Добавлено: Чт Фев 24, 2011 8:55 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Rudy писал(а):
Я привёл ряд общих соображений разбивающих сам подход "ВВП". Вы готовы обсуждать методику и подход "ВВП" в целом?
Мне показалось, что ваши претензии лишь к ошибкам методики? Каких-то "общих соображений об ошибочности самого подхода" я не заметил. Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите?
Добавлено: Чт Фев 24, 2011 11:49 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
maxon писал(а):
Скорее я вам привёл общее соображение, что производственный потенциал нужно и можно измерять. Вы с этим спорите?
Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт. Так же как нельзя по валюте баланса оценить работу предприятия, по ВВП нельзя понять как сработала заданная территория.
А зачем считать ВВП по приведенным ценам или в сравнении с долларом, когда можно просто подсчитать например, золотое содержание ВВП, по ценам на золото в соответсвующие годы, нефтяное содержание ВВП по ценам на нефть (вроде бы, Пионер уже это проделывал).
Обсуждение ВВП в теме "об экономическом равновесии" наводит на мысль, что переводя любую деятельность в рыночную форму, можно наращивать ВВП. Для начала - всех жен перевести в домработницы с указанием вмененного дохода. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Я спорю с тем, что сведение всего экономического, что происходит на заданной территории к какой-либо цифре даёт какое-либо полезное знание. Мой тезис - не даёт.
Вы считаете бесполезным определение промышленного потенциала? А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете?
Кстати, филосовский вопрос о смысле ВВП уже не теме... Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике.
Добавлено: Пт Фев 25, 2011 10:58 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
maxon писал(а):
А как планировать производство и потребление? Вы свои собственные потребности и расходы как-то контролируете?
Планировать необходимо в натуральных показателях.
Если же рассматривать домохозяйство как субъект экономики, то в его масштабе достаточно контролировать денежный поток, т.к. в микроэкономике монетаризм ещё как-то с грехом пополам справляется (иначе бы давно оказался на помойке истории).
Ошибка монетаристов и в т.ч. в ВВП как раз в несоблюдении границ применения их теории.
maxon писал(а):
Тут обсуждается конкретный вопрос удвоения ВВП России за 10 лет по общепринятой методике.
Это сколько угодно, я даже не встреваю.
Единственно что хотелось бы сказать вдогонку "философии ВВП", это соображение А.Девятова о трёх колоннах (криэйторах богатства) без изменения дошедших до наших дней из глубины 2000-3000 лет:
1. Процентщики.
2. Менялы.
3. Оценщики.
Не всегда доверяю я этой __педии. Взял данные с официального сайта Госкомстата.
Цитата:
В таблице для 2000 года реальный рост был 110,0 %, что даже больше, чем показано на графике.
2000 год учитывать нельзя,
ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году,
значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года.
А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно.
Посчитаем:
ВВП на конец 2000 года примем за 1.
В 2001 году прирост составил 5,1%;
поэтому суммарный рост составил 1,051.
В 2002 году прирост составил 4,7%;
суммарный рост = 1.051*1,047 = 1,100397.
В 2003 году прирост составил 7,3%;
суммарный рост=1,100397*1,073= 1,180725981
В 2004 году прирост составил 7,2%;
суммарный рост=1,180725981*1,072=1,265738251632
В 2005 году прирост составил 6,4%;
суммарный рост=1,265738251632*1,065=1,346745499736448
В 2006 году прирост составил 8,2%;
суммарный рост=1,346745499736448*1,082=1,457178630714836736
В 2007 году прирост составил 8,5%;
суммарный рост=1,457178630714836736*1,085=1,58103881432559785856
В 2008 году прирост составил 5,2%;
суммарный рост=1,58103881432559785856*1,052=1,66325283267052894720512
В 2009 году прирост составил -7,8%;
суммарный рост=1,66325283267052894720512*0,922=1,53351911172222768932312064
В 2010 году прирост составил 4%;
суммарный рост=1,53351911172222768932312064*1,04=1,5948598761911167968960454656
Таким образом, за прошедшие 10 лет рост по официальным данным не превысил 60%.
28 знаков после запятой оставил нарочно, чтобы не получилось недосчета "удвоения" из-за округления.
maxon писал(а):
если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно
в апреле в Московском академическом музыкальном театре им. Станиславского и Немировича-Данченко поставят оперу о Сколкове.
Сюжет классический: древнее государство Москопотамия процветает за счет продажи нефти. Форма правления – типичное двоебожие. Правят бог Денег, у которого есть свой храм, и бог Науки, у которого... ну зачем ему храм? Вдруг визирю снится вещий сон, будто нефть иссякла. Но изобретательность соправителей бьет фонтаном. И они решают построить величественный храм Науки, чтобы спасти страну. Мудрому визирю нужно принудить жрецов к инновациям. Он закатывает рукава...
