Добавлено: Чт Дек 23, 2010 1:08 pm Заголовок сообщения: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Материалы к обсуждению Антисуворов и антиисаев.
Допустимо обсуждение достоверности и противоречия источников.
При развитии обсуждения по какому-либо источнику, оно будет выделено в самостоятельную тему.
Покровский С.Г. Измена 1941 года
12.02.2010
Одним из наиболее загадочных моментов в истории нашей страны является 1941 год. Загадочным не только для нас, но и для солдат, прошедших через этот год. Год парадоксальный. Героизм защитников Брестской крепости, пограничников, летчиков, совершивших несколько воздушных таранов уже в первый день войны, - резко контрастируют со сдачей в плен масс красноармейцев. В чем проблема?
Контрасты 1941 года дают поводы для самых различных толкований случившегося. Одни говорят, что сталинские репрессии лишили армию нормального командного состава. Другие - о том, что советские люди не хотели защищать ненавистный им общественный строй. Третьи - о непреодолимом превосходстве немцев в способности вести боевые действия. Суждений много. И есть известная фраза маршала Конева, не ставшего описывать начальный период войны: «Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят».
Понятно, что нечто хотя бы близкое к правде могли написать немногие. Рядовой, майор, полковник и даже строевой генерал видят не много. Картина в целом видна только из высоких штабов. Из штабов фронтов, из Москвы. Но мы опять таки знаем, что штабы фронтов плохо владели ситуацией, соответственно и в Москву поступали неполноценные сведения.
Таким образом, правду не мог рассказать ни Конев, ни Жуков, ни даже Сталин, если бы ему удалось написать мемуары. Даже они не обладали достаточной полнотой информации.
Но правду можно ВЫЧИСЛИТЬ пытливым умом исследователя, который задает правильные вопросы. К сожалению, правильные вопросы мало кто пытается задавать, а большинство правильно поставить вопросы просто не умеет. Некогда Сергей Иванович Вавилов так определил эксперимент: «Эксперимент - это четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет». Грамотно поставленный вопрос всегда требует ответа в форме ДА или НЕТ. Попробуем к проблеме 1941 года подойти с вопросами именно в такой форме.
Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной армии?
Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2.5 лет в Испании легионом Кондор. Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оцененный в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.
Но есть одно НО. Оказывается ровно те армии, по которым противник нанес удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.
Давайте набросаем схему. На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности(с севера на юг): 8-ая и 11-ая армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-ая, 4-ая армии Западного фронта, 5-ая, 6-ая, 26-ая и 12-ая армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне(УР) располагалась 13-ая армия Западного фронта.
22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.
В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-ой армии и краснофлотцы - вполне могла бы претендовать на звание города-героя.
11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно. В последующем 11-ая армия отступает, пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-ая армия. Но армия существует. И, более менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-ая армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-42 года наступлении Красной Армии.
Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.
4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца. К этой, оставшейся далеко на западе дивизии пробивались разрозненные отряды окруженцев. И сюда же пробился штаб разгромленной 3-ей армии. На основе этого штаба, многочисленных отрядов окруженцев и единственного организованного боевого соединения - дивизии 4-ой армии, была воссоздана 3-я армия. Новая, заменившая исчезнувшую. Впрочем, сама дивизия к тому времени уже перестала быть дивизией 4-ой армии, а была переподчинена 21-ой армии. Но нам важно отследить ее судьбу. Ведь это дивизия из числа тех, которые вступили в бой 22 июня на направлении главного удара. Эта дивизия мало того, что сама уцелела, на ее базе возродилось более крупное войсковое объединение - армия. У которой будет уже долгая военная судьба.
