malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Религия: Наркотик или лекарство?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 98, 99, 100 ... 115, 116, 117  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий
80%
 80%  [ 16 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам)
0%
 0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия
20%
 20%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 20

Автор Сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 6:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

stago писал(а):
А церковь должна учить всех прощать...
"Поучите свою жену щи варить"(С).
"Люби врагов своих, борись с врагами Отечества, гнушайся врагов Божьих." - вот Православный принцип отношения к врагам. Бандиты и террористы - враги Отечества. Это первое.
Второе. Человек в жизни часто попадает в ситуацию выбора не между "хорошо и плохо", а меж двух грехов. Солдат - именно такой человек. Он стоит между выбором греха убийства (врага, идущего убивать) и грехом допущения убийства (если не остановит врага). И то и другое - грех. Непрепятствование убийце - больший грех.
Цитата:
Каждый хочет вывернуть реальность наизнанку и заставить ее служить своим собственным взглядам...
Вы, Stago - не "каждый". Не пытайтесь своим... своими недостатками вымазать всех. Здесь это не пройдёт, а себя вы уже показали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 11:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
"Люби врагов своих, борись с врагами Отечества, гнушайся врагов Божьих." - вот Православный принцип отношения к врагам.


1-е. Вы сами выдумали этот православный принцип или есть источник и ссылка на него Question Question Question Помнится вы его еще ранее, где то в районе 17-й страницы приводили, но подтвердить так и не смогли. Ждемс.
2-е. А чтоже по этому поводу нам глаголит Первоисточник. Можете взять любой из четырех.

Цитата:
Человек в жизни часто попадает в ситуацию выбора не между "хорошо и плохо", а меж двух грехов. Солдат - именно такой человек. Он стоит между выбором греха убийства (врага, идущего убивать) и грехом допущения убийства (если не остановит врага). И то и другое - грех. Непрепятствование убийце - больший грех.


Христианство, загоняя человека любым его поступком в грех (больший или меньший) и постоянно долдоня ему об этом, добивается только одного - властвования над ним. Ибо если человек даст слабину и почувстует вину.... все - он попался на этот психологический крючек. "Чтобы ты ни делал - ты грешен". Супер. Просто великолепно. Родился - уже грешен. Чистейшая психология - обвини человека в чем-нибудь (не важно в чем, в том что дышит обвини) и дальше пусть сам оттирается. Демагогический прием чистейшей воды, наподобие вопроса; " А вы уже перестали убивать младенцев по утрам". Утвердительно-вопросительное предложение, априори утверждающее, что вы убиваете по утрам младенцев. Попробуй ответь на такой вопрос. Wink

Цитата:
Вы, Stago - не "каждый". Не пытайтесь своим... своими недостатками вымазать всех. Здесь это не пройдёт, а себя вы уже показали.


Опять, переход на личности. Уж и тов. Серекса - раскусили, уж и тов. Бегиннера - раскрыли, и уж тов. Стаго - показали. Я уж про Мистера Х молчу. Так когда начнется обсуждение вопроса, а не обсуждение личностей Question Question Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 12:06 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
Цитата:
"Люби врагов своих, борись с врагами Отечества, гнушайся врагов Божьих." - вот Православный принцип отношения к врагам.


1-е. Вы сами выдумали этот православный принцип или есть источник и ссылка на него Question Question Question Помнится вы его еще ранее, где то в районе 17-й страницы приводили, но подтвердить так и не смогли. Ждемс.
Даю ссылку: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=12702#12702 (специально выделил ширным шрифтом)

Цитата:
Опять, переход на личности... и уж тов. Стаго - показали.
Я показал? Stago сам себя показал. А Вы, кстати, тоже сейчас себя показали, встав на его защиту. Получается, Вы тоже из тех "каждых", кто
Цитата:
... хочет вывернуть реальность наизнанку и заставить ее служить своим собственным взглядам
Видете, Мистер Х, с какой неожиданной стороны Вы себя показали.
А до этого Вы тоже себя показывали:
Цитата:
Важно не то, что вокруг вас делается, важно то что вы сами делаете.
Цитата:
Когда же человек начнёт отвечать сам за себя, а не за кого-то другого?
Прямо не полемика, а один сплошной переход на личность.
Что, Мистер Х, не хочется нести ответственность за других? Понимаю...
Обзаводитесь детьми, Мистер Х, мой Вам совет. Большая часть подобной глупости из головы выветрится, поверьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 7:33 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

stago писал(а):
но, получается, и у нас нет моральных запретов, если мы используем грады, несмотря на мирное население? Но речь не об этом.


