malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Религия: Наркотик или лекарство?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 101, 102, 103 ... 115, 116, 117  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий
80%
 80%  [ 16 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам)
0%
 0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия
20%
 20%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 20

Автор Сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 12:43 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Благодарю за быстрый ответ, уважаемый коллега.
Свой ответ начну со второй части вашего.

Иванов писал(а):
Ничего ругательного в слове язычество нет. А то, что в это слово ругательный смысл вставляла Церковь- то это к ней претензии. Просто слово язычество произошло от слово языки- то есть народы. Пойти ко всем языкам.

А вот иудо-христианство другого мнения:
Библейский словарь Вихлянцева В.П.
Язычники - все не евреи, все поклоняющиеся неистинным богам (Пс 105.35; Мф 18.17; 1Пет 2.12). Но Бог есть также Бог и язычников (Рим 3.29) и им также даровано спасение (Ис 11.10, Деян 28.28 ).

Оказывается Язычники таки неевреи, гои верующие в отличные от иудо-христианства религии...

Давайте посмотрим энциклопедические определения:
Язы́чество (от ст.-слав. языцы — народы, имеющие свой собственный язык, культуру, мировоззрение, письменность) — буквально, «религия народов» или «инородческая религия», то есть религии и религиозные верования, с точки зрения авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам), не имеющие богооткровенного происхождения. При множестве значений термина, в христианстве этим словом обычно обозначают нехристианские политеистические религии.

Здесь мы имеем три характерных признаков язычества:
1. «Инородческая религия»,
2. Неаврамическая религия,
3. Нехристианские политеистические религии.

Давайте разберёмся с этими признаками со своей стороны, потомков исконных русичей, а не с авраамической стороны.

1.Русское слово «язычество», имеет этимологию от язык, речь и в древности обозначало иноязычное, иностранное, чуждое родной традиции, иноязычное племя. Это потом «византийские просветители» превратили его в ругательство исконно русской традиции. Для них, иностранцев, это может быть, и было «язычество». Но зачем же автохтонному народу повторять эту чужеземную глупость. Или Библия описывает историю и традиции русского народа? Для нас «язычество» это попытка навязать нам инородную культуру чужого народа. Кстати, у иудеев нет слова "язычник" как инородец, у них это "гой". Вот это "гой" кто-то манипулятивно перевёл русским словом "язычник"...

2. Плевать нам на то, что авраамическая религия считает нас, Русичей, инородцами и наши древние традиции "языческими". Для нас именно представители авраамических религий инородцы, то бишь язычники. А тот кто вторит оккупантам - пособники, пятая колонна, компрадоры.

3. Язычество, это многобожие (в энциклопедическом определении), а русская Ведическая Философия (ВФ) и Ведическое Православие (ВП)признавали Единого (Разумное Единое Мироздание), который проявляется в том числе и в творном мире Яви в различных своих качествах в виде ипостасей. В том числе и Творца (родителя) Мира - Рода...

Так что Древний славяно-арийский Ведизм, впрочем как и германско-арийский, и прочие ветви Ведизма не является "язычеством". Более того, как показано в фильме "Дух времени", авраамические религги это лишь извращение древнего арийского Ведизма.

Эта религиозно-философская культура была распространена во всей белой расе и производных от неё. А позже распространилась на жёлтую (монголоидную), красную подрасу (индейцы) и серую подрасу (индийцы). Была она распространена и на семитскую подрасу до тех пор, как был египетскими жрецами создан теневой КП "иудаизм", разросшийся до куста авраамических религий. Лишь чёрная раса сохраняла свою обособленную разновидность древней традиции. Да и то местами.

Исходя из этого ваше следующее утверждение:
Иванов писал(а):
Язычество это национальная религия (на стадии родо-племенного или раннеклассового общества). Например, индуисты - язычники. И зороастрианцы. И синтоизм- язычество. Другое дело наднациональные и мировые религии, которые объединяют людей разных наций, рас и культур.
выглядит ошибочным.

Та древняя религия, которую называют Ведизм или ВП действительно была всемирная, а новые авраамические религии выглядят как жалкие извращения для малограмотных рабов (биороботов).

Да, как любая всемирная религия, Ведизм (Северная Традиция) имел ряд региональных и национальных версий - горизонтальное деление. Имел и вертикальное деление по степеням посвящения, исключительно в силу возможностей осознания социальным слоем или личностью глубины Ведической Философии с сохранением целостности уровня доступного учения.

ВФ описывало Единое Мироздание, как сложную многоплановую, многоаспектную и многомировую систему. Для простоты осознания нижними уровнями представления традиций разные аспекты разъятия и соборования Единого мироздания поименовывались. Именно это поименование множественных аспектов Единого и было позднее принято недоразвитыми профанами, как "многобожие". Но это проблема профанов. Вон в христианстве многие верующие за бога считают Святого Николу Угодника...

Но вернёмся к вашей цитате. Вы считаете, что только авраамические религии считаются ныне мировыми.

А как же одна из ветвей Ведизма Буддизм? Ведь численность буддистов весьма значительна даже по лукавой иудо-христианской статистике, где в том числе и мы с вами числимся "православными христианами". Буддизм представлен во многих странах: Бутане, Вьетнаме, Индии, Камбодже, Китае (а также китайское население Сингапура и Малайзии), Корее, Лаосе, Монголии, Мьянме, Непале, Таиланде, Тибете, Шри-Ланке, Японии. В России буддизм традиционно исповедуют жители Бурятии, Калмыкии, Тувы, а в последние годы буддийские общины возникли в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах России.

