malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Антисуворов и антиисаев.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> История и мифы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 9:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд
Для объективности учёный обязан рассматривать все версии.
К сожалению, большинство "профессиональных" историков в своих трудах колеблются вместе с линией партии.
Надеюсь, мы как дилетанты, можем себе позволить рассматривать все версии и стремиться к объективной картине.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 12:57 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Примем к сведению просьбу Баламута: вернёмся к обсуждению сюда.

Пойнтс писал(а):
Вне зависимости от военначальницкого искусства Музыченко и Понеделина, ваше суждение можно рассматривать таким образом: Войска, оказавшиеся в окружении, но при складах, действительно ли определенно менее устойчивы, чем отошедшие на новые, но безресурсные позиции? Почему вам сомнительно? Почему, по вашему, держать оборону на знакомом месте, с пристреляными ориентирами с кучей боезапаса сомнительней, чем без всех этих бонусов?

А потому что это для войск верная смерть, а в маневрировании можно выиграть время, отойти на подготовленные позиции (например, линия Сталина), усилиться за счёт подходящих резервов. Ещё раз напомню, что шла МАНЕВРЕННАЯ война. Пошедшие пехотные подразделения вермахта блокировали бы эти армии, включая 4 МК и они бы вообще бы выбыли из стратегической игры, а их бы потихоньку перемешали с землёй подтянувшаяся крупнокалиберная артиллерия (или те же склады неуязвимы для бомбардировок и артобстрелов?). В данном случае противник мог выбирать любой расклад по своему усмотрению: блокировка и изматывание, штурм превосходящими силами и т.п.
И ещё раз повторю, для немецкой тактики штурмовых групп проблем со вскрытием долговременной обороны противника не было. Кризисы в обороне пришлось бы выправлять самоубийственными контратаками (что и происходило во всех котлах, пока не выдыхались резервы).
Пойнтс писал(а):
Да, урокам современной войны военачальники учатся, жертвуя жизнями солдат. Причем, в мирное время не хотят признавать этого. Да еще не все из них способны к обучению, хотя жертвуют солдатами исправно.

Ну, вообще-то в СССР было идеологическое табу на многие темы (поражения в 1941 году – одна из них). Т.ч. даже имея такое желание – это было не возможно. А до времён всеобщего посыпания пеплом голов высшие чины не дожили в связи с возрастом. Уточните: кто и когда должен покаяться? Я бы сделал, но память деда не позволяет. Он был пулемётчиком в 44 году, брал Кенигсберг, а к тому же Жукову относился с большим уважением. Так что поперёк деда я в данном случае не пойду. Ибо у него на это прав больше.
Пойнтс писал(а):
Грамотное командование не будет попрекать пехоту за то, что тупо лезет на пулеметы, вместо чтоб взаимодействать с гипотетической артиллерией и прочей механикой. Вы, видимо, так не думаете?

А что оно будет делать по результатам неудачного боя? Наверное, проводить разбор полётов и делать выводы. Пытаться исправлять ошибки. Так было на Донском фронте, когда танковые бригады прорвались за линию обороны, а пехота нет. В результате большинство танков либо погибло, либо вынуждено было вернуться, не в силах выполнять поставленные задачи без пехотной поддержки. На это есть соответствующие донесения (хотите процитирую).

Опять же в предыдущем посте я изрядное время потратил на описание действий Понеделина и Музыченко. Об их воле, желанию и умению сражаться до конца. О чём пишут немецкие источники. Что-то этот вопрос вы забыли рассмотреть в конспирологической версии. Кстати тот же Музыченко был очень инициативным командиром, периодически клавший с пробором на приказы вышестоящего командования. В одних случаях это было оправдано, позволяя ему более грамотно выполнять своих обязанности, а в других создавало срыв замыслов командования фронта (например, он заныкал себе 4 МК без одной танковой дивизии, и он не принимал в участии в контратаке во фланг 1 Тгр вермахта). Зато это помогло Музыченко эффективно маневрировать в последующем). Интересных примеров масса, где не всегда понятно: какой из выбранных решений было оптимальным.
Я могу ещё интересные примеры привести о воле к победе, и почему наличие её - не всегда является достаточным обстоятельством для победы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 1:12 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Вольд
Для объективности учёный обязан рассматривать все версии.
К сожалению, большинство "профессиональных" историков в своих трудах колеблются вместе с линией партии.
Надеюсь, мы как дилетанты, можем себе позволить рассматривать все версии и стремиться к объективной картине.