Речь как раз об этом. О разных моральных нормах. Их мораль позволяет прикрываться мирным населением, наша - нет. Мы мирным населением прикрываться не можем, у нас обратная установка - мы жертвуем своей жизнью ради его защиты. И то, что в некоторых случаях в Чечне артиллерия использовалась по населённым пунктам с мирными жителями, то вовсе не нарушение нашего морального запрета. Ибо то было всё же "не наше" мирное население. Русских они там давно вырезали, в том числе и с одобрения их "мирного населения". В этом плане моральный барьер хоть и был, но он не был уж слишком высок. Обычно перед штурмом и артналётом чеченцам предлагалось выпустить мирное население. Если их не выпускали, то жертвы были на совести бандитов. Если судить по нашим нормам морали, конечно.

Цитата:
А о том, что судить, кто прав, а кто виноват - бессмысленно. У тех же смертниц мужья/отцы погибли на войне. Что вы им докажете? Ничего.


Никто ничего доказывать и не собирается. В этом нет никакой необходимости. Для этого есть закон. А вот "судить", то есть пытаться сформировать своё отношение к данному вопросу, мы просто вынуждены. Оно, это отношение, так или иначе возникает в соответствии с нормами морали. Нашей - для нас, ихней - для них. Это важно как раз понять, что "правота" тут разная и определяется она разными нормами морали. И тут мы подходим к самой религии, основной теме:

Цитата:
Но, возвращаясь к началу разговора, православная церковь не имеет права делать такие заявления. Потому что каждый должен заниматься своим делом...А церковь должна учить всех прощать и не таить ненависти.


Фунция церкви иная - она является проводником и хранителем системы моральных установок. В каких случаях нужно прощать, а в каких - нет, определяется не догматами религии, а нормами морали, которые лишь передаются с помощью религиозных формулировок. Собственно религия, с моей точки зрения, представляет собой лишь инструмент их закрепления в общественном сознании. Эта функция важна, но необязательна. Лично я подчиняюсь нашим моральным законам и без религиозных постулатов.

Так вот. Оценка церковью преступлений чеченских бандитов - вполне в рамках её функций. Она совершенно правильно среагировала, и "всепрощенье" тут не при чём. Она оценила преступление как выходящее далеко за те моральные нормы, что она призвана охранять. Речи о мести не шло. Более того, реакция общества должна происходить на такие преступления адекватно, но не в русле кровной мести. Это опять же не в наших моральных нормах. Именно об этом говорит требование "о прощении". Не нужно мстить. Но нужно наказать преступников. Это разные понятия. В наказании нет "личного" чувства, наказывают за преступление закона, а не за личную обиду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Даю ссылку: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=12702#12702 (специально выделил ширным шрифтом)


Повторяю вопрос. Вы сами выдумали этот православный принцип или есть источник и ссылка на него Question Question Question

Цитата:
Я показал? Stago сам себя показал. А Вы, кстати, тоже сейчас себя показали, встав на его защиту


Это не защита, а констатация факта. Обсуждение высказанной неким лицом мысли не должно сводится к обсуждению этого лица. Это демагогический прием. Который, кстати постоянно используют попы.
Человек высказал мысль, а вы не зная о нем ничего - шлеп печать и все, пусть оттирается.

Вот вам наглядный пример обсуждения тов.Максоном мысли высказанной тов.Стаго без демагогических приёмов. Учитесь у него. Написал вполне подробный и обоснованный ответ.