Далее Вы лишаете права называться мировой религтей другую ветв Ведизма Индуизм...
А посмотрите вот сюда - Распространение индуизма в мире
Обратите внимание на раздел 25 стран с самым большим количеством индуистов. Хотя любопытно посмотреть и первую таблицу и обнаружить, что даже в религиозно закрытом Израиле на 6 миллиионов жителей приходится боле 6 тысяч индуистов...

Что же касается зороастризма и синтоизма, то это лишь давно отпочковавшиеся, несколько одряхлевшие ветви древнего ведизма.

Об остальном - при первой возможности.
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 1:09 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

maxon писал(а):
После христианизации общественное устройство Руси сильно изменилось. Народно-вечевая демократия стала уходить в прошлое. Князья, которые прежде играли роль лишь военных чинов - полководцев, стали управлять "княжествами" - отколовшимися от империи кусками. Начала устанавливаться военная диктатура, которая затем перешла в новые формы государственного управления.

Велесова книга говорит, что древняя «прямая» демократия уже не работала, а децентрализованная религия не способствовала объединению славянского этноса:
«Начались между руссами распри и усобицы» (ВК, дощ 8 ).
Далее приводится примеры деления славян на племена:
«А после отца Орея сыновья его разделились на троицу.
То же стало с русколанами и венедами, которые разделились надвое,
И с борусами, что расторглись на две части,
А теперь скоро будет десять.» (ВК, дощ.8 )
При чём можно заметить, что перехват выборной власти пришлыми людьми начинается за несколько веков до Рюрика (приход варягов по ВК начался с 7 века), что не может служить хорошим показателем сложившейся политической системы. Ведичество славян с её прямой демократией вполне подходило к архаическим временам, но стала сдавать в более поздние времена, когда государственные системы управления соседними народами и странами усложнились.
Впрочем, замечу, что православное христианство стало русской религией далеко не сразу, и, конечно же, не исправила разом все «упущения» ведичества и проблемы славянского политического устройства. Это был долгий и трудный процесс, который привёл к православной империи Ивана Грозного.
Цитата:
Я не думаю, что наложение произошло по каким-то "добрым" причинам. Дело в том, что менталитет народа невозможно изменить сразу. Возможно только именно "наложение", которое затем постепенно вытесняет старые идеи. Это длительный процесс, а не сиюминутное явление. Меня, кстати, удивляет возможность старых политологов создавать проекты на столетия вперёд. Видимо у них был уже очень длительный опыт, что и указывает на происхождение этого опыта в другой, ещё допотопной цивилизации.

Смотри пост выше. Вряд ли политтехнологи предвидели империю Ивана Грозного. А это было не только государство, это была Идея, которая и позволила выстоять и укрепиться русскому государству. По своей целостности и мощи эта идея отнюдь не уступает ведическому прошлому Руси.
Цитата:
А вот с этим я согласен. Я даже полагаю, что у нас был исторический опыт коммунизма. В своей древней версии, конечно.

Ну, так первобытно-общинный строй давно называли архаичным коммунизмом. Но не надо излишних эмоций, по весьма и весьма объективным причинам дожить до нового коммунизма он бы не смог. И не какие конспирологи здесь ни при чём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 6:20 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Грибник:
Цитата:
Продолжать же дискуссию по существу, честно говоря,
я не знаю как, чтобы не задеть религиозных чувств верующего.
Если найду форму, то с удовольствием продолжу тему.

Уважаемый Грибник, благодарю Вас за чуткость и деликатность, поверьте, я их оценила в полной мере. По поводу дискуссии о православии могу предложить говорить именно по существу его, а не по окольным, хотя и важным аспектам. Т.е. разобрать именно догматы. Но, естественно, Вам для этого придется отказаться от чужого мнения по их поводу, до тех пор пока Вы сами лично не ознакомитесь с 4 Евангелиями, Деяниями Святых Апостолов и 21 апостольским посланием - по существу, всем Новым Заветом. Это 213 книжных страниц - я полагаю, немного, и можно затратить некоторое время на их прочтение, учитывая, что нельзя вести разговор о предмете, не имея о нем собственного представления и полагаясь только на чужие слова (даже мои).

Поскольку у Евангелия есть как горячие сторонники так и пламенные ненавистники, надеюсь, Вы согласитесь со мной в разумности такого шага. Я нисколько не обольщаюсь насчет того, что Вы по прочтении сразу уверуете, наоборот, Вы скорее всего придете в недоумение, но зато будете хотя бы знать, о чем там говорится, и не судить по вырванным из контекста цитатам. Конечно, мне бы хотелось, чтобы Вы согласились с моим предложением, но я отдаю себе отчет, что оно может оказаться для Вас невозможным в силу различных обстоятельств.