Линии партии давно нет: зато полный простор для фантазий.
Моё мнение, что заговор это чистой воды фантазия некоторых лиц (например, Мартиросян професиональный разведчик - вот у него везде и заговоры цветут; Резун из той же серии). Мухин военный дилетант, который написал интерсные, но спорные труды на эти темы. И каждый уповает на своё маленькое открытие. Я скажу так: воевали системы, которые включали сюда и людей, и ресурсы, и экономику, и армию, и военное искусство. Вне единого контекста рассматривать проблему не имеет смысла, иначе мы уплывем в сферу единичных фантазий, которые исключают другие факторы.
А вот тему нежелания воевать активно использует Солонин (правда с другим контекстом и вполне убедительно). Но я так не считаю, что сначала не хотели, а потом захотели. Так не бывает, а вот работа над ошибками вполне вероятна.

Можно сделать так: расмотреть либо тезисы, либо конкретные спорные примеры. Я, например, могу привести интересные на мой взгляд операции, где хорошо показаны проблемы маневренной войны (поражение под Харьковом в 43 г.). Позиционный кризис РККА в 42 году. Их можно обсудить. Либо вы предложите свои, но сразу предупрежу, что не по всем участкам у меня есть достаточно информации, а я предпочитаю опираться на письменные или электронные источники.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
А вот тему нежелания воевать активно использует Солонин (правда с другим контекстом и вполне убедительно).


Нормальный, некровожадный человек и не должен желать воевать. Но он должен противостоять разрушению, что русские воины испокон и делали. Солонин в своей идеологии (а что у него еще?) вовсе не убедителен. Он мажет белой краской тех, кто смалодушничал и сдался, -это еще полбеды, но он мажет грязной краской тех, кто честно выполнял свой воинский долг, то есть, - и вашего деда, и моих дедов, один из которых в 43-м отказался от заводской брони и ушел на фронт, чтобы погибнуть на Курской дуге.
По классификации солониных энд Ко, наши воевавшие деды - тупое быдло, не захотевшее помочь германским цивилизаторам скинуть кровожадного тирана Сталина.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
По классификации солониных энд Ко, наши воевавшие деды - тупое быдло, не захотевшее помочь германским цивилизаторам скинуть кровожадного тирана Сталина.

Уважаемый, у вас чётко было описано, что не было воли к победе (это и есть нежеление воевать). Только вы счиатете, что её не было у одних генералов, а Солонин что у всех. Т.е. вы поддерживаете другой современный лозунг, что ВОВ выиграл войну народ вопреки руководству. Надеюсь, не надо напоминать: кто такой лозунг сейчас активно использует (тот же Солонин, например). Такое, в принципе, может быть в истории, но не перед лицом многосичленного, грамотного и хорошо вооружённого противника. Его валить можно только системно, когда все части системы работают в унисон. А значит речи не может быть о ком-то отдельном плохом, а ком-то отдельном хорошем. Недостатки компенсировались достоинствами системы, но в любом случае это была долгая и тяжёлая совместная дорога к победе.

р.s. Солонина я, мягко говоря, не перевариваю, но это не значит, что его я не читал и не знаю его логику. Это к сведению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 11:36 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
воли к победе (это и есть нежеление воевать)
Это только на поверхностное сходство. Но по сути своей - категорически разные вещи.
Не желание воевать - не желание вступать в схватку.
Чаще всего таких людей называют "слабаками".
Однако, отсутствие желания вступать в схватку часто демонстрируют и сильные люди.
Масса примеров в Чеченской кампании, когда генералитет погнал объективно не готовые части.
Неужели вменяемые командиры должны гореть желанием "вступить в схватку" в таких условиях?
Но их желания никто не спрашивает, им дают приказ.
А воля к победе - готовность добиться результата имеющимися средствами.
Вне зависимости от желания драться.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Линии партии давно нет
Вы пошутили, видимо?
А заявление госдумы про Катынь?
А заявление Медведева о Сталине?
Это что не "линия партии"?
И если Вы намерены придраться к слову "партия", так замените на слово "власть".
Именно данный смысл и несёт словосочетание "линия партии".
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Вы пошутили, видимо?
А заявление госдумы про Катынь?
А заявление Медведева о Сталине?
Это что не "линия партии"?
И если Вы намерены придраться к слову "партия", так замените на слово "власть".
Именно данный смысл и несёт словосочетание "линия партии".


