Добавлено: Пт Янв 21, 2011 4:50 am Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег
uncle_Alex
Специально для Вас. У меня родилось доказательство того, что даже для срочных вкладов есть эмиссия.
Пусть банков нет. Население сумму М1 = 1 млрд дол. хранит в карманах и тратит ежемесячно, а М2 = 1 млрд хранит под матрасом и тратит раз в год. Итого имеем денежную массу М = М1 + М2 = 2 млрд со средней скоростью обращения 6,5 об/год. А теперь представим, что появились банки, и сумму М2 люди стали хранить не дома, а класть на срочный вклад на один год. Банк выдаёт эти деньги в кредит на год, и они попадают в оборот. Итого имеем в обороте всё ту же массу М1 + М2, к которой добавилась масса М3 = М2 = 1 млрд. Получаем денежную массу М = 3 млрд. Увеличение денежной массы налицо. Значит, эмиссия есть.
...Итого имеем в обороте всё ту же массу М1 + М2, к которой добавилась масса М3 = М2...
На мой непрофессиональный взгляд как раз здесь "собака и порыта". Ведь по сути вещей после того, как М2 сдали в банк, дополнительная масса денег не появилась, М2 просто превратилась в М3 - в момент, когда вместо М2 появилась М3, М2 перестала существовать. За неё ошибочно принимают обязательства банка перед вкладчиками. А это не деньги, это лишь подтверждение превращения М2 в М3. Одновременно М2 и М3 не существуют - либо то, либо другое. Да, банковские обязательства имеют "ценность", их можно продать и превратить в деньги. Но опять же эти деньги произойдут или из М1, или из М2 (если не вся М2 сдана в банк), или вернуться из М3, т.е. в любом случае не из воздуха.
"Двойная бухгалтерия" в представлениях о глобальной финансовой картине, на мой взгляд, растёт из неверного - юридического, а не физического понимания сути происходящих денежных метаморфоз. Формула М=М1+М2+М3 не верна. До вклада в банк было М=М1+М2, после - М=М1+М3. Учитывая, что М2=М3, эти формулы равны, что по-сути и имеем. М2 и М3 - разное состояние одного и того же параметра (как одно и тоже количество вещества Н2О, но только в одном случае в твёрдом состоянии (лёд), а в другом - в жидком (вода), с припиской-увещеванием банка, что он-де весь полученный лёд растопил и разлил по разным сосудам, но если потребуется, снова всё сольёт в одну ёмкость и заморозит "как и было".
Потому что это равносильно запрету приёма вкладов от населения. Бессмысленно одним документом разрешать вклады, а другим запрещать. Тогда уже надо полностью менять всю систему.
Нужно всего лишь разделить понятие вкладов, срочных и текущих. Вы ведь знакомы с анализом Б. Львина?
igrek писал(а):
uncle_Alex
Специально для Вас. У меня родилось доказательство того, что даже для срочных вкладов есть эмиссия.
В свое время пытался осмыслить и приведенный Вами вариант. И остановился на потребности однозначной трактовки терминов сторонами в дискуссиях. Мне удобнее считать эмиссией объем вновь создаваемых денежных средств, в том числе и тех которые проходят без изменения в М1. Другими словами инкассация сопровождается эмиссией, а обналичивание наоборот. Вы, сейчас, под эмиссией подразумеваете любое приращение денежного обращения. Такого же эффекта можно добиться путем уменьшения периода выплат зарплат. Ваша формулировка тоже имеет право на жизнь, но это надо оговаривать заранее. Как по мне, желательно более явное отличие в терминах, включая понятие вклада.
Ведь по сути вещей после того, как М2 сдали в банк, дополнительная масса денег не появилась, М2 просто превратилась в М3 - в момент, когда вместо М2 появилась М3, М2 перестала существовать.
Я думаю, под М1 и М2 у igrek имелись в виду не денежные агрегаты. В карманах и под матрацами можно использовать только М0.
