самое забавное, что идею подсчитать чистые активы дал igrek. Вряд ли он ожидал такой замечательный эффект от своих претензий...
А в чём эффект состоит? Реальный рост около 6% — вполне такой нормальный рост для развивающейся отрасли в области услуг, на которые стабильно растёт спрос. Вот если бы Вы показали данные, по которым суммарные небанковские активы стабильно сокращаются на протяжении сотни лет, это было бы впечатляюще. А то вот, например, жильё в собственности граждан как-то не демонстрирует тенденции к переходу собственности в руки Фабиана:
maxon писал(а):
Так вы считаете, что рост их активов был за счёт дополнительного выпуска акций? Это ведь легко проверить? Они делали выпуск акций последние три года?
Вот именно, проверить легко. Я приводил отчёт Банка Америки. Там прекрасно видно, на что уходит прибыль. Вся она выплачивается акционерам, и совершенно независимо от этого выпускаются новые акции, при этом акционерный капитал увеличивается. Отчёт за 2008 г., стр. 27:
Period end shareholders’ equity increased $30.2 billion due to the issuance of preferred stock including $15.0 billion to the U.S. Treasury in connection with the TARP Capital Purchase Program, a common stock offering of $9.9 billion, $4.2 billion of common stock issued in connection with the Countrywide acquisition, and net income.
(Собственность акционеров на конец периода выросла на 30,3 млрд. дол. за счёт выпуска привилегированных акций, включая 15,0 млрд для Казначейства США в связи с Программой покупки капитала TARP, выпуска обычных акций на 9,9 млрд. дол., выпуска обычных акций на 4,2 млрд в связи с покупкой их компанией Countrywide, и чистого дохода.)
Как видим, капитал, полученный от продажи акций, составил 29,1 из 30,3 млрд прироста чистых активов, т.е. 96%.
maxon писал(а):
Активы = пассивы + 5%!
Максон, здесь ну Вы просто позоритесь, честное слово. Ведь, в самом деле, это элементарные вещи.
Активы всегда равны пассивам, даже если гангстеры обокрали кассу! Прибыль, эти +5%, как и капитал, обязательно является пассивом. По своему смыслу пассив — это источник денег, актив — сами деньги и то, что на них куплено. Источником могут быть как заимствования, так и собственный капитал. Поэтому и капитал, и прибыль являются пассивом наравне с долгами. При этом им всегда противостоит какая-то статья в активе — например, деньги в кассе или сам кассовый аппарат.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 7:17 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Luk_M писал(а):
Например, Википедия.
Бухгалтерский бала́нс (фр. balance, буквально — весы, от лат. bilanx — имеющий две весовые чаши) — основная форма бухгалтерской отчётности, способ группировки активов и пассивов организации в денежном выражении. Он характеризует имущественное и финансовое состояние организации в денежной оценке на отчётную дату[1].
Баланс составляется на определённую дату! Что имел ввиду я?
Цитата:
А вот, что пишете Вы, Максон
Цитата:
Активы = пассивы + 5%!
Не сходитесь Вы с Википедией.
Это формула для нового баланса на основе старого. То есть
активы (2011 года) = Пассивы (2010 года) + 5%.
При этом пассивы(2010 года) = активам (2010). Если перевести это на человеческий язык, то банк в начале 2010 года взял в долг у ЦБ, допустим, миллион рублей и это стало с одной стороны его активом - лежит в сейфе, с другой - пассивом - он должен ЦБ. Так реализуется принцип двойной записи. Затем он выдал этот миллион бизнесмену в качестве годового кредита. Актив из формы наличности в сейфе перешёл в форму ссуды, но остался активом. Через год бизнесмен возвращает миллион и ещё 5%. Который естественно приплюсовывается к активам. Всё понятно?
Попытка заморочить головы бухгалтерией - очень наглядно вас характеризует, уважаемый. С ума сойти: актив всегда равен пассиву! Сама Википедия это пишет! Банки не имеют прибылей вообще! Баланс должен соблюдаться! Вы только что пытались доказать, что у банков нет ни процентной ни операционной прибыли! Замечательная попытка. Все тролли должны замереть в восхищении и записать в блокнотик новый метод морочить голову.