Далее.
Цитата:
Получается, Вы тоже из тех "каждых", кто Цитата:
... хочет вывернуть реальность наизнанку и заставить ее служить своим собственным взглядам


Экой вы тов.АЛанов скорострел, прямо как Петька из анекдота про логическое мышление (анекдот №25 http://www.proza.ru/2009/11/11/109)
А я даже еще и мнения своего не высказал. Wink Бросайте вы эти поповские замашки. Wink

Цитата:
Видете, Мистер Х, с какой неожиданной стороны Вы себя показали.


Цитата Мистер Х:
1-е. Важно не то, что вокруг вас делается, важно то что вы сами делаете.
2-е. Когда же человек начнёт отвечать сам за себя, а не за кого-то другого?

Так вы подискутируйте как тов.Максон, а не лейблы лепите. Вот дурная манера. Wink

Если есть вопросы по вышеприведенным утверждениям, то задавайте. А вашу многозначительную недосказанность оставте при себе. И под каждым своим словом я могу подписаться.
Wink Не, ну если вам, конечно НЕ важно то, что вы сами делаете то это меняет дело. Wink Для меня очень важно именно то, что я делаю, и с какими мыслями кстати тоже.

Цитата:
Что, Мистер Х, не хочется нести ответственность за других?

1-е. Странный вопрос. Exclamation Я готов нести ответственность за любой свой поступок. Нести отвественность за ваши поступки не собираюсь. Wink Или вы готовы скинуть часть своих грехов и на меня Question Wink Понимаю...

2-е. Если вы читали то сообщение, адресованное тов.Пойнтсу, то смысл вопроса заключался в том что, если Бог есть, то пусть сам и отвечает. Wink А интерпретация его мыслей и задумок через товарища Пойнтса есть его личная (тов.Пойнтса) фантазия и ничего более. Wink

Так когда вы начнете вопросы то обсуждать, а не личности дискуссантов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
Экой вы тов.АЛанов скорострел, прямо как Петька из анекдота про логическое мышление...
...
Так когда вы начнете вопросы то обсуждать, а не личности дискуссантов?


Прямо как в анекдоте №9 про двойные стандарты...
Я тут недавно Баламуту выговор сделал за излишнюю модерацию, а вы ну просто провоцируете его. А ведь потом будете возмущаться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мистер х
Лауреат


Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 594

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 3:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
Я тут недавно Баламуту выговор сделал за излишнюю модерацию, а вы ну просто провоцируете его.


1-е. Поэтому тов.Баламут проделал немалую работу и четко структурировал правила.
2-е. Если я нарушил какой-либо пункт правил, то прошу это указать.
3-е. Назовите, чем именно я его провоцирую?


Цитата:
А ведь потом будете возмущаться...


Wink Я уже возмущался. И не раз. И вы первый были в курсе. Wink И что толку-то
Question Question Question
Объясните в чем я не прав и я признаю свою неправоту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stago
Автор


Зарегистрирован: 22.06.2009
Сообщения: 118

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
stago писал(а):
А церковь должна учить всех прощать...

"Люби врагов своих, борись с врагами Отечества, гнушайся врагов Божьих." - вот Православный принцип отношения к врагам. Бандиты и террористы - враги Отечества. Это первое.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас". (Мтф. 5:44)
А вот чьи слова вы процитировали?
Цитата:
Второе. Человек в жизни часто попадает в ситуацию выбора не между "хорошо и плохо", а меж двух грехов. Солдат - именно такой человек. Он стоит между выбором греха убийства (врага, идущего убивать) и грехом допущения убийства (если не остановит врага). И то и другое - грех. Непрепятствование убийце - больший грех.

ну примерно так католические священники напутствовали участников крестовых походов Wink я согласен.
Цитата:
Цитата:
Каждый хочет вывернуть реальность наизнанку и заставить ее служить своим собственным взглядам...
Вы, Stago - не "каждый". Не пытайтесь своим... своими недостатками вымазать всех. Здесь это не пройдёт, а себя вы уже показали.

