malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии "сист Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А я не получил ответа на вопрос: "Зачем банкирам банкротить бизнес, чтобы получить в собственность худшее из имеющегося на рынке? Ведь банкротятся худшие."


Мне кажется, что я давал где-то ответ на подобный вопрос. Не вы первый его задали. Смысл такой деятельности банков не в том, чтобы получить очередное доходное предприятие и извлекать из него прибыль, а в захвате рынка вообще. Эта деятельность сходна с недружественным поглощением - ведь и обычная конкуренция на рынке ведёт к поглощению убыточных производств более прибыльными компаниями. Зачем им это? Это монополизация рынка. После его захвата уже нет конкуренции по ценам, можно установить любые и иметь сверхприбыли.

Банки в этом смысле тоже монополизируют рынок. Правда не для сверхприбылей в итоге. Прибыль - это лишь денежное выражение для возможности получения дополнительной собственности. А зачем она, если им и так принадлежит всё? Деньги теряют смысл, если нет обмена, если вам и так всё принадлежит. Рынок кончается, когда монополия захватывает всё. Это уже Оруэл. Он описывал не коммунистическую антиутопию, а конец западной цивилизации. Конец капитализма в форме полной монополизации.

Цитата:
График "чистые активы банков" ничего сам по себе не доказывает. Чистые активы могут расти, как за счет прибыли, так и за счет привлеченных инвестиций.


С привлечёнными инвестициями это будут уже вовсе не чистые активы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии "сист Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ловушка как раз и состоит в том, что свои доходы банки пускают не на кредиты, а в захват производственного капитала. В средства производства, иначе говоря. В землю, заводы, минеральные ресурсы. В захват планеты, одним словом. Wink
В землю, заводы и минеральные ресурсы свои доходы не только банкиры вкладывают и далеко не банкиры.

Майкрософт, Гугл и Фейсбук уже практически захватили всю планету. Банкиры - это вчерашний день, 20-й век, а на дворе уже век 21-й. Доходы IT-компаний соспоставима с доходами наркоторговцев и постоянно возрастает. Пока банкиры, со своими "5 процентами", развернутся и будут все дохлые заводы и фабрики скупать, власть на Планете давно окажется в руках крупных IT-компаний, ...не деньги, а информация правит миром.

Кстати самыми богатыми людьми планеты являются вовсе не банкиры. Версия, что причиной экономических кризисов является заговор «хозяев» ФРС США (владельцев 20-ти наиболее могущественных банков) с целью баснословно заработать на печати наличного доллара не выдерживает никакой критики. Вопреки мнению её сторонников, данная теория не учитывает, что экономические кризисы были ещё до создания ФРС, и что в современной экономической теории кризисы рассматриваются как проявление объективных экономических законов, а не результат некоего сговора или сознательной манипуляции. В публикациях, посвящённых теории экономического заговора, подчёркивается, что известные экономические кризисы могли произойти и без вмешательства влиятельных структур вследствие законов экономики, но время их наступления было бы неконтролируемо, что могло поставить под удар экономического кризиса собственность «хозяев» ФРС.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии " Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
В землю, заводы и минеральные ресурсы свои доходы не только банкиры вкладывают и далеко не банкиры.


Не только банкиры вкладывают. Да. Вопрос в другом - кто в итоге будет всем владеть. Капитализм - это пауки в банке. Банкирский паук имеет перед другими пауками значимтельное преимущество - он застолбил монополию на печатный станок - другие вынуждены в этой монопольке постоянно наступать на эту клетку и платить ему таксу за пользование деньгами. И как бы долго не шла игра, конце концов все деньги вернуться первоисточнику - в банк. Вместе со всей собственностью.

Цитата:
Майкрософт, Гугл и Фейсбук уже практически захватили всю планету. Банкиры - это вчерашний день, 20-й век, а на дворе уже век 21-й.