На всякий случай даю ссылку:
http://www.wco.ru/biblio/books/newtest/Main.htm


.....
Мне бы очень хотелось поговорить с Вами о том, что отличает христианство (=православие) от всех других религий. Это - святость. Святость является плодом духовной жизни, ее Бог требует от нас постоянно, и не при конце жизни от стариков и старух, удалившихся от дел, как мне представляли в ведизме, а от самого начала жизни. Святость - это победа над грехом, над самим собой, поскольку именно мы грешим. Без этой борьбы за святость нет христианства и нет христиан. Мы к ней призваны, мы для нее созданы - для будущей святой вечной жизни и для освящения нашей нынешней. Если бы не было святых, можно было бы говорить о невозможности святости для человека, но они есть, их тысячи и тысячи - просиявших в разных духовных подвигах и освятивших себя. Святость - это такое очищение души и тела, что через них, как сквозь очищенное прозрачное стекло, способен хлынуть Божественый свет, через святость проглядывает Само Божество. Почему люди почитают святых, идут к ним, как шли, например, к преподобным Сергию Радонежскому или Серафиму Саровскому? Потому что они ощущали через них Бога. Не думаю что кружащиеся на одном месте дервиши, смотрящие в пупок буддисты, плящущие на углях йоги или бездумно вращающие на авось цифровые колеса тибетские ламы могут показать нам через свои чудачества святость Божию.

Но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках; ибо написано: "будьте святы, потому что Я свят" (1Пет 1;15-16)
Так как Он избрал нас в Нём прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Еф 1;4)
Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости (1Фес 4;7)
Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа (Евр 12;14)
Вселюся в них и похожду и буду им Бог, и тии будут Мне людие (2 Кор 6;16)

Для ознакомления:
"Беседа преподобного Серафима о цели христианской жизни"
http://prav-molitva.narod.ru/books/serafim.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 7:48 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Извиняюсь за бестолковость, не понял причинно-следственной связи между провинцией и рабами.


Её нет. Слово "провинция" прозвучало в связи с картами Тартарии, а не в связи с крещенем Руси. Да, крестили сначала именно те куски Тартарии, что были от неё отколоты. Вот и вся связь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 8:31 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Велесова книга говорит, что древняя «прямая» демократия уже не работала, а децентрализованная религия не способствовала объединению славянского этноса:
«Начались между руссами распри и усобицы» (ВК, дощ 8 ).


Тут нет предмета для спора. Любая общая религия способствует объединению, поскольку любая общая идея способна объединить людей. Но действие этого влияния ограничено внешними обстоятельствами. Христианский мир тоже был расколот на протяжении всей известной истории. Стоит ли после этого говорить, что древняя религия славян их не объединяла, а христианство вдруг объеденило? Вовсе нет.

А с самим же расколом древних славян, хозяев огромной империи Тартарии, на отдельные княжества спорить никто не может. Кстати, само название княжеств по воинскому званию "князь" можно трактовать, как результат прихода к власти военных - то есть имел место военный переворот, а его результатом стала военная диктатура. Впрочем мы тут уходим от основной темы - религиозной... Могу лишь добавить, что для диктаторов - князей, введение новой религии со "смирением" в качестве основного постулата было весьма обоснованным для удержания власти. Тем более, что её основные концы уходили от них куда-то выше.

Цитата:
При чём можно заметить, что перехват выборной власти пришлыми людьми начинается за несколько веков до Рюрика (приход варягов по ВК начался с 7 века), что не может служить хорошим показателем сложившейся политической системы.


Очень ценное наблюдение. Согласен.

Цитата:
Ведичество славян с её прямой демократией вполне подходило к архаическим временам, но стала сдавать в более поздние времена, когда государственные системы управления соседними народами и странами усложнились.


Речь идёт об "усложненении" в виде введения рабства? Тогда согласен - христианство в этом плане более удобно. Если же речь именно о "государственном управлении", то религия его не формализует. Демократия проигрывает военной диктатуре по оперативности управления - это чистая логика управления. И в военное время все развитые государственные системы ВРЕМЕННО переключаются на военную диктатуру. Но религию при этом не меняют. Это более глубокое внедрение в менталитет народа. Не мешает религия временно вводить военную диктатуру. А вот рабовладение - мешает. Об этом и речь.

Цитата:
Вряд ли политтехнологи предвидели империю Ивана Грозного. А это было не только государство, это была Идея, которая и позволила выстоять и укрепиться русскому государству. По своей целостности и мощи эта идея отнюдь не уступает ведическому прошлому Руси.


Однако появление этой "идеи" не означало смены религии. Я бы сказал так, что христианство тут не помешало возрождению Руси, хотя должно было бы из-за постулата "смирения". Скорее вопреки рабской религии произошло возрождение самосознания русских. Гумилёв это объясняет вспышкой пассионарности и я придерживаюсь его мнения.

Цитата:
Ну, так первобытно-общинный строй давно называли архаичным коммунизмом. Но не надо излишних эмоций, по весьма и весьма объективным причинам дожить до нового коммунизма он бы не смог. И не какие конспирологи здесь ни при чём.


Называть-то называли, но не называли причин. Они психологические, но основаны на экономических, объективных. Собственно они очень просты - отношения собственности отмирают, когда потребности общества меньше имеющихся в распоряжении благ. Это эффект изобилия. В первобытном обществе его легко было добиться при изобилии пищи. В природе эти периоды бывают. В развитом обществе - при достаточном развитии производства.