Так же как и вы. Вы же транслируете нам собственные ценности и представления о том, что меньший грех, а что- больший? А может, греха и вовсе нет? =)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stago
Автор


Зарегистрирован: 22.06.2009
Сообщения: 118

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 5:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Цитата:
Но, возвращаясь к началу разговора, православная церковь не имеет права делать такие заявления. Потому что каждый должен заниматься своим делом...А церковь должна учить всех прощать и не таить ненависти.


Фунция церкви иная - она является проводником и хранителем системы моральных установок. В каких случаях нужно прощать, а в каких - нет, определяется не догматами религии, а нормами морали, которые лишь передаются с помощью религиозных формулировок. Собственно религия, с моей точки зрения, представляет собой лишь инструмент их закрепления в общественном сознании. Эта функция важна, но необязательна. Лично я подчиняюсь нашим моральным законам и без религиозных постулатов.

Так вот. Оценка церковью преступлений чеченских бандитов - вполне в рамках её функций. Она совершенно правильно среагировала, и "всепрощенье" тут не при чём. Она оценила преступление как выходящее далеко за те моральные нормы, что она призвана охранять. Речи о мести не шло. Более того, реакция общества должна происходить на такие преступления адекватно, но не в русле кровной мести. Это опять же не в наших моральных нормах. Именно об этом говорит требование "о прощении". Не нужно мстить. Но нужно наказать преступников. Это разные понятия. В наказании нет "личного" чувства, наказывают за преступление закона, а не за личную обиду.


Максон, вы все правильно написали про мораль. Только вот иисус говорил совсем о другом. Нет там в евангелие слов про то, что церковь - это хранилище моральных норм. Ага, такой склад морали, что хоть сторожа нанимай.

Более того, из ваших слов вытекает, что церковь - это такой цепной пес на страже общества. Кто не с нами - тот против нас (случай Толстого). Вы своими словами лишаете религию всякого внутреннего содержания, как тот отрок, который всю библию на х. свел =) Редуцируете ее до социального придатка. Это, возможно, и впрямь соответствует ее нынешнему положению, но к чему тогда евангелие, приходские школы, молитвы, вера в конце концов? Тогда вся церковь - сплошное лицемерие, о чем тут уже 90 страниц пишет мистер х.

какое наказание, если
Цитата:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
Мтф. 5:38-5:40


то есть смысл изначального поста в том, что церковь наша своими словами лишний раз подтвердила, что давно уже лишена христианского духа, храня, как мощи, свою оболочку.

PS. Вот тов. Аланов утверждал, что я тут про себя только говорю. А вот и вы, Максон, также видите в церки только то, что видите. И не больше. Как и все остальные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 11:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

мистер х писал(а):

1-е. Важно не то, что вокруг вас делается, важно то что вы сами делаете.
И под каждым своим словом я могу подписаться. А вашу многозначительную недосказанность оставьте при себе.
Значит, готовы подписаться... Читаем дальше:
Цитата:
Для меня очень важно именно то, что я делаю,
А как же первая часть вашего принципа? ("Важно не то, что вокруг вас делается, ...") Всё? Уже передумали подписываться? Или это просто "многозначительная недосказанность"? Чтоб было понятнее, я перескажу Ваш "моральный" принцип яснее:
"Важно то, что вы сами делаете, а на то, что происходит вокруг вас, наплюйте".
Цитата:
Когда же человек начнёт отвечать сам за себя, а не за кого-то другого?
Я готов нести ответственность за любой свой поступок. Нести ответственность за ваши поступки не собираюсь.
За мои не надо. А за поступки своих близких? Жены или брата (про детей не спрашиваю - детьми, я так понимаю, Вы всё ещё не обзавелись). Т.е., в случае чего, брать вину на себя Вы не собираетась, так? Чтоб Вам было яснее (не приведи Бог, конечно), представьте себя на месте пассажира вашего авто, за рулём которого ваша беременная жена только что насмерть сбила пешехода. У Вас выбор: или "ни за что, ни про что" оттрубить 5 лет на химии (ради здоровья жены и ребёнка), или пусть рожает на зоне (заслужила, типа, туда ей и дорога). Что выбираете, Мистер Х? Христианскую любовь или свой "моральный принцип"? И заметьте, ярлыков на вас я не вешаю, я подвёл Вас к выбору, когда Вы или сами его себе приклеите, или откажетесь от своих "моральных принципов".
...Впрочем, есть и третий вариант - струсить и не отвечать.