Прекрасная предвыборная провокация.
Заодно обхихикивание неплохой, в принципе, идеи, с целью ее ускоренного захоронения.
Хотя распилинг ее похоронил бы и так.
Добавлено: Ср Мар 02, 2011 11:52 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Грибник писал(а):
2000 год учитывать нельзя,
ведь программа удвоения ВВП была объявлена в 2000 году,
значит за базу удвоения надо принимать достигнутый в 2000 году объем, т.е. на конец 2000 года.
А прирост, ведущий к удвоению, считать с 2001 года до 2010 года включительно.
Если именно так считать, то никакого удвоения нет. Можно не пересчитывать, в 2009 году был кризис. Что касается "программы", то её никогда и не было. Была "задача", которую Путин озвучил лишь в 2003 году:
"За десятилетие мы должны как минимум удвоить валовой внутренний продукт страны. Убежден, в Росси уже есть все условия для постановки и реализации подобных задач. Есть возможности реально заняться масштабным строительством современной и сильной экономики. В конечном итоге - формированием государства, конкурентоспособного во всех смыслах этого слова. Считаю, что нашим принципиальным результатом должно стать возвращение России в ряды богатых, развитых, сильных и уважаемых государств мира. Но такое возвращение России состоится лишь тогда, когда Россия станет экономически мощной. Такое возможно только в условиях устойчивого и быстрого роста."
(Из Послания Президента России В.В.Путина Федеральному Собранию РФ 16 мая 2003 года)
Понятно, что если "задача" была поставлена в 2003 году, то считать надо с 2004 по 2014. То есть обсуждать выполнение той поставленной задачи, вообще говоря, рано. Это во-первых.
Ну а во вторых, когда я сам лично говорю про удвоение ВВП Путиным, то имею ввиду годы до кризиса. С 1998 по 2008 год. Госкомстат это подтвердил, цифры тут приводились. Это во-вторых.
Вот, в общем-то, и всё. Строго говоря, если затевать речь про "удвоение ВВП", то всегда нужно указывать временные рамки про которые идёт речь. Если про 2000-2010, то удвоения нет. Если про 1998-2008, то удвоение есть. Если вести речь про слова Путина, то нужно брать временные рамки 2004-2014 и набраться терпения.
Добавлено: Ср Мар 02, 2011 12:03 pm Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Грибник писал(а):
maxon писал(а):
если не верить официальным данным, то можно верить вообще во что угодно
Замечательный лозунг!
Это не лозунг. Это критерий для взаимопонимания. Понятно, что каждый волен верить хоть в чёрта лысого. Но если мы ведём дискуссию по экономике, то должны оперировать какими-то общими данными. Официальная статистика для этого и дана. Если вы имеете какие-то альтернативные данные, которым доверяете больше, можете их озвучить вместе с аргументами, доказывающими их большее отношение к реальности. Тогда к ним можно будет отнестись серьёзно. Это элементарные правила для научного диспута. И этот подход здесь на форуме я стараюсь поддерживать. Пустая болтовня здесь не приветствуется, но позволяется вне тематических форумов - в "Общем форуме". Там можете высказывать собственное мнение без аргументации.
Добавлено: Чт Мар 03, 2011 1:33 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
maxon писал(а):
1. Человеческий труд сейчас узко специализирован.
Выживание (бывших) советских людей в ходе и после развала СССР показало, что "узкая специализация" - вполне преодолимое явление. Это раз.
Второе: узкая специализация - порождение процессов обмена - к настоящему моменту всю свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность.
Третье: узкая специализация не помеха для прямого распределения базовых ресурсов. Тепло, горячая вода, электричество, газ, бензин и хлеб одинаково нужны и дворнику и кардиохирургу.
maxon писал(а):
2. Потребности удовлетворяются через процесс обмена.
Потребности удовлетворяются не только через обмен, но и через распределение, и особенно в годину тяжкую.
maxon писал(а):
3. Обмен происходит по эквивалентной стоимости.
"Стоимость" - это миф, эквивалентная стоимость - миф в квадрате. Вчера очень нужны были патефоны и галоши, а сегодня даже мп3-плееры - хлам.
maxon писал(а):
Иначе говоря, мы все завязаны на рынок, и рынок определяет соотношения обмена. Поэтому планировать можно и нужно в эквивалентной стоимости.