Пусть так, суть не в этом. Мне просто интересно, почему обязательства банка перед вкладчиком (за принятые от вкладчика деньги) принимают за появление дополнительных денег? Или я чего-то не понимаю?
Пусть так, суть не в этом. Мне просто интересно, почему обязательства банка перед вкладчиком (за принятые от вкладчика деньги) принимают за появление дополнительных денег? Или я чего-то не понимаю?
Мне кажется, это тот объем эмиссии от которого удалось воздержаться за счет "изымания" подматрацных денег. Ибо, то что эмитировано и находится под матрацем, считается в обороте, но фактически в нем не участвует. Применять этот объем в формуле Фишера - думаю неправильно.
С термином "вкладчик" нужно обращаться осторожно. Так как заемщик, в момент предоставления ему кредита, тут же становится вкладчиком на ту же сумму.
Нужно всего лишь разделить понятие вкладов, срочных и текущих. Вы ведь знакомы с анализом Б. Львина?
Напомню, что я назвал бессмысленным: «Существует ли какой-либо документ, прямо запрещающий эмиссию безналичных средств банкам ?» То, что предлагает Львин — это не прямой запрет эмиссии. Более того, я утверждаю, что при разделении срочных и текущих вкладов (и запрете использования для кредитования средств от текущих вкладов, что предлагает Львин) эмиссия всё равно будет иметь место, так что не будет и косвенного запрета. И это я хотел показать в своём доказательстве.
uncle_Alex писал(а):
Мне удобнее считать эмиссией объем вновь создаваемых денежных средств, в том числе и тех которые проходят без изменения в М1.
Не понимаю, в чём разница. В моём примере как раз и были «вновь созданные денежные средства без изменения в М1». Сожалею, что я использовал букву М, и теперь возникает путаница — говорим мы об М1 и М2 в моём примере или о стандартных денежных агрегатах. Предлагаю задним числом заменить обозначения М1, М2 и М3 в моём доказательстве на N1, N2 и N3 во избежание путаницы.
Тогда получается (в моём примере): до появления банков был только один агрегат, М1 = N1 + N2 = 2 млрд. После выдачи кредита стало M1 = N1 + N3 = 2 млрд, и при этом появился новый агрегат (вклады) M2 - M1 = N2 = 1 млрд. То есть M1 не изменился. Согласно Вашему определению, произошла эмиссия, поскольку появился «объем вновь создаваемых денежных средств, в том числе и тех которые проходят без изменения в М1».
uncle_Alex писал(а):
Вы, сейчас, под эмиссией подразумеваете любое приращение денежного обращения. Такого же эффекта можно добиться путем уменьшения периода выплат зарплат.
Вы имеете в виду, что я под эмиссией понимаю не только появление новых денег, но и увеличение скорости обращения при неизменном количестве денег? Нет, я не считаю это эмиссией.
почему обязательства банка перед вкладчиком (за принятые от вкладчика деньги) принимают за появление дополнительных денег
Так ведь любые деньги - это прежде всего обязательства.
Как обязательства умножаются?
Я подхожу к вам и заявляю: вы мне должны пять рублей. Вы конечно можете повозмущаться, но как человек практичный, находите другого чела и заявляете ему то же самое, а потом находите третьего и делаете ему подобное же заявление. Второй и третий вам должны по пять рублей, всего десять, а вы только пять мне. Они в свою очередь бегут дальше и находят каждый - двоих, которым заявляют о долге. Денег-обязательств становится всё больше. 2 в степени N "кредитов". В результате миллионы людей бегают и ищут каждый по пять рублей, чтобы вернуть долг своему кредитору. А вначале-то было всего пять рублей долга. Точнее, в начале не было ничего _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
почему обязательства банка перед вкладчиком (за принятые от вкладчика деньги) принимают за появление дополнительных денег?