Однако, когда я говорил про наш опыт, то имел ввиду уже достаточно развитое общество. Изобилия можно было добиться и в "средние" века, при хорошо развитом земледелии и ремёсел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 9:22 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Уважаемый Василич! Я к сожалению неосведомлён о древней единой религии индоевропейцев ( и не только индоевропейцев), которую Вы называете Ведизм. Мои познания о религиях весьма неглубоки. Но всё же позволю себе сомневаться в том, что у индоевропейцев (ограничимся ими пока) существовала долго после разделения на языки (предположительно IV тысячелетие до нашей эры) единая религия. Понятно, что черты былого единства сохранились например в названиях богов ( Дьяус=Зевс, Дьяус-питар=Дьяус-питер (Юпитер) и так далее). Но ведь племена враждовали. И соответственно враждовали боги племён. Самый яркий пример индоиранцы. Когда близкородственные племена арийцев, вторгнувшиеся со стороны Урала на пространство между Междуречьем и Гималаями, расселились по завоёванным землям, произошло разделение на иранцев- земледельцев и индусов -скотоводов. Стали враждовать земледельцы со скотоводами ( как и Лес со Степью севернее Чёрного моря)) И общие некогда боги и духи стали враждовать. И поклонявшиеся агурам (асурам) иранцы стали ненавидеть дэвов, которым поклонялись индусы. И наоборот.

Ну и о каком единстве на основе племенных религий может идти речь? Как иранцу перейти в индуизм, или индусу в зороастризм? Племенные , как и родовые (впрочем и национальные) культы не способствуют единению людей , не родственных по крови.
Василич писал(а):
Но вернёмся к вашей цитате. Вы считаете, что только авраамические религии считаются ныне мировыми. А как же одна из ветвей Ведизма Буддизм?

Нет не лишаю. Буддизм мировая религия. Буддистом может стать кто угодно. Ведь это скорее философская система ( как стоицизм). Бог или боги малоинтересны настоящему буддисту. А для наиболее продвинутых буддистов секты Чань (Дзен) даже сам Будда неинтересен. У них есть замечательный афоризм: Встретишь Будду- убей Будду. Что бы не помешал достичь пробуждения. Smile
Цитата:
Далее Вы лишаете права называться мировой религтей другую ветв Ведизма Индуизм...

А вот тут мне непонятно. Индуизм не прозелитическая религия. Что бы стаь индуистом надо родиться индусом. А если я родился неиндусом, значит такова моя карма. Значит моя душа не дозрела до того, чтобы воплотиться в индуса. Карму не обманешь. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

«Заговоры» начинаются там, где прекращаются поиски реальности.
Цитата:
"Дух времени". Очень советую. Прелюбопытнейший фильм.

«Дух времени» - пример эффективного манипулирования, или, как угодно конспирологам, заговор. «Второстепенную» ложь о христианстве смешивают с элементами других религий, представляют всё это как единый глобальный заговор и в качестве подтверждения преподносят «чудовищную правду» про 11 сентября как логическое следствие этого «заговора» (одно из). На фоне этой «чудовищной правды» ложь о христианстве «проглатывается» незаметно. Приём известный, но действует только на людей с материалистическим или с не устоявшимся религиозным мировоззрением. Потому что человек, верящий в Единого Бога, (да даже просто реалист) никогда не допустит мысли о возможности осуществления заговора на протяжении нескольких тысяч лет! Потому что «Человек предполагает, а Бог располагает».

Вообще, у меня в голове не укладывается, как?! каким образом вроде бы здравомыслящие люди могут довести себя до веры (а правильнее – до суеверия) в 5-ти тысячелетний заговор! Ведь чтобы он исполнялся, надо предусмотреть буквально всё, что влияет на поведение людей. Одним запудриванием мозгов «ложными идеями» здесь не обойтись – надо «заговорить» буквально всё: тектоническую, вулканическую, солнечную активность, траектории астероидов и комет, уговорить засухи и оледенения, договориться с возбудителями чумы-оспы-холеры, а также (для почитателей Гумилёва) с моментами пассианарных всплесков. Господа «глобальные конспирологи», не смешите кур! Вернитесь же вы в реальность! Где ваша хвалёная материалистическая объективность? Не надо забывать, что кроме людских планов есть и объективные – физические! – условия. Спрогнозировать их изменения и «уложить» их в заговор нельзя никак. Я не говорю, что заговоров не может быть. Но валить всё на заговор (а тем более! - представлять всю историю человечества как один глобальный заговор каких-то жрецов), означает, расписаться в собственной неспособности разобраться в ситуации. «Заговоры» начинаются там, где прекращаются поиски реальности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 2:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Василич писал(а):
1.Русское слово «язычество», имеет этимологию от язык, речь и в древности обозначало иноязычное, иностранное, чуждое родной традиции, иноязычное племя.

В русском языке есть слова, указывающие на первосмысл слова «язычество»: косноязычие, двуязычие, многоязычие, т.е. относящееся к речи.
Цитата:
2. Плевать нам на то, что авраамическая религия считает нас, Русичей, инородцами и наши древние традиции "языческими". Для нас именно представители авраамических религий инородцы, то бишь язычники.

Согласен.
Фашистские оккупанты «любили» называть представителей русского многонационального Народа фразой, где первое слово русский, а второе, упоминание животного, продукты из которого немецкая нация с удовольствием, и по сей день употребляет в пищу (сардельки колбаски и т.д.).

