Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. Затратное определение стоимости вылилось в соответствующие законы в ценообразовании. Как это выглядело на практике?
Приведу отрывок из книги, которую мне прислал Пензевкот - Виктор Белов "Давайте разберёмя". Речь идёт о ценообразовании при социализме, в СССР:
" Автору в период горбачевской перестройки пришлось анализировать механизм, так называемой, плановой экономики. Много, конечно, было потрачено слов и бумаги. Сейчас это потеряло актуальность, поэтому очень коротко.
Основная беда, конечно, и это сразу бросалось в глаза, была в затратном ценообразовании. Допустим, завод выпускает изделие А. Трудоемкость этого изделия - 1000 руб., материалоемкость - 10000 руб. Рентабельность - 30%. Цена - 14300 руб. Рентабельность нормирована. Основной движущий стимул капитала, получение максимальной прибыли, ликвидирован в самом зародыше.
Основным движущим стимулом является выполнение плана по товарной продукции. Заводу спускается план - выпустить 10 машин. Объем товарной продукции - 143 тыс. руб. Под этот план выделяется фонд заработной платы и фонды материального снабжения. Проходит год. Завод выполняет план.
На следующий год ему спускается план с приростом товарной продукции 20%. Необходимо выпустить 12 машин на сумму 171,6 тыс. руб. За счет чего? Производство связано в жесткую технологическую цепочку, необходимо поднять производительность на 20% одновременно по всей цепочке. Проводятся мероприятия. Где-то урезаются нормы, где-то устанавливается новое оборудование, и принимаются новые рабочие, где-то работают в праздники и выходные. Завод выполняет план.
На следующий год он должен выпустить 15 машин на сумму 214,5 тыс. руб. Производственные мощности завода напряжены до предела. Уже не до качества. Завод работает без выходных. Изготовление деталей на узких местах переводится в опытные и инструментальные цеха. Опытные образцы новых изделий застревают в производстве навечно. Завод выполняет план.
На следующий год нужно выпустить 18 машин на сумму 257,4 тыс. руб. Ресурсы все исчерпаны. Рассматривается запуск в серию нового изделия Б. Оно уже разработано. Трудоемкость снижена и составляет 800 руб. Материалоемкость - 8000 руб. Поскольку рентабельность нормирована, цена стала 11440 руб. Но теперь нужно выпустить 23 машины вместо 18-ти. Изделие Б принципиально отличается от изделия А. Оснастка не изготовлена, поскольку инструментальные цеха были загружены выполнением плана основного производства. План не вытянуть, проект ложится на полку.
Делается новый проект. На изделие вешается дополнительный фонарь, и изделие А превращается в изделие В. Нормативы искусственно завышаются. Трудоемкость изделия теперь на бумаге становится равной 1200 руб., материалоемкость на бумаге теперь составляет 12000 руб. Цена старой машины, но с измененным названием, вместо 14300 руб. повышается до 17160 руб. Вместо 18 машин по плану можно выпустить 15 и выполнить план по товарной продукции. При этом же количестве машин фонд заработной платы увеличен, материальные фонды завышены. Заложена база под появление дефицита в сфере потребления и сфере производства. Завод обманул систему.
Система начинает понимать, что ее обманывают. Посылаются комиссии, организовываются всякие согласования. Система режет фонды волевым способом, исходя из одной ей понятной логики. Начинается изнурительная борьба между системой и предприятиями. Кто кого обманет. Поскольку система одна, а предприятий много, то побеждают предприятия. Но на другой номенклатуре с завышением нормативов удается проскочить только на 10%. Появляется выгодная и невыгодная номенклатура. При согласовании плана на следующий год Госплан по заявке Госснаба требует одну номенклатуру, а завод предлагает другую.
С июля по декабрь идет ожесточенная борьба. Госплан побеждает, предприятие временно отступает. Начинается новый год. Предприятие, вынужденное выполнять план ежемесячно, перевыполняет план по выгодной номенклатуре и заваливает по невыгодной. Поскольку материальные фонды выделены под одну номенклатуру, а фактически изготавливается другая, начинается свистопляска со снабжением.
Министерство, которое тоже отчитывается о выполнении плана по товару, представляющего сумму планов подчиненных предприятий, понимает, что необходимо увеличивать количество штук изготавливаемых изделий. Оно начинает строить новые заводы и расширять существующие. Под новые мощности из деревень вытягивается рабочая сила. Этот процесс продолжается до тех пор, пока не встает проблема нехватки рабочих, в первую очередь, станочников. Заводы, нашпигованные дорогостоящим оборудованием, начинают работать в одну смену.