Ну, на данном сайте есть своя "партийная" линия - заговор Wink Она с общегосударственной как-то расходится. И есть другие взгляды на эти события, которые тоже с гослинией никак. И об этом можно достаточно свободно почитать, если интересно. В СССР такого не было, т.ч. сравнивать в этом СССР и нынешнюю РФ в данном контексте не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 2:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Вольд писал(а):
воли к победе (это и есть нежеление воевать)
Это только на поверхностное сходство. Но по сути своей - категорически разные вещи.


Т.е. вы хотите сказать, что утверждение Поинтса о том, что солдаты выиграли ВОВ вопреки генералам - верное? Но это сосвсем не то, что декларирует российская либерастия, что войны была выиграна народом вопреки главному командованию?

Тогда расшифровывайте это подробно, а то у меня от таких логических коллизий процессор подвисает (это я без шуток).

Баламут писал(а):
А воля к победе - готовность добиться результата имеющимися средствами.
Вне зависимости от желания драться.


Сколько я ни читал мемуаров про то время: было и желание драться (идеология сильная штука) и была воля к победе (все компании того периода были доведены до благоприятных для страны результатов). Другое дело поражения 41 года, которые сбросили пелену с глаз и молодёжный задор иссяк (1942 год показал это сильно - тот же Власов). Но у руководства осталась железная воля к победе, а низы были вынуждены этому, так или иначе, подчиняться. Это так же хорошо показывают мемуары и воспоминания.
Я считаю, что, в первую очередь, выиграла сталинская система, постороенная к этому времени в СССР. Она смогла дать возможность сражаться тем, кто не потерял волю к победе и заставить тех, чья уверенность пошатнулась (а таких я думаю было достаточно на всех уровнях)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 6:29 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Уважаемый Вольд.
Разница между генералом и лейтенантом лежит на поверхности. Мухин, к которому вы с пренебрежением, определяет её по сермяжному просто:
Лейтенант хочет стать генералом. Для этого ему надо отличиться. Самый бесспорно почетный для всех военных способ - отличиться на войне.
Генерал же уже достиг вершины. Лучше всего генерал чувсвует себя в мирное время - оклады, привилегии, денщики. И ни хрена не надо работать извилиной. А вот война для него - лишний геморрой, да еще и убить случайно могут. Генералу объективно в силу его положения война не нужна.

Конечно, имеются в виду лейтенанты - как класс и генералы - как класс.

Теперь залезте в мозги типичного генерала, которому донесли, что вот-вот война. Там бьется как птичка в клетке мысль - как бы и что бы совершить, чтоб не пришлось глотать пороховую гарь. Самый простой, доступный генеральскому мозгу выход - сдаться. Генералов в плену кормят и лелеют - это знает каждый генерал. А после войны генералы - самый удобный исходный материал туземной администрации.

Вольд писал(а):
утверждение Поинтса о том, что солдаты выиграли ВОВ вопреки генералам - верное

Это как понять? Я вам уже давал конкретный ответ. Вы его не удосужились прочесть, и опять приписываете мне глупость.

Вот перенес:

Вольд писал(а):
Не трудно заметить, что если бы Музыченко и Понеделин оставались на своих местах - даже с учётом близости складов – они моментально оказались бы в глубоком котле, который тут же будет смят превосходящими силами пехотных подразделений. Сумели бы эти армии продержаться до 07.08.41 года? Т.е. полтора месяца. Сомнительно.