Цитата:
Я знаю только два способа увеличения собственных средств (чистых активов предприятия) - капитализация прибыли и привлечение капитала. Вы - только один способ. В этом вся разница.
Привлечение капитала не увеличивает чистые активы. Это увеличение как активов, так и пассивов - обязательств предприятия перед инвесторами.
Вы свалите в кучу все цитаты со словом "инвестиции", которые на Ваш взгляд, подтверждают Вашу точку зрения?
Это учебник, уважаемый. Там чётко даётся понимание инвестиционной деятельности в форме предоставления кредита. Иначе говоря банк может получить кредит - это форма привлечения инвестиций. Для предоставившего кредит - это именно форма инвестиций. И всю вашу ахинею по этому поводу я попросту опускаю. Учить бухучёт надо по учебникам,а не по "свободной" энциклопедии.
Вы вынуждаете мне самому цитировать вам учебники бухучёта.
Какой-то у Вас странный учебник. Я впервые столкнулся с двояким (!) понятием пассива - в узком и широком смысле . Обратимся к Википедии:
Пассив в бухгалтерии — противоположная активу часть бухгалтерского баланса (правая сторона), — совокупность всех обязательств (источников формирования средств) предприятия.
Содержит собственный капитал — уставный и акционерный, а также заёмный капитал (кредиты, займы), сгруппированные по составу и срокам погашения.
Может вы не заметили, но пассив и есть совокупность всех обязательств даже согласно вашей любимой педивикии. И туда входит акционерный капитал, который вы никак не хотите считать обязательствами. Согласно учебникам и согласно Вики, они друг другу не противоречат. Иначе говоря, привлечение инвестиций в форме эмиссии акций не приводит к росту чистых активов, что вы тут всё пытаетесь доказать. Так что уймитесь уже.
Цитата:
Это не отменяет график. Это не позволяет график считать доказательством тезиса о наличии "ловушки Фабиана".
Этот график лишь показывает, что банковские активы растут по экспоненте. Но активы всех отраслей растут по экспоненте.
Правильно. Только основы этого роста разные. Банк не производит товары, не наполняет ими рынок. Банк производит лишь долг. Вот и вся разница. И мало того, рост этого долга идёт по экспоненте значительно опережая ВВП. Если бы рост шёл одинаково, то ситуация не выходила бы из баланса. Но опережающий рост доходов банков говорит о перераспределении собственности даже если забыть про принципы этого роста. Просто банки растут быстрее экономики. И если тенденция сохранится, то они займут её всю. Вот что показывает график.
Цитата:
Почему инвестиции в банковский сектор не могут быть источником роста активов этого сектора?
Могут и служат! Но не чистых активов! Вместе с активами при инвестициях растут и пассивы, уважаемый. Читайте наконец учебники, а не Википедию. В учебниках всё изложено специально для учеников. Учитесь, наконец.
Цитата:
Вы некорректно привели график в качестве доказательства тезиса о том, что банки живут пухнут на ростовщическом проценте.
А на чём же ещё??? Нет у них, понимаешь, другого источника.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 8:22 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Ну я же уже писал про различные фазы "кредитной ловушки". В первой фазе идёт накопление долга. Дефицит денег на рынке просто замещается новым долгом. Самого дефицита денег при этом на рынке формально нет.
Здесь принципиально то, что, поскольку дефицита денег нет, в этой фазе должники имеют абсолютную возможность вернуть все долги, не перекредитовываясь.
А вот это не верно. Дефицита нет в этой фазе только в отношении товарного рынка - товары могут быть скуплены в принципе, ибо новые кредиты не только покрывают долги, но и процентные отчисления. Поэтому в этой фазе возможен экономический рост. Но возможности должников вернуть весь долг включая новый нет - никто не отменял правил арифметики - если вся денежная масса введена в воборот в виде кредита, то в ней нет дополнительных 5% для процентных доходов банков. Особенность этой фазы в том, что нет банкротств, должники финансируют свои обязательства перед банками только за счёт новых займов, то есть рефинансирования. Поэтому и речи не может быть про "добрую волю" при получении этих займов. Понятно, что на рынке находятся и удачливые прибыльные предприятия. Однако надо понимать, что на всех денег не хватает и доля потенциальных банкротов растёт с увеличением общего долга.