Поскольку в эпоху сверхконцентрации все ресурсы были брошены на создание тяжелой индустрии, то выпуск отраслей группы А составлял, например, 100 млрд. рублей, а отрасли группы Б направляли в сферу потребления населения 10 млрд. рублей. Разница составляла 90 млрд. рублей. Через пятилетку при ежегодном росте производства на 20%, товарная масса, выпущенная группой А составит 248,8 млрд. рублей, а группой Б - 24,9 млрд. рублей. Разница уже составляет 223,9 млрд. рублей. Производство работает ради производства (за что советская политэкономия страшно критикует капиталистический способ производства). Прилавки магазинов становятся окончательно пустыми.
Предположим, московский АЗЛК решил перейти с 407-ой модели "Москвича" на принципиально новую модель -412-ю. Разработал техническую документацию, изготовил опытные образцы, испытал их, разработал технологическую документацию. Необходимо в Минстанкопроме заказать новые линии, новые станки, новые штампы, пресформы и т.д. Минстанкопрому новая техника, да еще в единичном экземпляре, - прямая угроза срыва основного плана. После года войны, через бюрократическую процедуру согласования технических характеристик, Минавтопром через постановление Совмина одерживает победу. Теперь уже Минстанкопром воюет со своими предприятиями и побеждает. Новое оборудование попадает в план по новой технике и по номенклатуре. Станкостроительные предприятия запускают изделия в производство. Но производство загружено и напряжено выполнением текущего основного плана, отчитываться по которому нужно ежемесячно. Через ругань, выговоры, снятие с должностей лет через 8-10 на складах ОКСа АЗЛК начинает скапливаться поступающее оборудование. Затем это оборудование год, а то два, три монтируется и отлаживается, потому что сборка на заводе-изготовителе проходила в условиях штурмовщины, зачастую не испытано, а то и вовсе разукомплектовано. Наконец, новый "Москвич" пошел в производство, два – три года отлаживается технологический процесс, ликвидируются узкие места, и завод выходит на проектную мощность. А дальше что? Опять нужно давать прирост товарной продукции. Намучившись 10-15 лет с освоением новой модели, АЗЛК рождает крупное техническое решение: задние фонари поставить не вертикально, а горизонтально и пробить новую цену. Решено. Сделано. Прирост товарной продукции дан. А дальше что? Новое решение: круглые передние фары заменить на квадратные и т.д.
Система затратного ценообразования с искусственным стимулом - планом,породила такое чудовище, при котором низкое качество и техническое отставание гарантировано. Склады ОМТС завалены неликвидными материалами, склады ОКСа загромождены ящиками с никому не нужным оборудованием, незавершенное производство выросло до гигантских размеров, из сельского хозяйства выкачены последние остатки рабочей силы, поэтому дорогостоящее оборудование работает в 1 смену. Производство, работая ради производства, перерабатывает огромное количество материалов и электроэнергии. Деньги в
производственной сфере превратились в пустую формальность, а в сфере потребления фактически превратились в талоны, по которым население может получить товары первой необходимости, потому что прилавки магазинов пусты. Структура производительных сил искажена до предела и уже не вяжется со здравым смыслом. Система из стадии идиотизма переходит в стадию развитого идиотизма."
Добавлено: Сб Дек 17, 2005 8:52 am Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме.
Здравствуйте.
Это лишний раз говорит, что нельзя построить новую жизнь по старым правилам.
Как-то слышу фразу из разговора двух образованных пожилых людей: «Социализм закончился в 1957 году...»
Похоже на правду...
Мне приходилось заниматься планированием поставок комплектующих в НИИ. Глупостей было много: в течении года «били», за не заказанные комплектующие, а в конце - за неиспользованные, а это НИИ, опытная разработка, эксперименты.
С другой стороны какие предложения? Не планировать вовсе? Еще хуже!
В конце 80-х появились программируемые матрицы, процессоры – проблемы во многом снимались, но тут и социализм закончился – мне кажется, не случайно. При плановом подходе и новой технике это обещало огромный прорыв...
Мы уперлись, во внешние понятия, иногда в поверхностные восприятия. Я не жил в эпоху энтузиазма, но родители хорошо вспоминали это тяжелое, голодное время. А отец был информированным человеком – начальник уголовного розыска.
maxon
«Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. Затратное определение стоимости вылилось в соответствующие законы в ценообразовании.»
Я не стану здесь защищать «Закон трудовой стоимости» - другого все равно нет. Вы только подумайте сами, что Вы написали...