Вне зависимости от военначальницкого искусства Музыченко и Понеделина, ваше суждение можно рассматривать таким образом: Войска, оказавшиеся в окружении, но при складах, действительно ли определенно менее устойчивы, чем отошедшие на новые, но безресурсные позиции? Почему вам сомнительно? Почему, по вашему, держать оборону на знакомом месте, с пристреляными ориентирами с кучей боезапаса сомнительней, чем без всех этих бонусов? Может быть, клаустрофобия генералов как раз и рождена их неумением брать на себя ответственность?

Вольд писал(а):
Однако здесь мы видим пробел в понимании реальности современной маневренной войны, когда более результативны удары по флангам прорвавшейся группировки, чем попытки поймать остриё удара. Что ж урокам маневренной войны пришлось учиться с колёс.
Да, урокам современной войны военачальники учатся, жертвуя жизнями солдат. Причем, в мирное время не хотят признавать этого. Да еще не все из них способны к обучению, хотя жертвуют солдатами исправно.

Вольд писал(а):
А так вы друзья мои хорошие замечательно повторяете миф, что народ выиграл войну вопреки командованию. Только в другой тональности поёте, но суть от этого не очень меняется.

Народ выиграл войну благодаря грамотному командованию. Так всегда и везде происходит в истории. Грамотное командование не будет попрекать пехоту за то, что тупо лезет на пулеметы, вместо чтоб взаимодействать с гипотетической артиллерией и прочей механикой. Вы, видимо, так не думаете?
Вольд писал(а):
А потому что это для войск верная смерть, а в маневрировании можно выиграть время, отойти на подготовленные позиции (например, линия Сталина), усилиться за счёт подходящих резервов. Ещё раз напомню, что шла МАНЕВРЕННАЯ война. Пошедшие пехотные подразделения вермахта блокировали бы эти армии, включая 4 МК и они бы вообще бы выбыли из стратегической игры, а их бы потихоньку перемешали с землёй подтянувшаяся крупнокалиберная артиллерия (или те же склады неуязвимы для бомбардировок и артобстрелов?).

Верная смерть для войск - это бросать подготовленные позиции и пятиться по лесам и долам без должного прикрытия, иногда и в походных колоннах, не имея возможности наносить врагу урон. Как вы конечно же в курсе, закрепиться на линии Сталина (старой границе) наши войска не успели - немцы их попросту обогнали. Закрепиться смогли лишь на рубежах Киева. В случае же если бы даже будучи окруженными наши войска первого эшелона сковывали сражениями наступающие немецкие части, то мехкорпуса второго эшелона имели бы широкие возможности как по деблокированию так и по контрудару. Да, эти армии могли бы в этом случае истаять под ударами немецких войск за те же полтора месяца или даже меньше. Но согласитесь, что солдаты, погибшие в боях, это для страны лучше, чем военнопленные, массово умирающие от голода в лагерях, о чем между делом упоминает тот же Гальдер.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Цитата:
утверждение Поинтса о том, что солдаты выиграли ВОВ вопреки генералам
Дайте ссылку на этот пост Пойнтса и посмотрим.
Пока ничего подобного я у Пойнтса не видел.
Может пропустил?

Пойнтс писал(а):
по вашему, держать оборону на знакомом месте, с пристреляными ориентирами с кучей боезапаса сомнительней..?
Вольд писал(а):
для войск верная смерть, а в маневрировании можно выиграть время, отойти на подготовленные позиции (например, линия Сталина), усилиться за счёт подходящих резервов. Ещё раз напомню, что шла МАНЕВРЕННАЯ война.
А я Вам напомню, что выживание солдата не является первоочередной целью.
И "верная смерть" на войне может настигнуть любого в любой момент.
Первоочередным является выполнение приказа, а не выживание.
Нашей задачей является попытка понять, соответствие решений командиров приказам Ставки.
Пример армии Потапова показывает успешные действия в окружении с большим ущербом для немцев.
Да под руководством Потапова, его "армия истаяла в боях", а под руководством Понеделина успешно отступала вплоть до...

Вы почему-то оставили совершенно без внимания конкретные претензии в статье Покровского:
Цитата:
1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;
2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);
3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса;
4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 2:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Дайте ссылку на этот пост Пойнтса и посмотрим.
Пока ничего подобного я у Пойнтса не видел.
Может пропустил?