Последний раз редактировалось: АЛанов (Чт Фев 24, 2011 9:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 8:03 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

мистер х писал(а):
2-е. Если я нарушил какой-либо пункт правил, то прошу это указать.
3-е. Назовите, чем именно я его провоцирую?
...
Объясните в чем я не прав и я признаю свою неправоту.


Я же вас цитировал. В цитате всё видно. Повторю, если не поняли:

мистер х писал(а):
Экой вы тов.АЛанов скорострел, прямо как Петька из анекдота про логическое мышление...
...
Так когда вы начнете вопросы то обсуждать, а не личности дискуссантов?


Вы первую фразу не видите в цитате? Это не переход на личности? Пункт 2.4 правил? И самое смешное, что вы упрекаете оппонента в том же, что делаете сами. Вам намёк про двойной стандарт ничего не сказал?

Конечно, я сам сейчас нарушаю правила, обсуждая вашу манеру дискуссии. Однако общий форум несколько более свободен от модерации, чем другие и даже ваше нарушение в этом плане не является серьёзным. Просто меня удивило ваше требование к оппоненту соблюдать правила сразу после того, как сами их нарушили. Даже развеселило. Как у Пушкина "В своём глазу бревна не зришь"... Кстати, есть нецензурная версия этого высказывания, более яркая... Wink

А насчёт ваших упрёков и претензий о названии темы, так голосование до сих пор висит. Сообщество решило, к нему и претензии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

stago писал(а):
Максон, вы все правильно написали про мораль. Только вот иисус говорил совсем о другом. Нет там в евангелие слов про то, что церковь - это хранилище моральных норм.


Не церковь, а религия - хранилище моральных норм. Церковь - лишь некое бюрократическое образование, использующее религию как оправдание своего существования. Религия, как система верований, как способ восприятия мира, существует отдельно от церкви - сообщества её "служителей"... "Служителей" я взял в кавычки, поскольку это формальное название для членов церкви, которые вовсе не обязаны реально служить религиозным целям. Часто их деятельность сводится чисто к хозяйственной. К продаже алкоголя, например.

Что касается утверждений Христа, то:

1. Понятие "морали" в его время отсутствовало. Такого слова просто не существовало. Точнее существовало, но имело несколько иной смысл:

"МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность."

То есть под "моралью" тогда понимали "нрав" - характер поведения, соответсвующий народным традициям. Поскольку народов много, то и характеров много. Мы вкладываем в мораль несколько иной смысл - как систему общественного сознания:

"М. регулирует поведение и сознание человека в той или иной степени во всех без исключения сферах общественной жизни — в труде, в быту, в политике и науке, в семейных, личных, внутригрупповых, межклассовых и международных отношениях. В отличие от особых требований, предъявляемых человеку в каждой из этих областей, принципы М. имеют социально-всеобщее значение и распространяются на всех людей, фиксируя в себе то общее и основное, что составляет культуру межчеловеческих взаимоотношений и откладывается в многовековом опыте развития общества. Они поддерживают и санкционируют определённые общественные устои, строй жизни и формы общения (или, напротив, требуют их изменения) в самой общей форме, в отличие от более детализированных, традиционно-обычных, ритуально-этикетных, организационно-административных и технических норм. В силу обобщенности моральных принципов нравственность отражает более глубинные слои социально-исторических условий бытия человека, выражает его сущностные потребности."

То есть мы вкладываем в понятие морали значительно более глубокое значение.