Не будем им уподобляться, подхватывая ересь чужеземную, ибо эти «христианские миссионеры» и есть – язычники на Руси, проводники концепта, с вложенными идеями: «раб божий», «смирение»...
Цитата:
3. Язычество, это многобожие (в энциклопедическом определении), а русская Ведическая Философия (ВФ) и Ведическое Православие (ВП)признавали Единого (Разумное Единое Мироздание), который проявляется в том числе и в творном мире Яви в различных своих качествах в виде ипостасей.

ВФ следует понимать как учение (мировоззрение) о Едином Разумном Мироздании, где философия «раскрывается», как – «любовь к мудрости»?
Ведическое Православие – понимается как практика постижения и преодоления разъятия с Единым и в совокупности ВФ и ВП составляют Ведизм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Вообще, у меня в голове не укладывается, как?!

Коллега, вы арамейским и его диалектами случайно не владеете, вот разъяснение ищу по сему вопросу:

Цитата: «Что касается слова - Бог, то это слово - אֱלֹהִים , вот первая строка из Бытия :"בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ." , перевод : В начале сотворил Бог небо и землю».
Другой перевод, цитата:

«Бытие (1.1): БРАШИТ БРА АЛЕИМ AT ЕШМИМ УАТ ЕАРЦ.
С арамейского этот текст следует переводить только так:
"Сначала сотворили Боги небеса и землю", поскольку слово АЛЕИМ - множественное число от АЛ (Бог)».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Graf писал(а):
Коллега, вы арамейским и его диалектами случайно не владеете...

Случайно нет, коллега. И неслучайно тоже - технарь, знаете ли, а арамейский в МАИ не преподавали. Зато, как надеюсь, владею здравым смыслом и во всём исхожу из двух предположений:
1) абсурд невозможен, (2 не может быть равно 3);
2) если отсутствие чего-либо не доказано, это не означает, что "этого" нет.
Этих начальных утверждений (даже без знания "арамейского") мне хватило, чтобы самому прийти к выводу о невозможности множества "богов" . И вряд ли "первоисточники", а тем более вариации на тему их "переводов" изменят мою точку зрения. Технарь потому что.
В свою очередь, коллега, позволю себе поинтересоваться, какое отношение имеет процитированная Вами моя фраза к Вашему вопросу. Что-то я логики не нахожу.


Последний раз редактировалось: АЛанов (Вс Янв 30, 2011 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 3:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):

...По поводу дискуссии о православии могу предложить говорить именно по существу его, а не по окольным, хотя и важным аспектам. Т.е. разобрать именно догматы...

Попробую начать с Книги Бытия из Ветхого завета.
Это очень древний текст и к каждому его слову надо подходить бережно, оно самоценно, поскольку оно доносит до нас некий смысл через тысячи лет.
Попытаемся прочесть дословно.
Внимательно читая (напр. - http://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&rus) обнаруживаем, что в субботу:
1.27 "И сотворил Бог человека по обра­зу­ Своему, по обра­зу­ Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
1.28 "И благо­словил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и раз­множайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,
и владыче­с­т­ву­йте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пре­смыка­ю­щимся по земле
."
То есть люди были:
1. созданы по образу и подобию Бога
2. они были Богом благославлены
3. им дано прямое указание Бога владычествовать на Земле.
4. Бог работал по субботам Smile

А теперь - самое интересное.
Отдохнув в воскресенье (2.3), в понедельник Создатель озаботился проблемой, что (2.5) "...не было человека для воз­делывания земли..."!
То есть люди уже были и начали плодиться и владычествовать, а пахать было некому.
Тогда (2.7) "И создал Го­с­по­дь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни..."
Явное указание, что исходный материал и способ создания этого "человека" отличались от ранее созданных.
Больше походит на изготовление голема-биоробота (големы обычно из глины) с последующей загрузкой (вдуванием) софта.

Таким образом самовоспроизводящийся биоробот был создан:
1. не "по образу и подобию"
2. чтобы пахать, а не владычествовать
3. его Бог не благославлял. Twisted Evil

Вот о чем пишет Книга Бытия при дословном прочтении. Это из-тория!
Это в древних священных свитках одного племени написано, что они - потомки биоробота.
Что они созданы, чтобы пахать, а остальные (мы в т.ч.) - чтобы властвовать над планетой.

Для древних диких кочевых племен египетские жрецы вполне могли восприниматься на уровне богов.
Поэтому приведенные цитаты могут отражать племенные сказания об истории своего происхождения,
в которых сохранились указания на искусственное происхождение народа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 4:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Graf писал(а):
Коллега, вы арамейским и его диалектами случайно не владеете...

Случайно нет, коллега. И неслучайно тоже - технарь, знаете ли, а арамейский в МАИ не преподавали....

Это устаревшая программа, раньше новинки авиатехники были в основном на английском, вот его и учили, чтобы иностранные чертежи разбирать с пользой для отечества.
В будущем, в связи с отчетливым лидерством Израиля (и нашим позорным отставанием) по боевым беспилотникам, в программу обязательно введут иврит. Smile

Цитата:
...2 не может быть равно 3...

Эту задачу мой 9-летний внук самостоятельно решил еще в прошлом году:
II (2 в римской нотации) по написанию идентично 11 (3 в арабской нотации в двоичной системе счисления). Twisted Evil
Так что не всегда все, что кажется очевидным, столь уж очевидно.

Цитата:
...И вряд ли "первоисточники", а тем более вариации на тему их "переводов" изменят мою точку зрения. Технарь потому что....