Пойнтс писал(а):
Это как понять? Я вам уже давал конкретный ответ. Вы его не удосужились прочесть, и опять приписываете мне глупость.

Цитирую Поинтса:
Пойнтс писал(а):

Генерал же уже достиг вершины. Лучше всего генерал чувсвует себя в мирное время - оклады, привилегии, денщики. И ни хрена не надо работать извилиной. А вот война для него - лишний геморрой, да еще и убить случайно могут. Генералу объективно в силу его положения война не нужна.

Лично я вижу простую логику: если генералы не хотели воевать, то хотели простые солдаты (!!!) и офицеры (с этими понятно – хотели генералами стать). А значит, война была выиграна солдатами и офицерами вопреки генералам. История показывает, что бывало всякое, но в боевом духе и в бойцовских качествах наши генералы были в норме.
Пойнтс писал(а):

Вне зависимости от военначальницкого искусства Музыченко и Понеделина, ваше суждение можно рассматривать таким образом: Войска, оказавшиеся в окружении, но при складах, действительно ли определенно менее устойчивы, чем отошедшие на новые, но безресурсные позиции? Почему вам сомнительно? Почему, по вашему, держать оборону на знакомом месте, с пристреляными ориентирами с кучей боезапаса

Да потому что на знакомом месте не было обустроенных позиций (линия Молотова была не достоена и быстро взята немцами), не было пристрелянных позиций, а склады очень хорошо бомбились с воздуха и накрывались дальнобойной артиллерией. Вообще у армейских подразделений были свои районы развёртывания. Почему они не успели этого сделать отдельная история, которая уходит к предвоенному планированию и мобпланам.
Пойнтс писал(а):
Верная смерть для войск - это бросать подготовленные позиции и пятиться по лесам и долам без должного прикрытия, иногда и в походных колоннах, не имея возможности наносить врагу урон. Как вы конечно же в курсе, закрепиться на линии Сталина (старой границе) наши войска не успели - немцы их попросту обогнали.

Ещё раз повторю: у большинства армейских подразделений не было заготовленных позиций. У немцев хватало сил, чтобы паровой каток танковых групп несся вперёд, а пехотные армии перемалывали котлы. Т.е. вы хотите, чтобы Понеделин и Музыченко засели в своём «мешочке на сухарях», фронт позади них обвалился, а у танковых групп появилось свобода для манёвра?

Баламут писал(а):

Пример армии Потапова показывает успешные действия в окружении с большим ущербом для немцев.
Да под руководством Потапова, его "армия истаяла в боях", а под руководством Понеделина успешно отступала вплоть до...

А у Потапова фланг и тыл был прикрыт болотами – это раз. Терзал он танковые группы, которые не могли обратить на него достойного внимание, т.к. с одной стороны слишком вырвались вперёд, с другой должны были постоянно отвлекаться на Понеделина и Музыченко, которые упорно не хотели сидеть в мешке.

Баламут писал(а):
Вы почему-то оставили совершенно без внимания конкретные претензии в статье Покровского:

Особого криминала не вижу. Даже немцы со своей хваленной радиосвязью терялись в этот же период времени и бардака у них было не меньше: просто надо детали знать.
Например, в руки Западного фронта попали карты с планами наступления и 2 и 3 танковых групп (это о сложных моментах того, что командир должен был быть впереди на боевом коне). В результате этого 3А и часть 10А сумели выйти из Белостокского котла. А вот вторая часть карт уже не оказала ни какого влияния на ход боёв, т.к. боеспособных резервов у Запфронта уже не было. Но способствовало 3А снова выйти, на этот раз, уже из Минского котла. В принципе, в Белоруссии командующие Кузнецов и Голубев показали себя инициативными и решительными командирами. Их армии не просто бежали из окружения, а пробивались, грамотно контратакую противника – там, где надо было задержать его наступления, и беря штурмом те позиции, которые были необходимы для эвакуации войск.

И опять же нужно рассматривать общую картину. Командующие могли ошибаться, давать неверные приказы, но это надо рассматривать, согласно общей изменяющейся обстановки. Вечерком почитаю вашего Покровского и выскажу свою точку зрения.