2. Религия вообще не может обсуждать свои требования как некие моральные нормы, поскольку это научная трактовка её догматов. Религия просто говорит, что есть плохо и что есть хорошо и не рассматривает эти высказывания как утверждения, которые можно критически осмысливать. Она определяет нормы поведения, но не говорит, что это именно "нормы". Это не её словарь вообще. Это с точки зрения социологии её требования выступают как нормы поведения, а с точки зрения религии - это просто требования Бога.

Обсуждать требования религии можно только находясь ВНЕ религии. И если говрить про мораль и её нормы, то придётся рассматривать утверждения "священных писаний" как обычные тексты. И это неизбежно, поскольку иначе невозможно рассуждать про многие вещи, которые никак не могли быть описаны в религиозных текстах - о вирусах, о космических аппаратах, о телешоу или даже принципах демократии. Нельзя ожидать из уст Христа изречений про вирус гриппа или про прямое голосование. Так же бессмысленно искать в его изречениях слово "мораль". Хотя "возлюби ближнего своего" - это именно мораль. В нашем современном понимании.

Цитата:
Более того, из ваших слов вытекает, что церковь - это такой цепной пес на страже общества.


В общем, да. Именно так, хотя это больше относится к средневековью. Сейчас церковь утрачивает эти функции. В исламских странах пока ещё их несёт. У нас - уже давно нет.

Цитата:
Вы своими словами лишаете религию всякого внутреннего содержания, как тот отрок, который всю библию на х. свел =) Редуцируете ее до социального придатка.


Это не редукция, а трактовка в терминах современной социологии (науки!). Она может быть не полна. Даже наверняка не полна (есть и литературная ценность, и историческая), но влияние на общество укладывается именно в эту трактовку. Это чисто научный подход, исследующий социальные связи.

Цитата:
Это, возможно, и впрямь соответствует ее нынешнему положению, но к чему тогда евангелие, приходские школы, молитвы, вера в конце концов? Тогда вся церковь - сплошное лицемерие, о чем тут уже 90 страниц пишет мистер х.


Я не считаю веру лицемерием, просто даже у веры есть социальная суть, поддающаяся научному анализу. Это не значит, что евангелие и молитвы бессмысленны и не нужны. Наоборот, они несут определённые социальные смыслы, о чём и говорит понятие "моральных норм". Это вполне конкретная научная суть, имеющая положительное влияние на социум. Важное влияние в определённые исторические моменты. Просто наука и религия - антагонисты, это разные подходы к восприятию мира. Поэтому и научный подход к религии воспринимается самой религией враждебно. Лично я на это смотрю совершенно спокойно.

Цитата:
какое наказание, если
Цитата:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
Мтф. 5:38-5:40


Тут речь про месть. Про личное отношение. То есть не дело пострадавших мстить. Но есть заповедь "не убей", которую террористы нарушили. И по всем божественным законам они должны понести за это ответственность. И государство за этим проследит. НЕ ПОСТРАДАВШИЕ. Об этом речь, а не о всепрощении.

Цитата:
то есть смысл изначального поста в том, что церковь наша своими словами лишний раз подтвердила, что давно уже лишена христианского духа, храня, как мощи, свою оболочку.


Нет. Она не призывала к мести. Она лишь сформулировала отношение к террористам, как к нарушителям божественных законов. Той самой заповеди. Это очевидное заявление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 11:31 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
"Люби врагов своих, борись с врагами Отечества, гнушайся врагов Божьих."
Цитата:
Вы сами выдумали этот православный принцип или есть источник и ссылка на него?
Цитата:
А вот чьи слова вы процитировали?
Слова святителя Филарета
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 12:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

maxon

Вся привычная для нас нравственность есть следствие принятия нашим народом христианства, моральные принципы которого за множество поколений стали для нас настолько само собой разумеющимися, что мы их считаем за нечто, присущее нам естественно, и от этого мы начинаем допускать, что у других народов может быть другая естественная, присущая только им, нравственность. Большая ошибка так считать, потому что нравственность нехристианских народов - это нравственность всего человечества, какой она была бы, не будь дано нам и принято нами Евангелие. И мы были бы не лучше тех, кто способен смертью мстить невинным, выкалывать глаза, отрезать головы, устраивать тризны на телах связанных пленников. Это кажется невозможным, но это так. Конечно, были бы отдельные люди, которые не смогли бы сами выпустить кишки у врага, но в общей массе сохранялась бы нравственность возмездия, унижения чужого, жажды жирно есть и сладко спать, иметь много денег и вволю удовлетворять свои похоти и желания, пока жизнь еще есть в теле.