Я тоже технарь, и мои воззрения уже давно трудно изменить, однако изучением книжек не пренебрегаю, иной раз в первоисточниках можно вычитать массу интересного.
Например, в Ветхом завете (каноническом издании на русском) слово Бог употребляется во множественном числе.
И это вовсе не информация для пересчета богов. Это свидетельство внутренней противоречивости и вторичности из-торий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 5:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Цитата:
...2 не может быть равно 3...

Эту задачу мой 9-летний внук самостоятельно решил еще в прошлом году:
II (2 в римской нотации) по написанию идентично 11 (3 в арабской нотации в двоичной системе счисления). Twisted Evil
Так что не всегда все, что кажется очевидным, столь уж очевидно.
Надеюсь, внуку Вы это объяснили? Разницу между тем что видится, и тем что оно обозначает?
Цитата:
Например, в Ветхом завете (каноническом издании на русском) слово Бог употребляется во множественном числе.
И это вовсе не информация для пересчета богов. Это свидетельство внутренней противоречивости и вторичности из-торий.
В том же Ветхом завете описана встреча под мамврийским дубом - Бог явился в виде трёх странников, а обращение ко всем троим было "Ты", в единственном числе, то есть. Полагаю, это от троичности Бога - где-то про Него говорят во множественном числе, где-то в единственном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 6:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

О лени и материализме.

Пропасть мировоззрений – так бы я охарактеризовал всё, что происходит в этой теме. И основная причина непонимания – материализм. Заложенный в этом мировоззрении «материалистический дальтонизм» вырезает из восприятия серьёзную часть спектра, особенно то, что хоть как-то связано с человеком. Там, где Православное мировосприятие видит проявления нескольких факторов, материалист видит всего один (если вообще видит). Там, где Православие видит душу, разум и тело, материализм лицезреет лишь тело с его проявлениями, в кои по материальным понятиям входит и мышление (типа, как некие последовательности химических реакций в нейронах). Материалисты никак не могут взять в толк, что Православное мировоззрение не «вместо» материализма. Православие включает в себя материализм. Но только как надводную часть айсберга. А подводная (нематериальная) по материалистическим представлениям не может существовать. Ибо по тем же представлениям, ничего, кроме материи и быть не может. Утверждение, правда, недоказанное. А и хрен с ним – так проще. Всё бы ничего, но выводы, к которым неизбежно приходит материалист в отношении человека получаются из-за этого фундаментально неверными. Что тянет за собой длиннющую цепь логических заблуждений, уводящих далеко от реального состояния дел. Теория эволюции, зоологическая природа нравственности, фрейдизм и пр. и пр. – всё это последствия отхода от религиозного взгляда, последствия усечения его до того, что можно пощупать и потрогать. Уж сколько было говорено о смирении, что под этим термином понимается в Православии – всё равно все рассуждения продолжают исходить из совершенно другого его понимания. Плюс ко всему путается эмоциональное состояние с состоянием души. И это, похоже, не случайно. В этом плане я хочу привести один характерный пример «материалистических заблуждений» на этом форуме.

Пойнтс писал:
Цитата:
«Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает».

igrek возразил:
Цитата:
«Пойнтс приписал человеческие качества всем животным организмам, и это было некорректное объединение.»


Игрек был прав. А Пойнтс нет. Не прав он был и когда конктретизировал своё определение лени:
Цитата:
«Лень - это естественное качество любого животного организма, объективно вызванная стремлением к экономии энергетических затрат...»

Не прав и Максон, в полной мере разделяющий предположение о материалистической природе лени:
Цитата:
«Что такое вообще "лень"? Ушаков: "Отсутствие желания делать что бы то ни было." ...животные, в ситуации, когда потребности удовлетворены, могут предоваться лени. ...Раз потребности удовлетворены, то нет и желаний, тут всё просто. Он (Пойнтс) лишь назвал человеческую лень естественной, присущей любому "животному организму", что очень правильно, если разобраться в этом до конца.

Вот и попробуем разобраться в этом до конца, правильно ли это. Впрочем, скажу сразу – неправильно. Потому что попытки объяснить всё и вся на основе материалистического мировоззрения, очень часто приводят к подобным фундаментально не верным выводам – материалист, в своём стремлении познать что либо, выходящее за рамки материального, не в состоянии пройти сквозь материальные границы, отскакивает от них и начинает рыться в том, где уже многое истоптано и пройдено, пытаясь подобрать что-то, что как-то бы подошло под объяснение явлений, к материи имеющих самое отдалённое отношение. Лень – одно из таких явлений. И относится оно только и исключительно к человеку. К животным оно не имеет ни малейшего отношения, как не имеет отношения к животным и понятие греха вообще.

Во-первых, отсутствие желаний это ещё не лень. Тут, я думаю, не надо много объяснять. Например, апатия, депрессия, упадок сил, сон, обморок – эти состояния с ленью не имеют ничего общего, хотя во всех в них присутствует «отсутствие желаний».
Во-вторых, отдых и лень – это тоже «не одно и то же». Отдых – это восстановление сил, простое требование физиологии организма. В зависимости от степени усталости, отдых может быть и прерван, и возобновлён. Желания также могут как присутствовать, так и отсутствовать во время отдыха. Таким образом, определение лени как отсутствие желаний – неверное. В конце концов, что-либо делать можно и без желания.