Пойнтсу: Вашу точку зрения понял давно – найти виноватых среди командующих. По аналогии с тем, что раньше виноват во всём был царь, потом Сталин, потом фининтернационал, потом жиды и т.п. Т.е. начальники дураки и точка. Меня такая постановка вопроса не устраивает, по этому давайте рассматривать конкретные примеры в длительном периоде «дурости» конкретных командиров. Можно Понеделина и Музыченко, можно Голубева и Кузнецова, можно Павлова и Кирпоноса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 12:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Пойнтсу: Вашу точку зрения понял давно – найти виноватых среди командующих.

Вообще-то моя точка зрения (уточню для вас) - виновата система формирования армии, которая, естественно, поддерживается этими командующими, как выгодная для них. Эта система спсобствует предательству. Поэтому я и писал, что виновны они как класс, как корпорация, где все друг друга прикрывают от критики.
Причем, даже те, кто не замешан в преступных ляпах своей военной профессии, практически не критикуют своих облажавшихся коллег.

Вольд писал(а):
История показывает, что бывало всякое, но в боевом духе и в бойцовских качествах наши генералы были в норме.

История своими статистическими данными с помощью нелюбимого вами Мухина, показывает сравнительную стойкость рядовых, офицеров и генералов по соотношению убит-ранен/попал в плен. Статистика эта - далеко не в пользу генералов. Может, у Мухина с данными что-то не так?

Вольд писал(а):
Да потому что на знакомом месте не было обустроенных позиций (линия Молотова была не достоена и быстро взята немцами)
Так и на "новом месте" не было не только обустроенных позиций (на линии Сталина не закрепились), но и никакого снаряжения. Надо было либо все склады с собой в отступление тащить, либо держаться за них. А то получается, что генералы надеялись, будто им на новом месте все свеженьке подвезут из глубин Сибири.
Кроме того, недостроенность линии Молотова в сравнении с отсутсвием какой-либо линии, с отсутсвием позиций - несомненный плюс. Разве нет?

Вольд писал(а):
Т.е. вы хотите, чтобы Понеделин и Музыченко засели в своём «мешочке на сухарях», фронт позади них обвалился, а у танковых групп появилось свобода для манёвра?

Вот-вот. Окруженные, по этой вашей логике, должны сидеть на сухарях, ловить рыбку и ждать, пока их разблокируют, поскольку воевать в окружении - это моветон. Я вам уже писал, да вы и сами прекрасно знаете на примере немцев, как окруженые войска сковывают войска противника месяцами. Заодно и про наших окруженцев не грех бы вспомнить - Ефремова и Белова.

Вольд писал(а):
А у Потапова фланг и тыл был прикрыт болотами – это раз.
То есть, неповезло Потапову? Он же мог бы самым первым шнапсу в тылу попробовать, а вот пришлось ждать три месяца.
Я утрирую конечно, но у вас Понеделин и Музыченко отвлекают на себя немцев, которые должны громить Потапова, но войска при этом тают у Потапова. Он их в болоте топил, что ли?
Хотя, виноват, вы не приводите сравнительных данных у кого из них войска быстрее таяли. Может и правда, что Потапов на их горбу в Киев въехал.

Вообще же, думаю, в той сиуации Понеделин и Музыченко (да и Потапов в итоге) вполне могли выполнять преступные приказы Кирпоноса, так сказать, втемную.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Причем, даже те, кто не замешан в преступных ляпах своей военной профессии, практически не критикуют своих облажавшихся коллег.

Почему не критикует? Очень даже, особенно с учётом того, что потом прояснилась картина боёв. Однако даже после войны про Западный фронт она была далеко не полная. И даже сейчас есть пробелы, о которых можно только догадываться. Тем интереснее читать про того же Сандалова (которого расхваливает Покровский) как надо было делать, а сейчас выясняется, что его мемуары не совпадают ни по месту, ни по времени событий, да и по событиям-то далеко не всегда совпадают. А по другому то время (СССР) критиковать было нельзя. Сейчас во всю критикуют. Тот же «боевой гынырал» Резун. Вы довольны, что нашлись «честные и компетентные» военные, которые озаботились вашей проблемой?