А что с остальной 4-ой армией. Ее история заканчивается 24 июля 1941 года. Но отнюдь не по причине разгрома и пленения. Перед расформированием она ведет наступательные бои с целью помочь выходу из окружения войск 13-ой армии. Безуспешно. Ночью пехота 4-ой армии выбивает противника из городков и поселков, а днем вынуждены отдавать те же городки - в виду наличия у противника танков, артиллерии, авиации. Фронт не движется. Но и пробить брешь для окруженцев не получается. В конце концов имеющиеся к этому времени в составе 4-ой армии четыре дивизии - передаются в состав 13-ой армии, в которой кроме управления армии и управления одного стрелкового корпуса больше ничего нет. А оставшийся без войск штаб 4-ой армии - становится штабом нового Центрального фронта.
Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве - на Варшавском шоссе,- не просто не были разгромлены и пленены, а вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам. И эти войска стали организованным боевым ядром, вокруг которого были возрождены две армии. А штаб армии стал штабом целого нового фронта. В последующем начальник штаба 4-ой армии Сандалов будет фактически руководить в московском контрнаступлении 20-ой наиболее успешной 20-ой армией (командарма Власова, который в этот период в армии отсутствует - лечится от какой-то болезни), будет участвовать в успешной Погорело-Городищенской операции в августе 1942, в операции «Марс» в ноябре-декабре 1942 года и далее.
5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На фронте этой армии немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.
Против 5-ой армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всем советском фронте было 190 дивизий. Так вот, каждая 1/17 всего вермахта была повернута против единственной 5-ой армии в то самое время, когда на фронт прибывали из глубины страны советские армии с номерами 19, 20, 21,… 37, 38... В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-ой армии не испытывала трудностей со снарядами. И следовательно, противнику приходилось весьма туго. Позднее, уже в 1943-44 годах в ходе наступательных операций Красной армии было выявлено, что 2/3 трупов немецких солдат имели следы поражения именно огнем артиллерии. Так ведь это были солдаты в окопах. А артиллерия 5-ой армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила удары по скоплениям войск.
Соответственно в директивах немецкого командования уничтожение 5-ой армии было поставлено в качестве задачи, равной по значимости взятию Ленинграда, оккупации Донбасса. Именно 5-ая армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной т.н. припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-ой армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.
Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
Ремарка. Штатный состав немецкой пехотной дивизии составлял 14 тысяч человек. 11 дивизий - это 150 тысяч. А их держит армия, которая по числу активных штыков уступает штатной численности этих войск в 20(!) раз. Переварите эту цифру. В 20 раз уступающая по числу штыков противостоящему противнику армия - ведет наступательные бои, которые становятся головной болью германского генштаба.
Итак. Армии, по которым пришлась тяжесть удара германской армии, - разгромлены этим ударом не были. Более того, они продемонстрировали живучесть, активность и умение грамотно отступать, а потом еще и громить многократно превосходящего противника. - Не числом, но умением.
Кроме 5-армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99 Краснознаменной дивизии 26 армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.
На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ НЕТ. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.
И после этого ответа парадокс катастрофы 1941 года становится гораздо серьезнее. Если войска, на которые была обрушена мощь немецкого наступления, воевали успешно, то откуда миллионы пленных? Откуда утрата тысяч танков и самолетов, гигантских территорий?
Воевала ли 12-ая армия?
А что с другими армиями? - Теми, по которым удар не наносился. Либо был относительно слабым.
Начнем с самой интересной для прояснения ситуации армии - 12-ой армии генерала Понеделина. Эта армия занимала фронт от польской границы на юге Львовской области, двумя дивизиями 13 стрелкового корпуса прикрывала карпатские перевалы на границе с Венгрией, которая 22 июня в войну не вступила. Далее корпуса этой армии располагались вдоль границы с Румынией до Буковины.