Вы думаете они самостоятельны? Это те же банкиры. Кто финансировал Фейсбук на начальном этапе? Банкиры также стоят и за спиной ГМО-корпораций. В конце концов это лишь разные инструменты для достижения одной цели - всемирной монополии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 1:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии " Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Банки в этом смысле тоже монополизируют рынок. Правда не для сверхприбылей в итоге. Прибыль - это лишь денежное выражение для возможности получения дополнительной собственности. А зачем она, если им и так принадлежит всё? Деньги теряют смысл, если нет обмена, если вам и так всё принадлежит. Рынок кончается, когда монополия захватывает всё.
То есть фининтерн придумал деньги, чтобы в конечном иитоге отказаться от денег?
Я не вижу процесса захвата собственности банкирами на практике, поэтому и спросил, какими источниками Вы этот тезис можете подтвердить.

Что я вижу на практике? Я уже писал. В США не бывал, не знаю, а в России немножко знаю процесс изнутри. Банки в страшном сне видят обращение взыскания на залог. Потому, что понятия не имеют, что делать с обанкротившейся птицефабрикой, например, на высококонкурентном рынке. Также как не знают, что делать со складами, железнодрожными ветками, товарами и подержаной сельхозтехникой. Залоги сбрасываются по бросовым ценам, лишь бы вернуться в привычный банкам кэш. Поэтому и стоимость залогов намного превышает сумму кредитов.

А еще я вижу, что рентабельность банковского капитала (то есть уже после того, как банки попользовались преимуществами кредитного окна, печатания денег и прочими ништяками) не выше среднерыночного показателя. И намного ниже наркоторговли и IT-компаний.

Почему Вас не волнует ничтожность затрат того же Facebook или Microsoft?
maxon писал(а):
Цитата:
Чистые активы могут расти, как за счет прибыли, так и за счет привлеченных инвестиций.

С привлечёнными инвестициями это будут уже вовсе не чистые активы.
А какие же, "грязные"? Активы минус обязательства - это именно чистые активы или иначе собственные средства предприятия (банка) или иначе собственность акционеров. Упрощенно - III раздел баланса предприятия.
На всякий случай, инвестиции имеются в виду капитальные, кредиты, даже долгосрочные отправляются в раздел "обязательства".
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 1:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &q Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
То есть фининтерн придумал деньги, чтобы в конечном иитоге отказаться от денег?


Вообще-то не он их придумал. Деньги возникли задолго до появления фининтерна. Это банкиры, которые сами возникли из менял. А менялы появились вместе с появлением различных металлических денег. А роль денег когда-то выполняли и шкурки, и скорлупки, и ... любой в принципе товар. Так что не в деньгах вообще дело. А в принципе ростовщичества. В конце концов не только деньги можно в долг давать. И это лишь метод овладения чужими богатствами.

Цитата:
Я не вижу процесса захвата собственности банкирами на практике, поэтому и спросил, какими источниками Вы этот тезис можете подтвердить.


Я приводил примеры. Зачем мне бесконечно их повторять?

Цитата:
Банки в страшном сне видят обращение взыскания на залог. Потому, что понятия не имеют, что делать с обанкротившейся птицефабрикой, например, на высококонкурентном рынке.


Для этого создаются просто какие-то холдинги, где контрольный пакет акций принадлежит банкам. Всё просто. Кстати, я полагаю, что конкретный механизм завязан на хэдж-фонды, где нельзя вычислить конкретного бенефициара.

Цитата:
А какие же, "грязные"? Активы минус обязательства - это именно чистые активы или иначе собственные средства предприятия (банка) или иначе собственность акционеров. Упрощенно - III раздел баланса предприятия.


Вот именно. Привлечённые инвестиции - это "минус обязательства".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Я не вижу процесса захвата собственности банкирами на практике, поэтому и спросил, какими источниками Вы этот тезис можете подтвердить.

Я приводил примеры. Зачем мне бесконечно их повторять?
Мне кажется, это не совсем корректные примеры.
Вы же утверждаете, что такое приобретение активов происходит за счет искусственного создания дефицита денежного предложения на 5%, а в приведенном Вами примере речь идет о приобретении активов за счет 5%. Это примеры в пользу тезиса Фикрета о возврате банками 5% в оборот.
В ссылке речь идет о приобретении (обоюдовыгодной сделке) собственности, а не о захвате. Предприятия за счет своей прибыли или за счет привлеченных средств (в ссылке, кстати, источники не указаны) покупают не только банки.
maxon писал(а):
Цитата:
Банки в страшном сне видят обращение взыскания на залог. Потому, что понятия не имеют, что делать с обанкротившейся птицефабрикой, например, на высококонкурентном рынке.
Для этого создаются просто какие-то холдинги, где контрольный пакет акций принадлежит банкам. Всё просто.