Потому что эти обязательства ничем не отличаются от напечатанных новых денег, положенных населением под матрас. Вы ведь не считаете, что денежная масса уменьшилась на сто долларов, если Вы год продержали эту сотню в копилке, а только потом истратили? А теперь представьте, что вы положили эту сотню на вклад, банк выдал её в кредит, тут же напечатал такую же сотню (совершенно буквально, в виде купюры) и дал её Вам с условием, что Вы не будете её тратить, а вернёте ровно год. Через год банк получает назад сотню от заёмщика, Вы возвращаете напечатанную сотню банку, он выдаёт Вам сотню, полученную от заёмщика, а сотню, которую Вы ему возвратили, уничтожает.
Видим, что ситуация с Вашим вкладом здесь не отличается от ситуации с обычной сотней под матрасом. При этом, однако, новые деньги были напечатаны. Разумеется, банку проделывать все эти манипуляции нет никакого смысла, но результат был бы тот же. Почему же мы вклады в банках не должны считать деньгами, а наличные под матрасом должны? Нужно быть последовательными.
Можно, конечно, договориться и деньги под матрасами не учитывать в денежной массе, но тогда встанет вопрос — а каков должен быть срок нахождения денег под матрасом, чтобы их не учитывать? Не меньше года? А 11 месяцев? А один месяц? А неделя? Выясняется, что нет чёткой границы, а есть только разная скорость обращения. Поэтому ничего не остаётся, как учитывать в денежной массе как деньги под матрасами, так и вклады в банках — и текущие, и срочные. То есть обязательства банков перед вкладчиками.
uncle_Alex писал(а):
то что эмитировано и находится под матрацем, считается в обороте, но фактически в нем не участвует.
Участвует, просто с меньшей скоростью обращения. Этак можно прийти к выводу, что в обращении и вовсе участвуют только деньги, которые в данный момент переходят из рук в руки, а все остальные, даже в карманах покупателей из очереди в кассу, фактически в обороте не участвуют. Один рубль день пролежал в кармане, другой — год под матрасом. Принципиальной разницы никакой. То же и со срочными вкладами.
uncle_Alex писал(а):
С термином "вкладчик" нужно обращаться осторожно. Так как заемщик, в момент предоставления ему кредита, тут же становится вкладчиком на ту же сумму.
Совсем не обязательно. Возможна и выдача кредита наличными без открытия текущего счёта, и кредит в форме прямой оплаты за товар. А если учесть, что даже в случае открытия счёта вкладчика средства оттуда, как правило, уходят в ближайшие три дня, то вполне можно считать эти средства непосредственно попадающими в оборот. Для адекватной модели это будет достаточно корректно.
Напомню, что я назвал бессмысленным: «Существует ли какой-либо документ, прямо запрещающий эмиссию безналичных средств банкам ?»
И дальше расшифровали: "Было бы абсурдно разрешать кредитование и запрещать эмиссию" А кредитование без эмиссии вполне возможно, особенно в свете того что срочные вклады, как правило, не требуют обязательного резервирования.
Это было сказано к слову, не стоит это раздувать.
igrek писал(а):
То, что предлагает Львин — это не прямой запрет эмиссии. Более того, я утверждаю, что при разделении срочных и текущих вкладов (и запрете использования для кредитования средств от текущих вкладов, что предлагает Львин) эмиссия всё равно будет иметь место, так что не будет и косвенного запрета. И это я хотел показать в своём доказательстве.
А вот здесь сильно сомневаюсь. Эмитированная банками масса только в том случае не будет попадать на текущие счета, если она в таком же объеме будет заходить на срочные вклады. Чего, как вы понимаете, быть не может.
igrek писал(а):
Предлагаю задним числом заменить обозначения М1, М2 и М3 в моём доказательстве на N1, N2 и N3 во избежание путаницы.