Цитата:
Именно это я и доказывал два года назад: Фабиан может возвращать 5% в оборот, покупая как товары, так и имущество.
Не доказали, а пытались "мутить воду". Эти 5% в масштабе страны слишком велики, чтобы Фабиан их потреблял в виде товаров. Возврат 5% на рынок имеется только на фазе рецессии, когда идёт наконец расплата по долгам - с банкротствами и передачей собственности банкам.
Цитата:
Теперь Вы сами говорите, что не только может, но и реально покупает — через ценные бумаги. Это значит, что кредитной ловушки, вынуждающей набирать долг по экспоненте, нет.
Скупка ценных бумаг - это не исключение ловушки, а результат её срабатывания. Сначала возник дефицит денег на товарном рынке (сработала ловушка), а потом уже идёт скупка акций предприятий-банкротов с возвратом денег на рынок. Я же объяснил этот простейший механизм. Зачем вынуждаете повторять?
Хотие вновь начать "сказку про белого бычка"? Вынудите опять закрыть тему. Я не буду с вами ходить по кругу.
Цитата:
Остаётся только вторая ловушка — через захват собственности во время кризисов. Это отдельный вопрос, тоже весьма спорный.
Кризис и есть результат сработавшей ловушки, результат того простого факта, что долг достиг критической величины и отчисления по долгу уже превышают возможности экономики.
Цитата:
А в чём эффект состоит? Реальный рост около 6% — вполне такой нормальный рост для развивающейся отрасли в области услуг, на которые стабильно растёт спрос.
Ненормальный, он опережает рост ВВП. Я приводил график вместе с ростом ВВП. Очень показательный.
Цитата:
Вот если бы Вы показали данные, по которым суммарные небанковские активы стабильно сокращаются на протяжении сотни лет, это было бы впечатляюще.
Полагаю, что вместе с ростом ВВП это и так впечатляет.
Цитата:
А то вот, например, жильё в собственности граждан как-то не демонстрирует тенденции к переходу собственности в руки Фабиана:
Как раз демонстрирует. В областях рецессий. Или вы полагаете, что в эти периоды дома просто ломали?
Цитата:
Вот именно, проверить легко. Я приводил отчёт Банка Америки. Там прекрасно видно, на что уходит прибыль. Вся она выплачивается акционерам, и совершенно независимо от этого выпускаются новые акции, при этом акционерный капитал увеличивается.
Вместе с обязательствами перед акционерами. Чистые активы не за счёт этого растут.
Цитата:
(Собственность акционеров на конец периода выросла на 30,3 млрд. дол. за счёт выпуска привилегированных акций, включая 15,0 млрд для Казначейства США в связи с Программой покупки капитала TARP, выпуска обычных акций на 9,9 млрд. дол., выпуска обычных акций на 4,2 млрд в связи с покупкой их компанией Countrywide, и чистого дохода.)
Эти цифры проясняют, почему чистый капитал банков не растёт так быстро, как отчисления по долгам. Просто по тому, что банки отчисляют дивиденды!
Цитата:
Прибыль, эти +5%, как и капитал, обязательно является пассивом. По своему смыслу пассив — это источник денег, актив — сами деньги и то, что на них куплено.
Актив, по-простому, это то, что лежит в сейфе у банка. 5% туда и попадают. В балансе идёт как "касса" или наличные. Но прибыль, по уставу любой организации должна быть распределена между владельцами. Вот почему её пишут одновременно и в пассив, сохраняя нулевой баланс. То есть прибыль отражается в обеих сторонах баланса:
В отчётности ФРС прибыль в списке обязательств банков отсутствует, почему и возникает разница между обязательтсвами банков и их активами, то есть наблюдается рост чистых активов. Правила бухгалтерии очевидно не абсолютны и имеются разные виды балансовых отчётов.