Страшный сон от этого не становится слаще и все не просто. Поймите, бизнес, полученный в результате банкротства, - это проблемный бизнес, большая головная боль. Если банк из проблемного кредита выходит с потерями в 10-20%, это расценивается, как большая удача.
maxon писал(а):
Цитата:
Активы минус обязательства - это именно чистые активы или иначе собственные средства предприятия (банка) или иначе собственность акционеров. Упрощенно - III раздел баланса предприятия.
Вот именно. Привлечённые инвестиции - это "минус обязательства".
Вообще не понял, что Вы сказали.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Цитата:
Банки в страшном сне видят обращение взыскания на залог. Потому, что понятия не имеют, что делать с обанкротившейся птицефабрикой, например, на высококонкурентном рынке. Также как не знают, что делать со складами, железнодрожными ветками, товарами и подержаной сельхозтехникой. Залоги сбрасываются по бросовым ценам, лишь бы вернуться в привычный банкам кэш

Квинтэсенция капитализма, раскрывающая весь смысл его действий - получение благ посредством бесконечного цикла их купли-продажи.
Банкиры - самые что ни на есть рафинированные капиталисты. Они, естественно - просто не имеют понятия, что делать с той собственностью, которая создана для производства и может участовать в производстве. Единственное, что они умеют, над чем думают, и что рассчитывают в своих аналитических отделах - продавать купленное хоть с какой нибудь прибылью в кэше, на которую они могут купить (т.е. совершить единственно знакомое им операционное действие) какие либо блага.
Если продать любую собственность не удается, банкиры с большим удовольствем её уничтожат, лишь бы она не попала в руки какому-нибудь производителю, который сможет получать с неё доход и на размер этого дохода будет независим от банка. Независимость от банка - есть возможность нарушать монополию банка на покупку благ. И это для банкира, который блага никак по другому получить не может (не может производить блага) является убийственной конкуренцией за эти блага.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вы же утверждаете, что такое приобретение активов происходит за счет искусственного создания дефицита денежного предложения на 5%, а в приведенном Вами примере речь идет о приобретении активов за счет 5%. Это примеры в пользу тезиса Фикрета о возврате банками 5% в оборот.


Ну, в конечном-то итоге конечно имеется возврат, но через отъём собственности в виде фабрик и заводов. Схема проста: сначала создаётся дефицит денег из-за которого возникают банкроты, затем уже Фабиан возвращает на рынок эти 5% скупая имущество банкротов. Об этом же говорится в сказке. Это двухтактный двигатель по откачиванию собственности. На первом такте никакого возврата нет и есть дефицит денег. Это откачивающая фаза, возникает кризис и банкроты. На рынке появляются средства производства по низкой цене. На втором такте эти средства производства скупаются банкирами за те 5%, что были откачены на первом такте. Далее цикл повторяется и с каждым циклом банкиры овладевают кусочком планеты. Этот процесс постепенный и незаметный. Но можно уже посмотреть кому принадлежит корпорация Форда и Крайслер...

Цитата:
В ссылке речь идет о приобретении (обоюдовыгодной сделке) собственности, а не о захвате. Предприятия за счет своей прибыли или за счет привлеченных средств (в ссылке, кстати, источники не указаны) покупают не только банки.


Речь идёт именно о захвате. Никто не продал бы банку прибыльную компанию просто так. Кто режет курицу, несущую золотые яйца?
И ссылка там есть:
http://old.e-xecutive.ru/news/piece_8419/

По ней понятно, что банки сейчас озабочены энергетикой. После автопрома это стало их следующей целью. Причём искуственно создаётся тенденция по ограничению выбросов СО2 и переводу автотранспорта на "экологические нормы". Это приведёт к существенному увеличению потребления электроэнергии. Генерирующие мощности придётся увеличить примерно в два раза. И естественно подскочат цены на электроэнергию. Самое забавное, что это будет сделано при увеличении сжигания минеральных ресурсов! Только уже не транспортом, а ТЭЦ!