Мы отличаемся от остального мира, который намного больше нас - вон Китай, Индия, Ближний Восток, Африка - их миллиарды, поэтому именно они являются настоящими, полноправными представителями человечества без Христа. Вся их религия или нерелигия, как у китайцев, это действительно хранилище норм, естественно выработанных обществом и нашедших отражение в "священных" текстах. Нормы первичны, тексты вторичны. Но Евангелие явилось родником норм, неслыханных и несогласных с человеческой "правдой жизни". Благодаря Евангелию в обществе возникла та самая нравственность, которую Вы себе приписываете как естественную современному рускому человеку. Православие - это не хранилище, а источник. В нем мы учились раньше и учимся теперь быть людьми не с естественной, а преестественной, т.е. превыше естества, моралью. А с естественной - это именно народы вокруг нас.

Но сразу должна сказать, что это естественная для грехопадения мораль, мораль павшего Адама. Создан же был Адам и все человечество в нем с возможностью быть намного выше. Благодаря этой, заложенной в нем возможности, мы и способны теперь принять вышеестественную евангельскую нравственность, благодаря крещению мы получаем возможность оживления в нас, потомках Адама, данной от Бога при сотворении возможности жить как Адам до грехопадения. Убитое грехом оживает в крещении, делается для нас естественным, соответствующим новой природе христианина.

Конечно, многовековое общение всего мира с христианами не могло остаться без изменений, что-то умягчилось в его нравах, желание прослыть просвещенным заставляет языческий мир избегать в общественном устроении некоторых шокирующих европейского человека чрезмерностей. Но сущность людей остается без изменений, остается естественой для них, поэтому они и смеются над нами за то, что мы способны простить врага, мы в их глазах неразумны, слабы и жалки, но речь ведь уже идет о разных онтологических уровнях существования, о изменении сущности человека, о том, что только такая измененная сущность способна жить вечно.

Церковь таинством Крещения рождает христианина, питает его, растит, учит, врачует болезни к смерти души, постоянно напоминает о вышнем мире и сама есть Небо на земле. Не верующий во Христа, не крещеный, не будет иметь жизни вечной. Не хранилище моральных норм Церковь, а источник жизни, который две тысячи лет истекает и в котором омывается адамов грех и открывается новый Адам, новый человек - христианин.

Говорить о Церкви как о "бюрократическом образовании" - это все равно, что говорить о семье как союзе бухгалтера (жены, распределяющей доходы) и сантехника-электрика (мужа, способного починить своими руками). Разве нет этой составляющей в семье? Или союзе кухарки и бизнесмена? Ну и школьника в придачу. Если есть люди, то есть и множество функций, из которых организаторская, бюрократическая не самая последняя. Но не она определяет союз людей, а то, что их связывает - взаимная любовь, уважение, внимание, поддержка. Нас в Церкви связывает Христос, все остальное вторично. Конечно, есть вещи, которые доставляют скорби сердцу, что-то не нравится, например, поведение людей, таких же как мы и тоже не ангелов, но спасают не люди, спасает в Церкви Бог, поэтому мы, в отличие от других, не поднимаем крика по всякому поводу, если что-то не так, как нам кажется должно быть. Все ошибаются, кто-то увлекается второстепенным, как, например, застрявшая допоздна на кухне жена, но это исправимо, лишь бы не было отпадения от Христа, искажения веры. А если вдруг такое случится, то христиане всегда защищают правую веру, собирают соборы - вселенский церковный разум, определяют, где истина, а где кривоверие, и это при полном молчании "радетелей", которые до этого пищали по всякому маловажному поводу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
Вся привычная для нас нравственность есть следствие принятия нашим народом христианства, моральные принципы которого за множество поколений стали для нас настолько само собой разумеющимися, что мы их считаем за нечто, присущее нам естественно, и от этого мы начинаем допускать, что у других народов может быть другая естественная, присущая только им, нравственность.