Похоже с вами придётся весь курс бухгалтерии тут пройти.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 9:08 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Ни одно предприятие не может выпусть акции, за исключением изначально акционерного?
Не знаю, как в Украине, а в России только акционерные общества могут выпускать акции. Подозреваю, что в Украине так же.
uncle_Alex писал(а):
Как на счет определения ЧИСТЫХ активов?
И еще раз, для не особо развитых. Нераспределенная прибыль не является обязательствами предприятия по отношению к его собственникам?
Чистые активы - это собственный капитал компании или другими собственные средства компании или средства учредителей (ационеров). В этом смысле нельзя рассматривать уставный капитал или прибыль, как обязательства компании перед кем-то - все-это принадлежит акционерам (собственникам) компании. Несколько огрубляя, они могут придти и забрать Это.
Способов расчета чистых активов много для разных целей. Но если Вы взгляните на структуру баланса, Вы увидите, что для того, чтобы посчитать средства, принадлежащие собственникам (чистые активы компании) надо из активов вычесть долги.
Получим III раздел баланса - капитал и резервы (там же, как я уже говорил, сидит прибыль). На первый взгляд все логично и просто.
На второй взгляд не все так просто. В активах могут быть так называемые "ненадлежащие активы". Самое простое - выкупленные у акционеров акции, долги невозможные ко взысканию, убытки. Чуть сложнее - активы по завышенной цене и т.д. Расчеты по налогам, там как-то по-особенному считаются, я не помню.
Ненадлежащие активы желательно исключить из формулы
СЧА = Активы - Обязательства.
Таке исключение уменьшит Стоимость Чистых Активов, что справедливо.
В ряде случаев для расчета СЧА существует нормативная база. Она четко определяет какие статьи баланса участвуют в расчетах. Например, Минфин, рекомендует чистые активы считать по следующей формуле (стр. nnn - это строка баланса).
ФСФР для расчета СЧА профессиональных участников рынка ценных бумаг рекомендует более сложную формулу.
При покупке предприятия аудиторы вообще считают активы по-своему. Тут очень важно не ошибиться потому, что стоимость предприятия - это, по сути, стоимость его чистых активов, скорректированная на перспективы роста в прогнозруемом периоде времени.
Цитата:
Уменьшение денежных средств актива, сопутствует образованию дебеторской задолжности(другого актива), без наличия предворительных обязательств, а вот в случае выплаты девидентов с уменьшением нераспределенной прибыли(пассива), точно так же, как и с погашением обязательств перед кредиторами(пассива). К чему бы это?
Не знаю
Не уверен, что на вопрос отвечаю, но
покупка актива по справедливой цене не уменьшает СЧА, также, как и погашение долгов. А вот выплата дивидендов СЧА активов уменьшает. Грубо говоря, собственники изъяли часть СЧА предприятия в своб пользу.
uncle_Alex писал(а):
P.S. Почитал Ваш ответ "maxon-у"... Тобиш, собственный капитал — уставный и акционерный, не является исключением из обязательств. А в определение ЧИСТЫХ активов, как минимум должно отказаться от понятия ВСЕХ обязательств.
На некотором уровне обобщения или скорее обобщения, капитал можно назвать обязательствами, то есть вся правая сторона баланса - это обязательства. Но как только необходим более строгий подход, например, для расчета СЧА, это обобщение становится некорректным. Взгляните еще раз на структуру баланса, обязательства - это только IV и V разделы пассива.
Если под обязательствами понимать всю правую сторону баланса, то СЧА никогда не сможет стать положительной по причине равенства активов и пассивов.
Цитата:
Тогда не мудрствуя лукаво, под чистыми активами следует понимать долю актива принадлежащую собственникам предприятия.
Это так и я постарался показать это выше.
uncle_Alex писал(а):
Таким активом может быть и свечной заводик, прикупленный банком или акции другого предприятия, что совершенно не соответствует утверждению об использовании прибыли банков для целей кредитования. Собственно, так же, как и для любого другого предприятия. Любое другое предприятие может держать свои активы в виде акционерного капитала банка.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Май 31, 2011 3:28 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
maxon писал(а):
Может вы не заметили, но пассив и есть совокупность всех обязательств даже согласно вашей любимой педивикии. И туда входит акционерный капитал, который вы никак не хотите считать обязательствами. Согласно учебникам и согласно Вики, они друг другу не противоречат. Иначе говоря, привлечение инвестиций в форме эмиссии акций не приводит к росту чистых активов, что вы тут всё пытаетесь доказать.