Рост банкирской монополии начинается с автопрома, энергетики, минеральных ресурсов (нефти и газа) и сельхозпродуктов. Этим озабочены ГМО-корпорации.

Цитата:
Страшный сон от этого не становится слаще и все не просто. Поймите, бизнес, полученный в результате банкротства, - это проблемный бизнес, большая головная боль.


Относитесь к этому как к долговременным инвест-проектам. И всё станет проще. На первом и довольно длительном этапе они всегда убыточны. "Прибыль" они будут давать значительно позже. И возможно уже не в виде денег. Вот как вы думаете, почему некий хэдж-фонд перекупил у Дерипаски Крайслер когда тот обанкротился? Там дураки сидели? Крайслер стал после этого прибыльным? А ведь его не банкротят в очередной раз и не толкают с молотка. И тот хэдж фонд несёт значительные убытки поддерживая Крайслер на плаву. Зачем? Загадка?

Почему нам не продали Опель, когда пошла речь о банкротстве Дженерал Моторс? Кто не продал? Почему? Сделали из Опеля прибыльное предприятие? Нет. Опель продолжает быть убыточным. И сам Дженерал моторс уже не у тех собственников... Значит это кому-то надо и этот кто-то несёт сейчас убытки ради каких-то будущих дивидентов. И они у него обязательно будут. Ибо всё просчитано.

Цитата:
maxon писал(а):
Вот именно. Привлечённые инвестиции - это "минус обязательства".
Вообще не понял, что Вы сказали.


Что такое "привлечённые инвестиции" в балансе? Актив или пассив?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 5:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если продать любую собственность не удается, банкиры с большим удовольствем её уничтожат, лишь бы она не попала в руки какому-нибудь производителю, который сможет получать с неё доход и на размер этого дохода будет независим от банка.

Пойнтс, по-моему Вы несколько излишне ослабили вожжи своей фантазии Very Happy Даже если предположить злонамеренность банкирского семени именно в том контексте, что Вы себе представляете, для того чтобы они действовали так, как Вы пишете, они должны ощущать себя частицей единого Фининтерна. Это как если член племени идет на самопожертвование ради процветания своего племени. О чем Вы говорите? Банкиров интересует только кэш и ничего больше. Это, кстати, их самое слабое место. И они готовы уничтожать собственность только, если владение ею обходится дороже, чем потенциальная выручка в будущем.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Речь идёт именно о захвате. Никто не продал бы банку прибыльную компанию просто так. Кто режет курицу, несущую золотые яйца?
... банки сейчас озабочены энергетикой. После автопрома это стало их следующей целью.

Все имеет свою цену и прибыльная компания и убыточная. Это у них так. Мы к этому пока не привыкли.
Все, что Вы говорите верно. Я имею в виду переток капитала в энергетику. Но верно для любого каптала - банковского и небанковского. Мы же рассматриваем достаточно узкий тезис - существует ли "эффект 5%" и пользуются ли этим эффектом банкиры для захвата собственности.

Я согласен с Фикретом в том, что "эффект 5%" существует только в случае накопления этих 5% вне экономической системы. Этого не происходит, по крайней мере, я не вижу этого в российской практике и не было представлено доказательств этого в практике международной.
Я также не наблюдаю в российской практике экспансию банковского каптала в "реальный сектор" и пока не вижу доказательств этого в практике международной.
Но даже если это происходит, банковский капитал ничем не отличается от любог другого.

Приведенные Вами примеры - частные случаи перетока капитала в более выгодный сектор. И искусственные ограничения, увеличивающие доходность энергетики, не имеют отношения к "эффекту 5%" - это очередной оскал капитализма, точнее свободного рынка. Перегибы на местах, так сказать.
maxon писал(а):
Почему нам не продали Опель, когда пошла речь о банкротстве Дженерал Моторс? Кто не продал? Почему? Сделали из Опеля прибыльное предприятие? Нет. Опель продолжает быть убыточным. И сам Дженерал моторс уже не у тех собственников...
Эта проблема к "эффекту 5%" тоже отношения не имеет. Это проблема из сферы политики-экономики. Существует определенное противостояние. Так называемые "развитые страны" обеспечивают себе доминирующее положение за счет обладания более развитыми технологиями. Для сохранения или хотя бы продления своего доминирования они должны максимально задержать настигающие их "развивающие страны". Я думаю, Вы об этом лучше меня знаете.
maxon писал(а):
Что такое "привлечённые инвестиции" в балансе? Актив или пассив?
Пассив. Это капитал.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 8:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

maxon писал(а):
Что такое "привлечённые инвестиции" в балансе? Актив или пассив?
Пассив. Это капитал.