Лень – это неделание того, что надо делать в условиях, когда для этого есть возможности.
С понятием «надо» тут есть одна особенность – оно применимо лишь к существам, обладающим свободой воли, т.е. к людям. Потому что «надо» непосредственно связано с постановкой цели, с её достижением. В отличие от людей, животные никаких целей себе не ставят. Они не обладают свободой воли, всё их поведение есть равнодействующая инстинктов – набора программ поведения, происходящих в основном из биологии, т.е. из материи. Пишу «в основном», потому что у высших животных, у которых есть некоторые проявления разума (у обезьян, например), иногда наблюдается торможение инстинктов во время принятия решения. Такое поведение случается, когда животным одолевают противоречивые инстинкты - низшие животные в этих случаях просто ждут, когда один из инстинктов начнёт превалировать. А высшие - проявляют элементы интеллекта, но только лишь для того, чтобы определить, какому из инстинктов отдать предпочтение. Понятие «надо» у животных отсутствует, ибо оно есть не продукт инстинктов, выражающихся в животном «хочу», а продукт разума, обладающего свободой от инстинктов (насколько – это уже вопрос второй).

Но, поскольку человек - это «душа в теле», т.е. в той или иной мере Разум его связан с организмом, в том числе и с животными инстинктами, без которых в нашем нынешнем состоянии никуда, то часто (практически, постоянно) возникает противоречие между «требованиями» материи (т.е. организма - его инстинктов, физиологии и т.п.) и требованиями разума, выражающихся в первую очередь в способности поставить Задачу-Цель своего существования, которая может не только не совпадать с сиюминутными желаниями – следствиями работы инстинктов, а даже прямо им противоречить вплоть до преодоления самых сильных инстинктов (самосохранения в том числе). Это противоречие, повторяю, присуще только Человеку. У животных инстинктам некому и нечему противоречить, единственное ограничение - это физические возможности животного (скорость реакции, сила, выносливость и т.д.). Никаких задач своего существования животные себе не ставят. Они «тупо» следуют инстинктам. Нет у них свободы в этом смысле - они полностью подчинены физиологии и инстинктам, потому их действия нельзя разделить на «грешные» и «праведные». Ибо понятие греха примениемо лишь к тем, кто обладает свободой воли, кто может самостоятельно избрать как «праведный» выбор, так и «грешный».

В этом кроется принципиальное, качественное отличие животных от Человека, обладающего некоторой Свободой от материи и живущего в Мире, где этой Свободой можно воспользоваться. В том числе и себе (и другим) во вред, что и называется грехом. Например, трусость – это грех, когда человек не может преодолеть страх (инстинкт самосохранения). Чревоугодие – когда не может преодолеть желание испытывать «вкусо-глотательные» ощущения. Лень в этом смысле такой же грех, только для условий, когда человек не может преодолеть не то, что страх, а простое нежелание. И в этом плане лень по идее должна быть более тяжким грехом, чем та же трусость (оправданий меньше). Во всех этих случаях общим является одно - неспособность человека сделать то, что надо, когда для этого возможности имеются, но отсутствует желание.

Простейший пример. Человек понимает, что надо идти на работу, а хочется - спать. В этой ситуации частенько проявляется лень. Если разум уступает желанию, т.е. между волевым (нематериальным) «надо» и биологическим (т.е. материальным) «хочу», он выбирает последнее – по сути «животное», значит, его одолевает лень. Одолевает, т.е. побеждает. Фактически в данном случае побеждает животное начало – человек не пользуется имеющейся у него свободой воли. Поэтому проявление лени по своей сути есть уподобление животному. Одно из. Часовой хочет спать – организм того требует. Однако умом человек понимает, что сон на посту чреват, и он борется со сном. Как поступает животное в таких случаях? Пока его что-то беспокоит, пугает, оно не спит – адреналин не даёт. Успокоилось – заснуло. Однако часть мозга продолжает вслушиваться (а то и вглядываться). Что-то хрустнуло – мгновенное пробуждение. (А если не хрустнет, то может и не успеть проснуться). То есть, сплошная череда инстинктов, сменяющих друг друга в зависимости от внешних и внутренних обстоятельств. Такая же череда инстинктов присуща и часовому на посту – если он спокоен, ему хочется спать. Но те же «хрусты» в ночи также могут вывести его из сонного состояния. Однако часовой обладает разумом, который подсказывает ему, что подчиняться инстинктам, физиологии в его случае опасно, надо их преодолевать. Вот тут и проявляется «свобода воли» - подчинение организма через волю поставленной разумом задаче, чего нет и не может быть у животных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 7:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Теперь ещё раз о смирении, о понимании этого термина:
maxon писал(а):
Трактовка Аланова меня конечно не очень интересует, но замечу по его словам:
Цитата:
Многие ошибочно понимают христианский термин «смирение», как синоним покорности (безволия, бессилия, неспособности чему-либо противостоять). Сразу скажу, что к покорности понятие «смирения» отношения не имеет. Ни малейшего. Оно вообще не лежит в этой плоскости. «Смирение» происходит от слова «мир» («мера»). Дословно «смирение» означает «с миром», «возврат в мир», восстановление человеком личной гармонии с миром.