1) Если Маркс открыл законы, значит, они реально действуют в обществе – тогда какие претензии к Марксу? Это обида на зеркало, отражающее морду с глубокого бодуна. Короче, неумение применять реально действующие законы – построили летательный аппарат без учета законов аэродинамики. Разбились. А мог быть другой результат?
2) Если Маркс не прав и в обществе не действуют описанные им законы, как можно применить то, чего нет?
[size=18]Maxon[/size]
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. Затратное определение стоимости вылилось в соответствующие законы в ценообразовании. Как это выглядело на практике
Маркс нигде не говорил что социализм(коммунизм) будет строится на основе закона стоимости. Так что, утверждение ,что социализм строился по законам Маркса не верно. Ни Маркс, ни Енгельс не предпологали сохранение товарно-денежных отношений при коммунизме, а социализма от коммунизма они не отделяли. Наоборот они критоковали токй подход, посомотрите повнимательнее критику Марксом Прудона и Енгельсом Дюринга, например. То что мы построили дюринговский социализм, а клялись в вечной преданности и верности Марксу и Енгельсу не их вина.
Тема интересная. Попытаюсь ее развить.
Какая система ценообразования должна быть при социализме?
Должно быть реализовано право граждан государства на жизнь. Значит пища, кров, лечение, образование и т.д. должны быть доступны всем. Следовательно:
1) необходимые продукты питания должны производиться даже в убыток;
2) содержание жилья должно быть обязанностью государства;
3) образование, медицина, армия, милиция и т.п. – священная обязанность государства.
Социализм можно представить как единое производственно-потребительское товарищество. Чудес не бывает. Если где-то есть убыток, то в другом месте должна быть прибыль. Они и покрывались на предметах роскоши. Отсюда и наблюдается изменения пропорции цен при социализме и капитализме.
Код:
1980 2005 Изменение
Кварт.
плата 20 руб. 1600 руб. 80 раз
Хлеб 0,24 11,2 47
Жигули 5 500 150 000 28
Сегодня норма прибыли выравнивается, что мы и видим в изменении цен.
Зарплата составляла меньший процент в себестоимости продукции, чем при капитализме? Истинная правда!!! Но все шло в общественные фонды потребления, а значит, на благо всех граждан государства – на жилье, образование, медицину и т.д.
Вероятно, пока подход был социалистический, был и социализм («правильный», «неправильный» - не для этой темы). Как заговорили о хозрасчете, о самоокупаемости – капиталистический подход, он и наступил...
Теперь, maxon, доказывайте по Менгеру, что спрос на жилье при социализме был меньше чем сегодня (почти шутка). Не забудьте аргументировать доказательство цифрами (а это просто шутка).
Маркс нигде не говорил что социализм(коммунизм) будет строится на основе закона стоимости. Так что, утверждение ,что социализм строился по законам Маркса не верно. Ни Маркс, ни Енгельс не предпологали сохранение товарно-денежных отношений при коммунизме, а социализма от коммунизма они не отделяли. Наоборот они критоковали токй подход, посомотрите повнимательнее критику Марксом Прудона и Енгельсом Дюринга, например.
Петтер, сейчас на Вас обрушится весь гнев Максона за такие Ваши слова. Дело в том, что Максон очень любит частную собственность и товарно-денежные отношения, что готов любого, кто покусится на эти священные для Максона вещи, подвергнуть обструкции.
Добавлено: Пн Дек 19, 2005 8:17 am Заголовок сообщения: Re: Ценообразование при социализме.
Не скажу о гневе Максона, но о том, что закон стоимости действует и при социализме, говорил И.В. Сталин. А уж его в любви к частной собственности едва ли можно упрекнуть.
Поэтому и общество которое получилось при решающей роли тов.Сталина имело такой конец. Тов.Сталин был хорошим практиком с точки зрения установления единоличной власти и сохранения ее и все теоретические постановки служили этой цели. Так что его теоретические взгляды для теории коммунизма большого веса не имеют.
Тут ведь вот какая загвоздка. Речь идёт в основном о законе стоимости, который Маркс не открывал. Этот закон открыл Смит, или, возможно, кто-то до него. Но сам Смит считал, что закон стоимости был справедлив при простом товарном производстве и с развитием капитализма теряет силу. Маркс (да и не только он) с этим не согласился.