Согласно такой трактовке понятие "чистого актива" невозможно. Либо чистый актив определен и тогда он фактически корреспондирует с акционерным капиталом в пассиве. Тобиш, обязательства перед собственниками отличают от обязательств перед остальными.
maxon писал(а):
Привлечение капитала не увеличивает чистые активы. Это увеличение как активов, так и пассивов - обязательств предприятия перед инвесторами.
Получается, привлечение акционерного капитала или прирост уставного фонда, а равно как и нераспределенная прибыль, для предприятий любой формы собственности, таки увеличивают "чистые активы".
maxon писал(а):
Попытка заморочить головы бухгалтерией - очень наглядно вас характеризует, уважаемый. С ума сойти: актив всегда равен пассиву! Сама Википедия это пишет! Банки не имеют прибылей вообще! Баланс должен соблюдаться! Вы только что пытались доказать, что у банков нет ни процентной ни операционной прибыли! Замечательная попытка. Все тролли должны замереть в восхищении и записать в блокнотик новый метод морочить голову.
Точно троль, только не обычный. Сколько смотрю на дебаты, все точно и правильно. Но, не всем получается, дано понять
Добавлено: Вт Май 31, 2011 5:42 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Насчёт кредитной ловушки
maxon писал(а):
Но возможности должников вернуть весь долг включая новый нет - никто не отменял правил арифметики - если вся денежная масса введена в воборот в виде кредита, то в ней нет дополнительных 5% для процентных доходов банков.
Что ж, объясняю на пальцах.
Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. При этом правительство выпускает многолетние облигации на 5 руб., которые покупают некоторые граждане. Полученные 5 руб. правительство раздаёт в виде пособий, и все 100 руб. оказываются на руках граждан. В конце года граждане возвращают Фабиану 100 руб. и остаются должны ему, таким образом, 5 руб. Затем Фабиан выкупает у граждан облигации, и граждане возвращают ему долг в 5 руб. Всё, никакого дефицита денег нет, у граждан нет никакой необходимости перекредитовываться. За государством остаётся долг, но в фазе накопления, пока Фабиан скупает облигации, проблем в возвращением долга нет — ни у государства, ни у граждан. Арифметику отменять не понадобилось.
maxon писал(а):
Цитата:
Именно это я и доказывал два года назад: Фабиан может возвращать 5% в оборот, покупая как товары, так и имущество.
Не доказали, а пытались "мутить воду". Эти 5% в масштабе страны слишком велики, чтобы Фабиан их потреблял в виде товаров.
Во-первых, я показал, что масштаб тут ни при чём — операционные расходы банка Америки даже превышают его процентный доход. А эти расходы идут как раз на товарный рынок, я перечислил статьи. Вы игнорируете доводы собеседников.
Во-вторых, я прямо сказал, что Фабиан может покупать не только товары, но и имущество. Говорил я об этом и два года назад, и заострял на этом внимание. А Вы всё равно твердите о товарном рынке, снова игнорируя, таким образом, мои доводы. Если Вы не согласны с тем, что покупка Фабианом имущества возвращает в оборот 5%, так давайте с этим разберёмся — покажите, что это не так, или покажите, где именно я ошибаюсь. А Вы просто игнорируете мои слова и вынуждаете поэтому повторяться.
Если Фабиан покупает ценные бумаги, то кредитной ловушки на фазе подъёма нет. Или опровергните это, или согласитесь. Ну, или закройте тему, если не можете ни того, ни другого.
maxon писал(а):
Скупка ценных бумаг - это не исключение ловушки, а результат её срабатывания. Сначала возник дефицит денег на товарном рынке (сработала ловушка), а потом уже идёт скупка акций предприятий-банкротов с возвратом денег на рынок.