Я вопрос происхождения нравственности и морали изучал довольно плотно. Это очень интересный вопрос. И вот что обнаружил. Многие моральные принципы, этика вообще, присущи не только человеку! Да. Оказывается у животных есть своя мораль. Ещё князь Кропоткин исследуя философские основы нравственности обнаружил, что многие этические базовые принципы свойственны и животным. Он отметил, что и "Дарвин пришел, таким образом, к заключению, что обществен­ный инстинкт представляет общий источник, из которого разви­лись все нравственные начала."

Общественный инстинкт - результат эволюции, как и любая биологическая черта животного. Он возник как результат естественного отбора, как некий фактор, дающий преимущества в выживании. Его проявления в виде "нравственного" поведения имеют объяснение в виде повышения шансов биологического вида пройти естественный отбор. При этом важно отметить, что именно вида, то есть популяции, а не конкретного индивида. В этом плане инстинкт самосохранения, с существованием которого не спорят даже самые ярые противники биологической сущности человека, часто вступает в конфликт с общественным инстинктом, который иногда требует у животного (как и у человека) самопожертвования. Кошка также защищает своих котят, как и мать своих детей. Вплоть до самопожертвования. Когда речь идёт о жертвах ради своего племени или народа, то и тут животные не уступают - известны многие примеры жертв у общественных видов животных ради выживания стаи или стада.

Такой альтруизм у животных исследовал и Конрад Лоренц - известный этолог. Он тоже пришёл к выводу, что альтруизм у человека имеет животное происхождение, то есть инстинктивную основу. Более подробно по этому вопросу в теме "Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества"

Цитата:
Большая ошибка так считать, потому что нравственность нехристианских народов - это нравственность всего человечества, какой она была бы, не будь дано нам и принято нами Евангелие.


То есть вы полагаете, что православные христиане более нравственны, чем все остальные народы?

Во-первых, замечу, что я, не являясь православным христианином, или верующим вообще, всё же не ощущаю разницу своей и христианской морали. Ибо мораль прививается не церковью, а домашним воспитанием. Плюс, конечно, те инстинкты, которые заложены в генах. В общем случае христиане не более моральны, чем другие верующие или не верующие. Однако есть некие различия, которые уже отмечались в конкретных требованиях морали у разных народов. И это результат не различий в религиях,а различий в историческом опыте этих народов.

Во-вторых, у других народов просто иные требования морали. С точки зрения многих из них христиане - не моральны. В исламе женщинам положено носить паранджу и открытое женское лицо - признак аморальности, то есть неприлично вообще. Не очень понятно, откуда возникло такое требование, но оно очевидно возникло не просто так. Есть исторические причины.

В общем же случае скажу, что нет бессмысленных моральных требований, все они имеют какое-то основание. Причём у разных народов - разное. Однако не следует при этом смешивать полностью догматы религии с моральными нормами. Христианство пришло в Россию извне. Поэтому и многие его положения чужды тем моральным нормам, что возникли исторически у русского народа. Прежде всего это касается требование "смирения". Лично я полагаю, что это для рабов требование. То есть православная религия создавалась в расчёте на внедрение рабской психологии - весьма удобное требование для внешних завоевателей.

Конечно, сейчас в истории не сохранилось информации, кто же был тем конкретным завоевателем, что внедрил у нас рабскую религию. Тут много конспирологических идей может в голову придти. Но сравнение религий даёт некоторый ответ и на этот вопрос. В фильме "Дух времени" есть некоторые идеи на этот счёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 98, 99, 100 ... 115, 116, 117  След.
Страница 99 из 117

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.