А за год с небольшим до своей смерти, И.В. Сталин в «ЗАМЕЧАНИЯХ ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С НОЯБРЬСКОЙ ДИСКУССИЕЙ 1951 года» говорит о действии закона стоимости и при социализме. Я не люблю бить по головам авторитетами, но в данном случае очень советую познакомиться с этой статьёй. Очень в тему и в чём-то дополняет В. Белова.
P.S. Прошу прощения у Теплякова за использование ненормативного слова "загвоздка".
Шучу, шучу!
Дискуссия подошла к необходимости отделения объективного от субъективного. Как оказалось над многими участниками давлеет такой идеологический штамп, как "страна победившего социализма".
Но ни Маркс ни Энгельс такой страны не видели и никогда не описывали. Все свои выводы они делали по реальному обществу, которое наблюдали каждый день. И законы они выводили именно для этого общества. Любой исследователь знает, что все законы природы имеют свою область применения. Законы Ньютона отлично действуют в пределах Земли а в масштабах космоса действует теория относительности Энштейна. Но никто никогда не требует уничтожить одно во имя торжества другого. Просто всегда нужно правильно оценить объект исследований и соответственно решить вопрос о применимости тех или иных законов. Пора уже признать объективную реальность - того социализма, о котором говорили Маркс и Энгельс просто ещё не было. А то, что эксперимент с нашей страной получил название - "социализм", для экономики не имеет значения. Экономика всегда строится на производственных отношениях, а не на названиях - и это объективный факт, который пока никому не удалось отменить. И рассматривать нашу историю нужно с точки зрения победившего государственного капитализма, который совершенно закономерно снова трансформировался в частный.
А за год с небольшим до своей смерти, И.В. Сталин в «ЗАМЕЧАНИЯХ ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С НОЯБРЬСКОЙ ДИСКУССИЕЙ 1951 года» говорит о действии закона стоимости и при социализме. Я не люблю бить по головам авторитетами, но в данном случае очень советую познакомиться с этой статьёй http://www.magister.msk.ru/library/stalin/16-6.htm. Очень в тему и в чём-то дополняет В. Белова.
К сожалению страница эта у меня не открывается и я не мог познакомится с этой статьей. Но мнение товарища Сталина, а и любого другого авторитета не может имет определяющегf значения. Выше всех - обеьективно меняющаяся и развивающаяся действительность и мнения авторитетов нужны нам постолько поскольку они потверждаются этой действителньостью или нет.
Тов.Сталином и его теоретические разработки могут нам служить только отрицательным примером неудавшейся попытки общества построит социализм(коммунизм). Причинd этой неудачи конечно не отрицательная субективная роль товарища Сталина и его окружении хотя она и была, а те обьективные обстоятельства о которых говорили Маркс и Енгельс. К сожалению они оказались в многом правы, хотя они тоже ошибались по моему в чем то.
Общая цель общественной системы производственных отношений определить пропорции производимых благ так чтоб, они в конечном счете удовлетворяли общественные потребности. Без этого любая общественная система становится просто безсмысленной и нежизнеспособной. Но люди стремятся непросто к какому то удовлетворению своих потребностей, а общество как едины организм в своем историческом развитии движется непрерывно к пропорциям дающим возможность все более лучшего удовлетворения потребностей. Но разные общественные системы отличаются друг от друга по тому как и с каким успехом решают этот вопрос. Поэтому и те которые лучше решают его приходят на смену тем кто решает его хуже. Социализм как посткапиталистическая общественная система должна решать вопрос с пропорциями производства лучше чем капитализм при этом используя не рыночного механизм определения этих пропорций. Стоимость - это результат функционирования рынка и поэтому она на может быть определяющим отоношением при социализме. Здесь на форуме один из участников форума очень хорошо заметил, что для существования товарного производителя должна существовать рыночная среда, большая или маленкая но она должна существовать чтобы производились товары. И следовательно для социалистических производителей должна существовать нетоварная среда в которой они бы дейстовали. Иначе они не могли бы существовать. Тогда о каком социалистическом производстве можем говорить если они существуют в рыночной среде. Это нон сенс. И это понимали Маркси и Енгельс и они предвидели конец такого социалистического общества если оно и будет создано кем то. Вам не кажется ли что история потвердила выводы сделанные Марксом в “Нищете философии” и Енгельсом в “Анти-Дюринге”. Там они точно описывают модель социалистического общества состоящегося из коллективных предприятий/коммун/ которые являются товаропроизводителями и обмениваются произведенными товарами. Енгельс говорить что в этом обществе должны будут существовать деньги, а денги имеют свойство накапливаться и то у отдельных людей. Постепенно эти люди, с деньгами, овладеют сами коммуны. Кроме этого одни коммуны будут становится все более бгатыми, а другие более бедными и одни попадут во власти других. В конце концов, говорит Енгельс, или вернется старое общество или произойдет новая революция и пролетарии выгонят новоявленных хозяев. У нас случилось первое и Маркс и Енгельс это предвидели.