Тогда получается (в моём примере): до появления банков был только один агрегат, М1 = N1 + N2 = 2 млрд. После выдачи кредита стало M1 = N1 + N3 = 2 млрд, и при этом появился новый агрегат (вклады) M2 - M1 = N2 = 1 млрд. То есть M1 не изменился.
Ага, выдайте кредит наличными и Вам сразу станет понятным возмущение АЛанова. А я его вполне понимаю. Ну а ежли ч/з кредит безналичными, то Вы просто поскромничали.
igrek писал(а):
Вы имеете в виду, что я под эмиссией понимаю не только появление новых денег, но и увеличение скорости обращения при неизменном количестве денег? Нет, я не считаю это эмиссией.
Опять же, нарисуйте все это в виде воображаемой налички. Вы сразу заметите, изъятие некой денежной массы из под матраца и предоставление ее заемщикам, есть не что иное как ускорение оборачиваемости одной и той же массы.
Я подхожу к вам и заявляю: вы мне должны пять рублей. Вы конечно можете повозмущаться, но как человек практичный, находите другого чела и заявляете ему то же самое
Обязательства только тогда могут стать "разменной монетой" когда они признаются теми кто их дает. Посему, факт возмущения в Вашей цитате выше имеет ключевое значение. Ваша декларация о наличии долга ничего не стоит и деньгами не является.
Посему, факт возмущения в Вашей цитате выше имеет ключевое значение.
Отнюдь, дядя Алекс. Ключевое значение имеют слова "вы человек практичный". Вместо, чтоб возмущаться и получить за это по башке, практичный гражданин переносит долг (требует обязательства) на тех, кому может дать по башке уже он сам. И цепочка обязательств движется до тех, кто уже никому по башке дать не может, а может лишь безропотно выдать обязательство, и естественно, признать их "обменной монетой". _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Почему же мы вклады в банках не должны считать деньгами, а наличные под матрасом должны? Нужно быть последовательными.
Можно, конечно, договориться и деньги под матрасами не учитывать в денежной массе, но тогда встанет вопрос — а каков должен быть срок нахождения денег под матрасом, чтобы их не учитывать? Не меньше года? А 11 месяцев? А один месяц? А неделя? Выясняется, что нет чёткой границы, а есть только разная скорость обращения. Поэтому ничего не остаётся, как учитывать в денежной массе как деньги под матрасами, так и вклады в банках — и текущие, и срочные. То есть обязательства банков перед вкладчиками.
Абсолютно согласен, нужно быть последовательным и не считать деньгами ни срочные вклады ни подматрацные. Разница между ними в том что объем вторых известен и в существенной мере минимизирует наличие первых.
igrek писал(а):
Участвует, просто с меньшей скоростью обращения. Этак можно прийти к выводу, что в обращении и вовсе участвуют только деньги, которые в данный момент переходят из рук в руки, а все остальные, даже в карманах покупателей из очереди в кассу, фактически в обороте не участвуют. Один рубль день пролежал в кармане, другой — год под матрасом. Принципиальной разницы никакой. То же и со срочными вкладами.
С этим трудно не согласиться, но все же, думаю, период оборачиваемости отличается на порядки.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
С термином "вкладчик" нужно обращаться осторожно. Так как заемщик, в момент предоставления ему кредита, тут же становится вкладчиком на ту же сумму.
Совсем не обязательно. Возможна и выдача кредита наличными без открытия текущего счёта, и кредит в форме прямой оплаты за товар. А если учесть, что даже в случае открытия счёта вкладчика средства оттуда, как правило, уходят в ближайшие три дня, то вполне можно считать эти средства непосредственно попадающими в оборот.