Пойнтс писал(а):
История своими статистическими данными с помощью нелюбимого вами Мухина, показывает сравнительную стойкость рядовых, офицеров и генералов по соотношению убит-ранен/попал в плен. Статистика эта - далеко не в пользу генералов. Может, у Мухина с данными что-то не так?

Если вы заметили, то в теме: «Причины поражений в начале ВОВ» я привожу достаточно много ссылок откуда я это беру. Потрудитесь при таких утверждениях делать то же самое, т.к. авторитет Мухина, как военного исследователя, для меня не очень (книги я его читал и уважаю, но выводы о нём свои сделал).

Пойнтс писал(а):
Кроме того, недостроенность линии Молотова в сравнении с отсутсвием какой-либо линии, с отсутсвием позиций - несомненный плюс. Разве нет?

Процент готовности УРов линии Молотова, места расположения, плиз. И, конечно, анализ хотя бы на пальцах, а помогли бы они окружённым армиям.

Пойнтс писал(а):
Я вам уже писал, да вы и сами прекрасно знаете на примере немцев, как окруженые войска сковывают войска противника месяцами. Заодно и про наших окруженцев не грех бы вспомнить - Ефремова и Белова.

Их задача была взять Вязьму, а не шатание по тылам. Этого не произошло. Немцы на тот момент оборонялись, т.ч. сковывание здесь ни при чём. Армия Ефремова была разгромлена. Корпус Белова, ведя партизанские действия, уцелел. В принципе, у РККА конные части были единственные, кто до конца 1942 года худо-бедно мог действовать в тылах противника. В любом случае свою основную задачу они не выполнены.

Пойнтс писал(а):

Хотя, виноват, вы не приводите сравнительных данных у кого из них войска быстрее таяли. Может и правда, что Потапов на их горбу в Киев въехал.

Что-то я не вкуриваю. Я разве говорил, что 5А отсиживалась? Просто она не была на острие атаки или не захлопывалась в котле (из-за своего географического положения) – в этом ей повезло, но не более того. А отсиживаться ей бы там никто не дал. Они свои контрудары не сами придумывали – на то были директивы вышестоящих штабов.

И возьмите за пример приводить (хотя бы изредка) цитаты, приказы, ссылки. А то, честно говоря, ваши фантазии не интересно читать. Почитал Покровского, так стало понятно, от чего он строит свою теорию: надёргал подходящие факты, да и то не всегда верные – отсюда у него измены, предательства и прочая конспирологическая чушь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Сейчас во всю критикуют. Тот же «боевой гынырал» Резун. Вы довольны, что нашлись «честные и компетентные» военные, которые озаботились вашей проблемой?

Уж не хотите ли вы сказать, что цель критики генералов РККА может быть только той же, что у Резуна? Может быть, по вашему, и Сталин нелестно отзывался о действиях своих генералов только потому, что они не захватили ему Европу? То есть, критика, по вашему, только и может быть с этой стороны, а вот защищать РККА от нападок нужно одновременно с защитой предателей в её рядах?

Я позволю себе напомнить, уважаемый Вольд, ваш отзыв о тактике пехоты РККА:
Цитата:
...генерал принимает армию такую как есть, а уж потом, в силу своих способностей, улучшает...Нашу пехоту поругивали и вполне обосновано (за отсутствие инициативы) многие военоначальники...Основные претензии слабое взаимодействие с танками и артиллерией. Слабое использование стрелкового оружия для поражения огневых точек. Это значит, что пехота ждала, что артиллерия подавит все огневые точки, а танки проутюжат оборону противника. А т.к. это случалось далеко не всегда, то пехота просто очковала продолжать атаку или тупо пёрла на пулемёты, усыпая поле боя своими телами.
Вы не уточнили - какие военачальники попрекали. Может не наши, а немецкие или английские не могли понять - чего это Ванька тупо прет на пулеметы. Зато известно, что требовал от пехоты и за что готов был ее попрекать известный нам генерал Музыченко на Совещании в декабре 1940:

Пехоте отводилось в прошлом, отводится в настоящем и будет отводиться в будущем решающее место в бою и в сражении. Пехотинец обязан в динамике боя сказать свое решающее слово. Он обязан штыком наперевес сойтись с врагом, вцепиться в горло врага и уничтожить его, преодолевая при этом все препятствия, которые он встретит на своем пути. А современный бой — очень сложный бой. Он требует от современной пехоты больших физических, моральных и психологических напряжений. Сойтись с врагом, вцепиться в горло врага — вещь нелегкая. Эту задачу может выполнить только физически сильный, ловкий, мужественный боец, политически хорошо воспитанный. Физически слабый боец очень часто не выдерживает моральных потрясений, напряжений в бою...

А получается то, что к этой тяжелой службе в пехоте приходит молодежь нашей страны после отсева от комплектования авиации, артиллерии, танковых частей, конницы, инженерных частей, частей местной охраны и т. д. В результате — слабый, малорослый боец. Не секрет, товарищи, что, сплошь и рядом, мы можем наблюдать в частях такого бойца, который по своему росту, по своей комплекции настолько жиденький, ну, просто неоформленный ребенок, причем порой он даже ниже винтовки.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/11.html
Вы с Музыченко прямо таки дуэтом исполняете гимн пехоте. А ваш дед, мнение которого вы чтите, любил в штыковую ходить, плюя на взаимодействие со всякими там танками-артиллерией?

Уважаемый Вольд, мне было бы безразлично насколько грамотно действовал защищаемый вами Музыченко, если бы вы не называли героическую смерть пехоты тупым невзаимодействием, в отличие от "геройства" вашего Музыченко в германском плену.

Вот я, не шибко разбирающийся в военных делах дам еще одно мнеие гражданского - автор КОБ про соотношение всего двух корпусов:
С точки зрения теории управления, солдаты и офицеры, а также техника и вооружение Красной Армии, как элементы структуры, по своим качественным характеристикам отнюдь не уступали, а по многим показателям значительно превосходили соответствующие им элементы структуры (т.е. солдат, офицеров, танки, пушки и т.д.) вермахта. При этом в количественном соотношении, преимущество РККА, было подавляющим.
А теперь сравним «архитектуру структур» – РККА и вермахта. Вот данные о численном и боевом составе типичных механизированных корпусов РККА и вермахта:

РККА (4 мехкорпус) – танки-974(!); личный состав-24203; орудия-160; автомашины-2892; мотоциклы- 366; миномёты-16.

ВЕРМАХТ (12мк. 5арм.) – танки-360; личный состав – около 37тыс.; орудия-335; автомашины-6500 (!); мотоциклы-4100 (!); миномёты-264.

Очевидно, что несмотря на количественное и качественное превосходство в танках, каждый советский мехкорпус значительно уступал немецкому, по количеству автомашин, орудий, миномётов и мотопехоты. Один немецкий танк, «обслуживало»: – как минимум 10 автомашин, свыше 10 мотоциклов (т.е. целый взвод мотопехоты) и примерно одно орудие. Один советский танк «обслуживало»: – не свыше 2 автомашин, 1 пехотинец и на 6 танков приходилось всего одно орудие. Лучшие в мире танки КВ. и Т-34, без горючего и боекомплекта, не доставленных на поле боя из-за недостатка автомашин, становились просто мишенью для артиллерии и танков противника, а отсутствие должного количества мотопехоты, позволяло немецкой пехоте, вплотную приближаться к нашим боевым машинам и забрасывать их гранатами. Отсечь её было некому. К тому же, недостаточное количество орудий в структуре советского мехкорпуса, затрудняли его действия, как в обороне, так и при наступлении. Поэтому, нельзя оценивать готовность к войне одним лишь количеством и качеством танков, орудий, самолётов и т.п. Необходимо определить степень их наилучшего соотношения, т.е. нужен правильный анализ организации структур, объединяющих эти танки, пушки, пехоту и пр., в сложный и грозный механизм ведения боевых действий.
http://delostalina.ru/?p=112
Кто виноват, уважаемый Вольд в неправильном анализе? Там, в статье, автор пишет - кто, но вы-то лучше знаете.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> История и мифы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.