22 июня войска этой армии были подняты по тревоге, получили оружие и боеприпасы - и заняли позиции. При движении войск к боевым позициям они подвергались бомбежкам. Авиация, подчиненная командованию 12-ой армии 22 июня в воздух не поднималась. Ей не отдавали приказ взлетать в воздух, кого-то бомбить или наоборот прикрывать с воздуха собственные войска. Не отдавал приказ командарм и штаб армии. Командир и штаб 13 стрелкового корпуса, части которого как раз и подвергались воздействию авиации противника. Тем не менее, после выхода на позиции войска никем не были атакованы. По данным пограничников трех погранотрядов, охранявших границу южнее Перемышля и далее по Карпатам - до 26 июня включительно попыток наступления противник на этом огромном многосоткилометровом фронте не предпринимал. Ни против 13 стрелкового корпуса, ни против левофланговых дивизий соседней 26 армии.
В Интернете выложены письма с фронта офицера-артиллериста Иноземцева, который 22 июня в составе артиллерийской батареи 192 стрелковой дивизии вышел на позиции, а через два дня они вынуждены были отходить по причине того, что их могут обойти. Так бойцам объяснили. Через 2 дня - это 24 июня. Приказа штаба Юго-Западного фронта на отход 12 армии не было. Приказ штаба корпуса был.
Пограничники, которых сняли с заставы на Верецком перевале приказом штаба стрелкового корпуса, также подтверждают: был письменный приказ.
Есть еще одни воспоминания - офицера железнодорожной бригады, взаимодействовавшей с 13 стрелковым корпусом. Книга «Стальные перегоны». Бригада обслуживала железные дороги на юге Львовской области. Самбор, Стрый, Турка, Дрогобыч, Борислав. Утром 25 июня группа взрывников-железнодорожников прибыла на место расположения штаба 192 стрелковой дивизии получать распоряжения, что взрывать, - и не нашла штаба. Нашла стрелковые части, завершающие уход с ранее занимаемых позиций.
Все сходится. Три подтверждающих друг друга свидетельства оставления 13 стрелковым корпусом 12 армии позиций на границе с Венгрией вечером 24 июня - утром 25 июня. Без минимального давления противника. И без приказа штаба фронта. В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, - 25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети.
Между тем пограничники заставы, прикрывавшей Верецкий перевал получают разрешение вернуться на заставу. И обнаруживают немцев на дороге, которая спускается с перевала. В мемуарах пограничник описывает, что их застава вышибла немцев с дороги и с перевала. Но сам факт выдвижения немцев по перевалу, с которого пограничники были сняты приказом комкора-13, - наличествует. Причем выдвижения с территории Венгрии, которая к этому времени еще не вступила в войну.
В воспоминаниях железнодорожников между тем есть интересные подробности. Приказы на подрыв сооружений, которые они получали в штабе стрелковой дивизии, были какими-то странными. Вместо важных объектов им приказывали разрушать тупиковые ветки да какую-то малозначительную линию связи. А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет. А если склад останется врагу, так он сам себе пулю в висок пустит. Железнодорожники, получив от интенданта расписку, данный склад уничтожили. А сколько других войсковых складов при этом было оставлено без шума?
В следующие дни, когда взрывники-железнодорожники уничтожали все, до чего доходили руки, немцы сбрасывали листовки с угрозами расправы - именно за то, что все уничтожали. Немцы, похоже, очень рассчитывали на содержимое складов, которые им тихо оставляли комкор-13 Кириллов и командарм-12 Понеделин.
Но самое интересное дальше. Приказ штаба Юго-Западного фронта на отход 12 и 26 армий поступил. Он был выработан в штабе фронта в 21 час вечером 26 июня. И в последующем был признан необоснованным. По причине того, что войска левофланговых дивизий 26-ой армии и правофлангового 13 ск 12-ой армии не подвергались давлению. Поторопился штаб фронта. Но при этом указал 13-ому стрелковому корпусу ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня.
Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны
1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;
2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);
3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса;
4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.
Дальнейшая судьба 12 армии.
В конце июня она получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами. Авиация этой армии сохраняется. По крайней мере до 17 июля - в отличие от сражавшихся армий, которые к тому времени давно забыли, что такое краснозвездая авиация над головой.