Так что жизнь пока доказывает их правоту, что если речь идет о товарном производстве, то оно несовместимо с социализмом.
Добавлено: Ср Дек 21, 2005 9:10 pm Заголовок сообщения: Мы не обсуждаем тут социализм!
Petter писал(а):
Maxon
Социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. Затратное определение стоимости вылилось в соответствующие законы в ценообразовании. Как это выглядело на практике
Маркс нигде не говорил что социализм(коммунизм) будет строится на основе закона стоимости. Так что, утверждение ,что социализм строился по законам Маркса не верно.
Да, Маркс не говорил про законы социалистической экономики. Я не утверждал этого. Я лишь сказал, что социалистическая экономика в СССР строилась в соответствии с господствующей идеологией, которая базировалась на марксизме. Как должна была быть организована система ценообразования? В понимании главных идеологов СССР она должна быть основана на базовых законах экономики, то есть на законе стоимости. На затратном его понимании. Именно этот подход иллюстрирует отрывок из книги Белова, который я процитировал. Ответьте на один простой вопрос - правильной ли была такая система? Если нет, то в чём причина такого неправильного подхода?
Цитата:
Ни Маркс, ни Енгельс не предпологали сохранение товарно-денежных отношений при коммунизме, а социализма от коммунизма они не отделяли. Наоборот они критоковали токй подход, посомотрите повнимательнее критику Марксом Прудона и Енгельсом Дюринга, например. То что мы построили дюринговский социализм, а клялись в вечной преданности и верности Марксу и Енгельсу не их вина.
Вы отвлекаетесь от темы. Мы не обсуждаем в этой теме какой конкретно социализм был построен в СССР. Речь идёт о ЦЕНООБРАЗОВАНИИ в СССР. Оно строго соответствовало марксисткой трактовке стоимости - по ЗАТРАТАМ. При этом совершенно упускаются из вида потребности общества в производимой продукции. Конечно, производится всё же что-то полезное, имеющее потребительную стоимость (Это я Ефремову, поскольку он опять процитирует Маркса о необходимости того, чтобы товар имел потребительную стоимость). Но цена устанавливается совершенно не соответственно этой потребности. Есть лишь прямая зависимость от затрат.
Пример говорит о том, к какой глупости и к каким проблемам может привести именно такая трактовка стоимости. Он очень наглядно показывает ошибочность марксистского подхода к теории стоимости.
Петтер, сейчас на Вас обрушится весь гнев Максона за такие Ваши слова. Дело в том, что Максон очень любит частную собственность и товарно-денежные отношения, что готов любого, кто покусится на эти священные для Максона вещи, подвергнуть обструкции.
Арслан, я никогда не выступал в защиту частной собственности. Я лишь придерживаюсь мнения, что частная собственность, как и собственность вообще должна исчезнуть в соответствии с объективным развитием общественных отношений, которое как необходимое условие подразумевает достаточный уровень развития производительных сил. Именно производительные силы тут решают. Попытки отменить собственность раньше объективных условий приведут к социальным противоречиям, и к возврату общества на ещё более низкий уровень развития. Но это всё оффтопик... Мы это уже обсуждали.
Поэтому и общество которое получилось при решающей роли тов.Сталина имело такой конец. Тов.Сталин был хорошим практиком с точки зрения установления единоличной власти и сохранения ее и все теоретические постановки служили этой цели. Так что его теоретические взгляды для теории коммунизма большого веса не имеют.
Ошибки Сталина имеют корнем ошибки Маркса. Сталин во многом опередил время. Его практические решения шли впереди теории, ведь экономической теории социализма не было. Решения Сталина в практическом плане определили структуру экономики СССР и на начальном этапе они были весьма эффективны - СССР показывал отличные темпы роста. Была создана тяжёлая индустрия - костяк экономики, было развито и сельское хозяйство. Были решены основные экономические проблемы. Однако пренебрежение потребительскими требованиями к экономике сыграли в конечном итоге трагичную роль. Именно поэтому я и привлёк ваше внимание к тонкостям ценообразования в СССР, как к совершенно ясному результату ошибочного понимания закона стоимости. Затраты НЕ МОГУТ определять стоимость товара. Должны учитываться потребности общества в данном товаре и его потребительские качества.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