Ни одна самая развитая страна мира сутевые корневые процессы в "рынок" не отдаёт: госуправление, оборона, фундаментальная наука, финансовая (денежная) система никаким таким рынком не регулируются. Подчёркиваю ДС - есть неконкурентная система по предоставлению услуг обмена "стоимостями". Интернет-платёжные системы и рядом не валялись с любой национальной ДС.
maxon писал(а):
Ваш подход мог бы работать ТОЛЬКО для натурального хозяйства.
Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Мар 03, 2011 4:33 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Rudy писал(а):
Мой подход обязательно будет работать как основной на планете Земля, т.к. диалектическая спираль развития уже почти нарезала виток через рынок и деньги вновь к ведению народного хозяйства как единого комплекса. А денежно-рыночный способ хозяйствования займёт подобающее и соразмерное ему место - малый предпринимательский бизнес по удовлетворению не основных вспомогательных потребностей.
Это точно! Крупное автоматизированное производство качественных долговечных базовых товаров должно быть в общественной собственности- вне рынка. Это хозяйство народа, как инфраструктура. наука. оборона. Базовые товары разработать как можно разумнее. Безо всяких глупостей вроде: "каждый год новая модель", "200 сортов сыра". Эти глупостями пусть мелкий частный бизнес занимается, как и всякими мелкими услугами из категории "сделайте мне красиво". Причём это бизнес можно и нужно освободить от налогов- мараться об него. И в ВВП не надо всю эту чушь тащить. Ремонт в квартире сделал- увеличил национальный продукт. По-моему это дурдом. Буржуазная шизофрения. Создание и потребление богатства под одной вывеской.
Зарегистрирован: 11.12.2010 Сообщения: 450 Откуда: инженер из СССР
Добавлено: Чт Мар 03, 2011 11:31 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Rudy писал(а):
...узкая специализация... свою положительную роль отыграла. В сегодняшних реалиях калейдоскопической смены технологий никакой спец дольше 5 лет на попе ровно не просидит - вышибут за профнепригодность...
С посылом не согласен, специализация выгодна, как и симбиоз.
IMHO, прогресс последние миллионы лет успешно шел по этому пути и он не исчерпал себя.
Наше тело - это пример сожительства кучи узкоспециализированных клеток.
А когда часть клеток начинают считать, что "специализация свою роль отыграла", то эта часть клеток - раковые.
На уровне социума прогресс пошел также по пути специализации. Собиратели и охотники, земледельцы и скотоводы, гончары и кузнецы...
Представте, что будет на форуме, если все станут его модерировать.
Для ремонта своей квартиры я нанял плиточника с 30-летним стажем.
И что удивительно, он знает все современные типы плиток и клеев и приспособлений...
И плитку положил классно, не жалко денег было платить. И никто его не вышибает, у него очередь из клиентов.
Каждые 5 (а то и быстрее) лет вымирают только сертифицированные специалисты по Windows.
Добавлено: Чт Окт 30, 2014 10:33 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Либеральная мифология по этому поводу:
http://kungurov.livejournal.com/98022.html
Кунгуров - популярный блогер и пишет довольно ярко. Вот только аргументация его мягко говоря бывает не точной. Ну, если уж взялся статистику приводить, так приводил бы всю. А не только ту, что каким-то образом подтверждает главный тезис - "Путин - казнокрад и компрадор, реальное производство в стране в годы Путина умирало". Считаешь, что умирало - приведи статистику. Она есть и легко доступна.
И нельзя сказать, что человек не знает аргументации "путинистов". Про "крымнаш" и рост ВВП он всё же знает. Пусть не совсем двойной, но не отрицает. Просто считает его искусственным и не влияющим на благосостояние граждан. Типа от "нефти перепало". Интересно, а если бы президентом был Ходорковский, то перепало бы?
Добавлено: Чт Окт 30, 2014 10:34 am Заголовок сообщения: Re: Медведев о Сталине
Либеральная мифология по этому поводу:
http://kungurov.livejournal.com/98022.html
Кунгуров - популярный блогер и пишет довольно ярко. Вот только аргументация его мягко говоря бывает не точной. Ну, если уж взялся статистику приводить, так приводил бы всю. А не только ту, что каким-то образом подтверждает главный тезис - "Путин - казнокрад и компрадор, реальное производство в стране в годы Путина умирало". Считаешь, что умирало - приведи статистику. Она есть и легко доступна.
И нельзя сказать, что человек не знает аргументации "путинистов". Про "крымнаш" и рост ВВП он всё же знает. Пусть не совсем двойной, но не отрицает. Просто считает его искусственным и не влияющим на благосостояние граждан. Типа от "нефти перепало". Интересно, а если бы президентом был Ходорковский, то перепало бы?
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