Так то оно так. Только увеличение пассива не может не сопровождаться увеличением актива (уменьшением другого пассива). Посему, привлеченные инвестиций нужно понимать как увеличение обязательств по привлеченным инвестициям и увеличение актива средствами этих инвестиций. Если под чистам активом предпологается положительная разность между балансовыми активом и пассивом, то это только прибыль, которая в конечном итоге тоже является обязательствами перед учредителями. Думаю, в графике, представлен просто балансовый актив, который об источнике своего присутствия ничего не говорит.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Май 27, 2011 7:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 9:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Посему, привлеченные инвестиций нужно понимать как увеличение обязательств по привлеченным инвестициям и увеличение актива средствами этих инвестиций.
Поступило предложение не усложнять. Если из активов вычесть обязательства получим (чуть упрощенно) собственные средства, которые представляют собой (чуть упрощенно) капитал и прибыль. На грфике представлена динамика именно этой величины. Но вот за счет чего происходит рост - привлечения капитала или накопления прибыли - из графика неясно.
Я и сказал, сам по себе график ничего не доказывает.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 9:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &q Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Капитализм - это пауки в банке. Банкирский паук имеет перед другими пауками значимтельное преимущество - он застолбил монополию на печатный станок - другие вынуждены в этой монопольке постоянно наступать на эту клетку и платить ему таксу за пользование деньгами. И как бы долго не шла игра, конце концов все деньги вернуться первоисточнику - в банк. Вместе со всей собственностью.
Банкирский паук не имеет никакого преимущества, даже наоборот. Пауку не принадлежит паутина!!! Если производитель пирожков или автомобилей может сам употребить свою продукцию, не продавая её никому, потому что она принадлежит ему, то деньги, которые эмитирует банкир ему не принадлежат, он эмитирует их всегда для кого-то, но не себе, в этом уникальность и особенность такого товара как деньги. Банкиры не являются хозяевами денег. Нет никакой стеклянной банки, нет никакой клетки. Деньги могут эмитировать не только центробанки, но и коммерческие банки, потому что М1>МВ, мы это уже обсуждали. Даже у Яндекса есть свои деньги. Гугл пытался ввести свою валюту, но ему не разрешили, точнее убедили, что делать этого не стоит.

Согласен, что в конце игры деньги должны вернуться в банк, но они там же и должны уничтожиться, потому что являются пассивом. Как только деньги возвращаются в банк, они там же и уничтожаются и не достаются никому. Что касается собственности, то с какой стати она должна вернуться в банк?

Деньги принадлежат тому, кто их зарабатывает, а не тому, кто их эмитирует. Вот эту простую истину, Максон, вы никак не хотите понять, китайцы это поняли..
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 5:17 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Это всего лишь значит, что операционные расходы чисто по кредитной деятельности превышают по крайней мере половину чистых процентных доходов.
Если вы хотите доказать это своё утиверждение, вам нужно найти отдельные расходы по поддержке карточной системы. Отделить их от общих операционных расходов.
Нет нужды это доказывать. Даже если кредитные расходы вообще нулевые, а все операционные относятся к карточкам, суть моего аргумента не меняется. Напомню, Вы сказали про процентный доход: «Фабиан физически не может их потребить, просто из-за масштаба». Я показал, что может — операционные расходы превышают процентный доход. Вывод: масштаб не может быть причиной недопотребления.