Не сходится. Скупка акций предприятий-банкротов идёт на второй фазе, после искусственного дефицита денег. Я об этой фазе не говорю. Но вот фаза банкротств закончилась, началась фаза подъёма, причём намного длиннее, чем фаза банкротств, по Вашим же словам. На этой фазе банки начинают покупать уже не акции, а ликвидные ценные бумаги, не так ли? Куда-то же они девают процентный доход, и Вы сами сказали — вкладывают в ценные бумаги, накапливают, чтобы потом на второй фазе использовать их для скупки предприятий-банкротов.
Так вот в этом случае вся прибыль попадает в оборот, никакого дефицита денег нет, и нет необходимости должникам набирать новые долги.
maxon писал(а):
Хотие вновь начать "сказку про белого бычка"? Вынудите опять закрыть тему. Я не буду с вами ходить по кругу.
Этот ход меня не удивит. Я уже понял Вашу тактику — когда Вы не можете ответить на вопрос, Вы сначала делаете вид, что вопроса не понимаете, и начинаете отвечать совсем не на то, о чём я спрашиваю — например, когда два года назад я несколько раз повторил, что уже не говорю о покупке товаров, что Фабиан вполне может скупать имущество, а Вы снова твердили «он не может купить столько товаров». Теперь я твержу, что не говорю о второй фазе (той, где Фабиан скупает предприятия). Теперь я говорю только о первой фазе, когда он копит прибыль, покупая ликвидные бумаги, и показываю, что кредитной ловушки при этом нет. А Вы снова про вторую фазу, про банкротства.
Далее, поскольку Вы игнорируете мои доводы, я, разумеется, начинаю их повторять. И тогда Вы заявляете про «белого бычка», демагогию, проплаченные гранты и прочая, и под этим предлогом закрываете тему. Что ж, это очень удобно, когда ответить нечего. Хозяин барин, конечно, тема закрыта, но вопрос-то остаётся открытым.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 5:47 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
О чистых активах банков и почему они растут
maxon писал(а):
Ненормальный, он опережает рост ВВП. Я приводил график вместе с ростом ВВП.
Причём здесь вообще рост ВВП? Увеличение активов всех хозяйственных субъектов возможно даже при нулевом росте ВВП, потому что сам-то ВВП при этом не нулевой. Рост активов ограничен не ростом ВВП, а долей инвестиций в валовом внутреннем доходе (который равен ВВП). Эта доля составляет примерно 15% от ВВП. Вы же сравниваете несравнимое.
При этом в одних отраслях рост активов вполне может быть намного больше, чем в других, просто за счёт развития, новых вложений собственника, перетока капиталов из других отраслей. Для этого совершенно необязательно покупать чужие активы на доход от процента.
maxon писал(а):
Цитата:
Я приводил отчёт Банка Америки. Там прекрасно видно, на что уходит прибыль. Вся она выплачивается акционерам, и совершенно независимо от этого выпускаются новые акции, при этом акционерный капитал увеличивается.
Вместе с обязательствами перед акционерами. Чистые активы не за счёт этого растут.
Загляните в упомянутый отчёт, стр. 26:
Average Balance (средний баланс) 2007
Total assets (сумма активов): $1,602,073
Total liabilities and shareholders' equity (сумма обязательств и собственности акционеров): $1,602,073
Если обязательства перед акционерами Вы вычитаете из суммы активов, то чистые активы Банка Америки получаются нулевыми. Банк Америки очень удивился бы, узнав об этом.
Чтобы получить чистые активы, вычитать из активов нужно не обязательства, а заимствования. Обязательства всегда равны активам, как ни противно Вам это слышать. Это азы бухгалтерии. Обязательства перед акционерами — это не заёмный, а собственный капитал. Это и есть чистые активы. И росли чистые активы банков за счёт продажи акций, а не капитализации прибыли.
maxon писал(а):
Эти цифры проясняют, почему чистый капитал банков не растёт так быстро, как отчисления по долгам. Просто по тому, что банки отчисляют дивиденды!