И это не стану оспаривать, однозначности нет. При отношении безнал/нал = 10, моей правды 90%, а Вашей 10%. По поводу осторожности с вкладами было сказано, что бы народ не зацикливался на том, что вклады всегда делают осознано и прямолинейно. Выручка за реализованные товары или услуги в безналичной форме это типичный вклад и деньги внесенные наличными из матраца такой же вклад, в тоже время разница существенная, не так ли? С вкладами заемщиков и три дня ждать не надо, три дня не срок для текущего счета, просто вкладчики будут меняться. Я всего лишь акцентирую внимание непросвещенных, кредит почти всегда, за вычетом коррекции на обналичку - является новым вкладом. Банку и суетится не надо, кредит предоставил - вклад привлек.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пт Янв 21, 2011 9:16 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вместо, чтоб возмущаться и получить за это по башке, практичный гражданин переносит долг (требует обязательства) на тех, кому может дать по башке уже он сам. И цепочка обязательств движется до тех, кто уже никому по башке дать не может, а может лишь безропотно выдать обязательство, и естественно, признать их "обменной монетой".
Зачем так сложно, можно просто заниматься грабежом, без всяких хитростей с принуждением к принятию обязательств? Здесь в качестве приоритета уже будет выступать возможность давать по башке.
почему обязательства банка перед вкладчиком (за принятые от вкладчика деньги) принимают за появление дополнительных денег?
Потому что эти обязательства ничем не отличаются от напечатанных новых денег, положенных населением под матрас. Вы ведь не считаете, что денежная масса уменьшилась на сто долларов, если Вы год продержали эту сотню в копилке, а только потом истратили? А теперь представьте, что вы положили эту сотню на вклад, банк выдал её в кредит, тут же напечатал такую же сотню (совершенно буквально, в виде купюры) и дал её Вам с условием, что Вы не будете её тратить, а вернёте ровно год. Через год банк получает назад сотню от заёмщика, Вы возвращаете напечатанную сотню банку, он выдаёт Вам сотню, полученную от заёмщика, а сотню, которую Вы ему возвратили, уничтожает.
Условия, на которых банк напечатал и выдал сотню вкладчику приравниваются к тому, как если бы он вообще ничего не выдавал:
условие "...дал её Вам с условием, что Вы не будете её тратить, а вернёте ровно (через) год." = "будем считать, что вот эта сотенная свеженапечатанная купюра теперь ваша, но для сохранности пусть она полежит не в вашем, а в банковском матрасе. Всё равно вы пользоваться ей не сможете." = "вот вам расписка, что банк напечатал сотню, что она ваша, и лежит до срока в банковском матрасе" = "вот вам расписка в принятии от вас сотни, и ни каких денег печатать банк не будет. Какой смысл, если вы пользоваться этой сотней всё равно не сможете, а через год её надо будет уничтожить".
Спасибо за наглядное разъяснение, Игрек, но то, что банк выдаёт вкладчику - не обладает всеми функциями денег, фактически это лишь признание прав вкладчика на часть запущенных в оборот денег. Он может распорядится этим признанием и продать права собственности на деньги в обороте другому лицу, вернув себе сумму равную вкладу. Но в замкнутой системе, коей по идее должна являться денежная система, деньги, которые ему заплатят за получение этих прав, должны уменьшить содержимое какого-то из агрегатов.
Попутно вопрос: а является ли мировая финансовая система замкнутой? Не разомкнута ли она со стороны будущего? Т.е. не занимают ли новые деньги "из будущего"?
.............................
Как-то весной решил мужик занять рубль у еврея.
- Дай рупь до осени. А в залог топор возми.
- Хорошо, бери. Но осенью два отдашь.
С тем и ударили по рукам. И тут еврей и говорит:
- Нравишься ты мне, хочу я тебе облегчить долговое бремя. Так и быть, ты проценты можешь мне сразу отдать, зато осенью всего один рубль будешь должен.
Подумал мужик, ведь и правда легче потом один рубль отдать, чем два. Подумал и вернул еврею рубль.
Идёт домой и думает: "Денег как и не было, так и нет. Топор был - не стало. Да ещё рубль оказался должен. И, ведь, всё правильно....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