Вы сказали: «Стоит вам доказать, что банкиры покупают на товарном рынке США товаров на триллион долларов - и вы победили». Что ж, я показал, что по крайней мере один самый крупный банк таки тратит суммы порядка своего процентного дохода. Надеюсь, под триллионом Вы подразумевали именно процентный доход? В таком случае остаётся только один вопрос: Банк Америки — исключение или это типичная раскладка для банков? Если не исключение, то суммы порядка процентого дохода тратит вся банковская система. Вот он, Ваш триллион.

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы не просили показать, что банки тратят именно сам доход от процента. Нет, Вы просто назвали сумму, равную, по Вашему мнению, этому проценту, будучи уверенным, что такую сумму истратить невозможно. Оказалось, возможно. Выходит, я победил?

maxon писал(а):
igrek писал(а):
Кстати, там же я привёл данные, доказывающие, что банки не пускают свои прибыли на кредиты. В кредит они отдают только чужие деньги, поэтому ловушки Фабиана в жизни нет. И, между прочим, ответа от Вас я так и не получил.
Ловушка как раз и состоит в том, что свои доходы банки пускают не на кредиты, а в захват производственного капитала. В средства производства, иначе говоря. В землю, заводы, минеральные ресурсы. В захват планеты, одним словом.
В Сказке такая ловушка-захват возможна только потому, что сначала возникает ловушка-кредит, то есть принципиальная неспособность населения вернуть долги из-за того, что банки придерживают прибыль, и граждане вынуждены брать новые кредиты. Ловушка Фабиана состоит именно в этом, а не в простом использовании прибыли для скупки заводов.

Кстати, и математическая модель, о которой говорится в теме «Ссудный процент и кризис», описывает именно эту ловушку. Так вот я привёл данные, которые доказывают, что в жизни такой кредитной ловушки нет: банки не используют прибыль для кредитов. А раз нет ловушки-кредита, то нет и ловушки-захвата. Если банки и скупают заводы, то не из-за эффекта ссудного процента, а наравне с любыми другими экономическими субъектами.

maxon писал(а):
Это двухтактный двигатель по откачиванию собственности. На первом такте никакого возврата нет и есть дефицит денег. Это откачивающая фаза, возникает кризис и банкроты. На рынке появляются средства производства по низкой цене. На втором такте эти средства производства скупаются банкирами за те 5%, что были откачены на первом такте.
А где фаза вынужденного наращивания долгов, когда Фабиан отдаёт снова в долг все 100 и допечатывает ещё 5? Ведь именно об этом говорится в Сказке. Ни в первом, ни во втором такте этого не случается. В первом такте идёт сокращение денег в обороте, во втором — возврат прибыли, но тут уже возврат долгов от заёмщиков идёт без проблем, необходимости для них наращивать долг нету, ибо процент возвращается в оборот. Где кредитная ловушка и экспоненциальный рост долгов? Где фаза подъёма после рецессии? А ведь в ней собака зарыта. Ну, моя по крайней мере.

Если же какое-то время банки пускают прибыль не в оборот, а в новые кредиты — тогда всё происходит по Сказке: несколько лет идёт экспоненциальный рост долгов, а затем уже по Вашей схеме идут два такта — удержание прибыли и скупка заводов. Это было бы логично (правда, чисто умозрительно — в жизни такого нет, что я и доказываю).

Но если прибыль на кредиты не идёт, то это уже совсем другая сказка. И предложенная матмодель ни при чём, и экспоненциальный рост долгов непонятно откуда.

Итак, что же банки делают с прибылью в Вашей двухтактной модели после окончания рецессии, в фазе подъёма? Хоть когда-нибудь они её в кредиты отдают, как это делает Фабиан?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 7:00 am    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вы сказали: «Стоит вам доказать, что банкиры покупают на товарном рынке США товаров на триллион долларов - и вы победили». Что ж, я показал, что по крайней мере один самый крупный банк таки тратит суммы порядка своего процентного дохода.


Это принципиально разные траты. Я говорил о потребительских расходах, о товарном рынке. Такие расходы действительно возвратили бы деньги на рынок убрав денежный дефицит. Вы же привели пример инвестиционных расходов, расходов, которые дают дополнительную прибыль, то есть возвращают деньги с рынка обратно банкирам да ещё с наваром. Каким же образом это уберёт дефицит денег на рынке? Никаким. Наоборот, дополнительный доход банков увеличит на рынке дефицит денег.