Я Вам больше скажу: на дивиденды уходит вообще вся прибыль банка! Есть ещё понятие нераспределённая прибыль, но это капля в море. Например, в отчёте Банка Америки её вообще нет — абсолютно вся прибыль уходит на дивиденды.
maxon писал(а):
В отчётности ФРС прибыль в списке обязательств банков отсутствует, почему и возникает разница между обязательтсвами банков и их активами, то есть наблюдается рост чистых активов.
Активы банков не имеют отношения к балансу ФРС. Причём тут этот отчёт?
maxon писал(а):
Правила бухгалтерии очевидно не абсолютны и имеются разные виды балансовых отчётов.
Очевидно абсолютны. В отчёте ФРС соблюдается полный баланс, пассивы равны активам, никакого особого вида. Пассивы должны быть равны активам просто из закона сохранения, потому что у каждого приходящего доллара есть какой-то источник, он и указывается в пассиве.
maxon писал(а):
Похоже с вами придётся весь курс бухгалтерии тут пройти.
Наверно, не помешало бы, раз уж Вы взялись спорить. Ну, первую заповедь Вы уже должны были усвоить: пассивы всегда должны быть равны активам. Потом уловите, что пассив, или обязательства, — это заёмный капитал плюс собственный капитал. И тогда станет ясно, что чистые активы (которые равны собственному капиталу в пассивах) — это не активы минус пассивы, как Вы ошибочно полагаете, а активы минус заимствования. После этого станет понятно, почему сама прибыль записывается в пассив, а средства, полученные от этой прибыли — в актив, и почему средства, полученные от продажи акций, увеличивают чистые активы, одновременно в пассивах увеличивая собственный капитал банка.
Добавлено: Вт Май 31, 2011 8:24 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
Что ж, объясняю на пальцах.
Я не специалист, и мне понравилось. Игрек, а не могли бы Вы продолжить "объяснение на пальцах"? Пока я понял, что Фабиану стали должны 5%. Просто обязательства должников-граждан взяло на себя Государство (что по-большому счёту одно и то же). Вы описали один цикл - первый. Мой сермяжный ум подсказывает, что к концу следующего цикла Фабиану уже будут должны 10% (сложные проценты, которые кто-то из Ротшильдов назвал восьмым чудом света, я не учитываю).
Покажите, пожалуйста, как будет продолжаться эта история - через какие фазы она будет проходить, и как долго она может тянуться (есть ли пределы). Только, пожалуйста, опять "на пальцах".
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Май 31, 2011 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
igrek писал(а):
На этой фазе банки начинают покупать уже не акции, а ликвидные ценные бумаги, не так ли? Куда-то же они девают процентный доход, и Вы сами сказали — вкладывают в ценные бумаги, накапливают, чтобы потом на второй фазе использовать их для скупки предприятий-банкротов.
Вкладывать в ценные бумаги, накапливать, чтобы потом на второй фазе использовать их для скупки предприятий-банкротов, может ЛЮБОЕ предприятие(его собственники) при наличии прибыли. При каких делал тут конкретно ростовщическая прибыль? Обычный бизнес.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Май 31, 2011 10:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Май 31, 2011 10:25 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
АЛанов писал(а):
Покажите, пожалуйста, как будет продолжаться эта история - через какие фазы она будет проходить, и как долго она может тянуться (есть ли пределы). Только, пожалуйста, опять "на пальцах".
На пальцах еще проще можно:
Фабиан дал в долг гражданам 100 руб. под 5% годовых. В конце года граждане возвращают Фабиану 100 руб. и остаются должны ему, таким образом, 5 руб. Затем граждане изготавливают табуретку, которую продают Фабиану за 5 руб. и на вырученные деньги возвращают ему долг в 5 руб. Всё, никакого дефицита денег нет, у граждан нет никакой необходимости перекредитовываться.
Проблемы в то, что лично Фабиану не нужно много табуреток - нет. Ему нужны не только табуретки. Ему нужны например сотрудники и кому то из них тоже может быть нужна табуретка. Вот и еще одни 5% возвращены без дополнительных кредитов. И так со всем и всегда.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Май 31, 2011 10:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Обратимся к Википедии