И вот эта 12 армия, порядком измотанная быстрым маршем с Западной Украины, лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе. И только здесь 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой. Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.
Тот же молоденький офицер-артиллерист Иноземцев из 192 дивизии в письме родным с фронта сообщает, что он, наконец, 9 июля добрался до позиций на старой государственной границе, где они уж точно дадут немцам бой.
Так вот. Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать.
После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.
Впрочем, не все оказались в плену. Наш знакомый артиллерист Иноземцев в это время оказывается на левобережье Днепра. И письма от него идут родным аж до 1943 года. Не попадают в плен начальник штаба 12 армии и начальник авиации 12 армии. В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, т.е. загнали в условия, в которых воевать было безнадежно.
12 армия фактически не воевала. Причем не воевала не потому что солдаты или офицеры не хотели, а потому что ей не давало воевать собственное командование, совершавшее измену. Неопровержимые свидетельства которой мне повезло раскопать и соединить в целостную картину.
Воевали ли мехкорпуса?
Прежде чем разбираться с судьбой прочих армий, зададимся вопросом, а что у нас происходило с танками многочисленных механизированных корпусов.
Что они-то делали? В принципе, из истории нам известно про гигантское танковое сражение на Западной Украине, в котором собственно и были потеряны танки. Но все-таки, раз уж мы выявили странности в поведении целой армии, странности в приказах штаба Юго-Западного фронта, посмотрим, а вдруг и здесь не все гладко. Как мы знаем, 5-ая армия показала себя в высшей степени блестяще. В ее составе были два мехкорпуса 9-ый и 19-ый. Одним из этих корпусов командовал будущий маршал Рокоссовский, всем своим фронтовым путем доказавший и преданность Родине, и умение грамотно воевать. Рокоссовский отмечен и тем, что из поверженной Германии он не привез ничего, кроме собственного чемоданчика. К мародерству не причастен. Поэтому к происходящему в корпусах 5-ой армии присматриваться не будем. Судя по всему, они честно исполнили свой долг, невзирая на трудности и растерянность.
А вот с корпусами, принадлежавшими 6 и 26 армиям разобраться бы надо. Что у нас было во Львовской области? Были 15-ый и 4 мехкорпуса 6-ой армии и был 8 мк, подчиненный 26 армии. 4-ым мехкорпусом.
Первая странность событий, связанных с использованием указанных корпусов заключается в том, что уже в середине дня 22 июня у ведущей серьезные бои в районе Перемышля 26 армии отбирают 8 мк, переподчинят его штабу фронта и направляют подальше как от фронта, так и от собственных баз снабжения и складов запчастей, расположенных в г. Дрогобыч и в г. Стрый. Сначала корпус своим ходом приходит в район Львова, далее его перенаправляют под г. Броды на востоке Львовской области. Он с суточной задержкой против приказа штаба фронта сосредотачивается в районе Броды для наступления в направлении на Берестечко. И наконец 27 июня утром начинает наступать в сторону советской территории. Как отмечено в боевом донесении штаба Юго-Западного фронта от 12 часов дня 27 июня, наступающий 8 мк к этому моменту противника не встретил. В том же направлении во взаимодействии с ним наступает и 15 мк. По советской территории вдаль от границы. И противника перед ними нет.
Между тем разведка фронта еще 25 июня обнаружила накопление механизированных сил противника севернее Перемышля, т.е. севернее прекрасно сражающейся 99 Краснознаменной дивизии, которая била превосходящие силы противника. 26 июня эти механизированные силы прорывают фронт левофланговой дивизии 6-ой армии, далее перерезают железную дорогу Стрый-Львов и оказываются на окраине Львова - на станции Скнилов.
Что здесь не нормального?