Цитата:
В Сказке такая ловушка-захват возможна только потому, что сначала возникает ловушка-кредит, то есть принципиальная неспособность населения вернуть долги из-за того, что банки придерживают прибыль, и граждане вынуждены брать новые кредиты. Ловушка Фабиана состоит именно в этом, а не в простом использовании прибыли для скупки заводов.


Я таки полагаю, что если это действительно ловушка, то она должна иметь какую-то цель в виде выгоды для Фабиана, а не простое вредительство обществу. Сказка описала эту выгоду:

"Постепенно большая часть реальных богатств страны была куплена или контролировалась Фабианом и его друзьями-ювелирами, и вместе с этим все больше контролировалось население страны...

Когда у человека намного больше денег, чем он может потратить на свои удовольствия, - какой еще вызов от жизни может волновать его? Для людей с ментальностью правящего класса ответом будет власть. Абсолютная и полная власть над другими человеческими существами...

Фабиану принадлежали или им контролировались все крупные компании, у которых были сотни филиалов или дочерних фирм. Казалось, что все эти фирмы конкурируют между собой, однако же Фабиан контролировал их все. С временем все остальные конкуренты были вынуждены уступить и закрыть свои предприятия.

Он хотел ввести закон, который дал бы ему полный контроль, - закон, который бы обязывал каждого человека иметь идентификационный номер, вытатуированный на руке. Этот номер был бы видим только в специальном свете, источник которого был бы связан с компьютером. Каждый отдельный компьютер был бы связан с центральным компьютером, таким образом, Фабиан смог бы знать все обо всех."


Тут показаны все этапы прихода Фабиана к власти, к тоталитарному, практически рабовладельческому, обществу. Что тут считать ловушкой? Метод? Можно. Можете считать ловушкой само ростовщичество, которое планомерно и неуклонно приводит к перераспределению богатств в пользу банкиров. А можно считать ловушкой и всю задуманную комбинацию, ведь внедрение тотального контроля тоже входит в планы.

Если остаться в рамках макроэкономики и не углубляться в недра политэкономии (куда можно отнести процесс прихода к власти банкиров), то вы будете правы и ловушка Фабиана - это конечно процесс появления искусственного дефицита денег в результате принципиального свойства кредитной системы. А далее идут лишь следствия из этой ситуации, в которую общество попало. Вам важно отделить это, чтобы не обнаружить существование плана? Конкретных целей Фабиана? Типа всё получилось случайно и без тайных замыслов? Я готов пойти на это и не обсуждать целей Фабиана и "теорию заговора банкиров", которая изложена в сказке. Это вполне можно разделить - существование плана и объективный процесс монополизации рынка под эгидой банкиров. Это вполне можно обсуждать раздельно.

Цитата:
Так вот я привёл данные, которые доказывают, что в жизни такой кредитной ловушки нет: банки не используют прибыль для кредитов.


Ловушка не в этом. Нигде, ни в сказке, ни в моих высказываниях, не было утверждения, что банки используют свою прибыль для кредитов. Прибыль используется для СКУПКИ собственности банкротов, появившихся в результате УЖЕ сработавшей ловушки. Которая состоит в искуственном дефиците денег.

Цитата:
А где фаза вынужденного наращивания долгов, когда Фабиан отдаёт снова в долг все 100 и допечатывает ещё 5? Ведь именно об этом говорится в Сказке.


Смотря с какой подробностью рассматривать процесс. Можете считать что "такт возникновения дефицита" состоит из множества фаз (годовых финансовых циклов), когда происходит рост долгов. При этом допечатка именно 5% необязательна, на эту сумму увеличивается новый долг, а не наличные в обращении.

Я же разделил сам процесс перехода собственности под контроль Фабиана на два больших многолетних цикла, которые условно можно назвать циклом "отсоса денег" и циклом "скупки собственности" с возвратом денег в оборот. Первый цикл - это рост экономики в нормальном режиме, второй - это кризис с банкротствами, или рецессия по научному. Второй цикл много короче первого по времени - банкирам не нужно много времени, чтобы скупить то, что обонкротилось.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Май 27, 2011 10:35 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 27, 28, 29  След.
Страница 2 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.