Замечательно звучит. На вашу землю приходит враг, жгёт дома, насилует женщин, а вы в это время пытаетесь найти гармонию с миром. Смириться в смысле. Я понимаю, гармония с миром - вещь очень нужная. Однако поиск этой гармонии в моменты, когда враг на пороге - это замаскированный призыв к покорности. Ибо лишает человека необходимых для отпора эмоций. Ибо для отпора нужен ГНЕВ. Справедливый гнев, который со смирением совершенно не совместим. В какой бы то ни было трактовке. Не может быть мира в душе, когда дом горит, а детей режет чужеземный враг. Не может быть этого мира в душе, когда вокруг творится ЛЮБАЯ несправедливость. Для любой борьбы с несправедливостью смирение и в этой трактовке абсолютно вредно.

Даже не знаю, с чего начать... Для начала, Максон, замечу, что Вы всё-таки исходите не из «трактовки АЛанова». Хоть Вы и сказали «замечу по его словам», но исходили из другого – из своего собственного понимания смирения. Чтобы было понятнее, я приведу несколько примеров смиренного состояния человека, каковым оно является не с Вашей, Максон, а с православной точки зрения.

Возьмём восточные единоборства. Во многих этих учениях примечательно то, что главным в них является вовсе не совершенствование собственно навыков борьбы, а совершенствование духа. Тренировка тела, оказывается, лишь способ совершенствования духа через преодоление. Показатель правильности тренировки – умение сохранить спокойствие и хладнокровие несмотря на «протест» тела – боль, одышку, усталость и т.д. Более того, победа в поединке, оказывается, вовсе не главное. Главное – пройти поединок до конца вне зависимости от его исхода. Победа или поражение – это уже частности. Стремление к победе, понятное дело, должно быть. Но сверхзадача – пройти поединок до конца независимо ни отчего. Это ещё не само смирение, но это уже элемент смирения. Гнев, который, как Вы утверждаете, нужен для отпора, в боевых искусствах почти синоним поражения. Потому что справедливо расценивается как неумение сохранить хладнокровие, как слабость духа. Гнев (благородный он или нет) – всего лишь эмоциональный фон, дающий пользу лишь слабым духом, да и то – сомнительную. Не зря же говорят «ослепляющий гнев», когда человек перестаёт понимать происходящее. Вызвать гнев у соперника – один из приёмов в боевых искусствах, как способ лишить соперника чувства реальности. Эмоции для отпора не нужны, нужны противоположные качества - хладнокровие, решимость добиться выполнения поставленной задачи, чтобы не произошло. Снайперу нужны эмоции? Поможет ему гнев? Только навредит. Летчику, идущему на перехват, эмоции нужны? Или оператору ПВО (при принятии решения сбивать – не сбивать)? В крови погибшего лётчика-испытателя Федотова не нашли адреналина. Средства объективного контроля показали, что самолёт управлялся до последнего момента. Это говорит о том, что Федотов был совершенно спокоен. Вплоть до самой смерти. У кого-нибудь повернётся язык назвать это пофигизмом? Тогда остаётся одно объяснение - подчинение тела воле, духу, разуму и полное безвластие инстинктов - даже инстинкта самосохранения. Это тоже проявление смирения – выполнения своей роли, своего предназначения до конца.
Цитата:
Не может быть мира в душе, когда дом горит, а детей режет чужеземный враг. Не может быть этого мира в душе, когда вокруг творится ЛЮБАЯ несправедливость.

В том-то и дело, что может! Просто мир в этом случае включает в себя и творящуюся несправедливость, и необходимость остановить насилие, и готовность это сделать безотносительно последствий для себя самого – вот такой Мир в данной точке пространства в текущий момент времени. Не всегда он бывает сладкий и приятный. А то, что Вы имеете в виду – не «мира в душе», а «покоя в душе» не должно быть, пока есть сопротивление смирению, пока нет встраивания в Мир в качестве того, кем предназначено быть и что предназначено делать для восстановления мира в соответствии с критериями Бога-Любви – пока не взвалишь на себя крест, который кроме тебя нести не-ко-му! Я уверен, многие испытывали такое состояние покоя в душе, которое вдруг возникало, когда после мучительного выбора принимаешь трудное, но верное (в православном понимании) решение. Сразу становится легче, возникает ощущение правильности, появляется спокойная решимость выполнить всё до конца. Православие говорит, что это помощь от Бога, потому что выбор был смиренный - "с Миром", каким он должен быть по замыслу Создателя. Т.е. "с Богом", а не против Него.
Цитата:
Для любой борьбы с несправедливостью смирение в этой трактовке абсолютно вредно.

В Вашей трактовке вредно, Максон а не в православном его понимании. Примеры, что я привёл, показывают лишь некоторые внешние проявления смирения. Само смирение гораздо глубже своих материальных проявлений, насколько - я сам ещё не понимаю. Но даже в приведенных внешних проявлениях смирение никак не может говорить о "рабской психологии". Впадение в панику, бегство с поля боя, спрятаться за спину - вот рабская психология, рабское подчинение телу, инстинктам. Смиренный человек даже в кандалах, навешанных на него рабовладельцем, внутренне остаётся свободным - на душу кандалов не наденешь. И уж совсем непонятно, когда говорят о рабской психологии Православного народа после стольких тяжелых побед, после создания огромной многонациональной Православной империи на протяжении 1000 лет Православия. Я даже не знаю, как назвать такое вопиющие отрицание исторических фактов.
Это какое-то умение не видеть очевидное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 101, 102, 103 ... 115, 116, 117  След.
Страница 102 из 117

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.