Ненормально то, что от основного места дислокации 8 мк в г. Дрогобыч до линии немецкого удара юго-западнее Львова - менее 50 км. Если бы он был на своем месте, он мог бы легко парировать немецкий удар. И тем самым обеспечить открывшийся фланг 26 армии. Т.е. не допустить взятия Львова, действуя при этом в интересах собственной армии. После возникновения прорыва командарму-26 Костенко пришлось пехотой соревноваться в скорости с механизированными силами немцев, обходивших его армию с севера. Ему танки 8 мк были позарез необходимы для прикрытия собственного фланга.
Но корпус увели уже за пару сотен километров на восток Львовской области да еще и дали приказ наступать в сторону Ровенской области. Еще восточнее. Причем реакции штаба Юго-Западного фронта на информацию собственной разведки о сосредоточении механизированных сил противника нет как таковой.
А Львов, который в результате оказался оставлен, - это место сосредоточения гигантских складов всевозможного военного имущества, тех же самых запчастей. Их на территории Львовской области было два базовых складских пункта Львов и Стрый. Причем в самом Львове, который является старым городом, размещать склады неудобно. Во Львове 1970-80-х главным складским центром города была станция Скнилов, которую я уже упомянул. Именно сюда прорвались немцы 26 июня. Не Львов им был нужен, а Скнилов с гигантскими запасами всего и вся для целой 6-ой армии и для двух ее танковых корпусов: 4-го и 15-го.
А где у нас 4-ый мехкорпус будущего героя обороны Киева, будущего создателя РОА Власова? Вы не поверите. На направлении удара немцев из района севернее Перемышля на Скнилов. В лесах юго-западнее Львова. Немцы проходят мимо корпуса Власова так, как будто его не существует. А сам Власов вечером 26 июня получает от штаба фронта приказ на отступление в сторону Тернопольской области. Один из двух мощнейших в Красной армии корпусов с тысячей танков, с лучшей в Красной армии обеспеченностью корпуса автотранспортной техникой - никак не реагирует на прорыв немцев к Скнилову, но не только сам не реагирует! О том, что ему сам бог велел разгромить наступающие немецкие механизированные части - не вспоминает и штаб Юго-Западного фронта, который собственно и назначил Власову место сосредоточения в лесах юго-западнее Львова. Это по собственным документам штаба фронта! Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно.
Есть, правда, один человек, который бьет тревогу. Начальник автобронетанковых сил Юго-Западного фронта генерал-майор Моргунов, который пишет докладные о недопустимости непрерывных маршей механизированных корпусов. Пишет 29 июня о потере уже 30% техники, брошенной по причине поломок и отсутствия у танкистов времени и запчастей для их ремонта. Моргунов требует остановить корпуса, дать им хотя бы осмотреть и отрегулировать технику. Но мехкорпусам останавливаться не дают. И уже 8 июля их выводят в резерв - как лишившиеся боеспособности из-за утраты матчасти. Как мы помним, мехкорпус из состава 12 армии к моменту выхода на старую границу стал пешим - вообще без боев.
К командирам 8 и 15 мехкорпусов претензий нет. Они в конечном итоге добрались до противника, сражение советских мехкорпусов с наступающими немцами под Дубно - было. 8-ой мехкорпус отметился в нем своими действиями. Проблема с несопоставимо более мощным 4-ым мехкорпусом Власова, проблема с командованием 6-ой армии, проблема с командованием фронта.
В конечном итоге мы вынуждены констатировать. Мехкорпуса в основном не воевали. Их лишили возможности действовать там, где они могли изменить ход событий, и загоняли маршами по дорогам до израсходования моторесурса техники. Причем вопреки документированным протестам начальника автобронетанковых сил фронта.
Выполнялись ли директивы Москвы?
Самым первым крупным пленением советских войск знамениты 3 и 10 армии Западного фронта, располагавшиеся в Белостокском выступе. Здесь же в составе 10 армии располагался самый мощный по числу и качеству танков, отлично обеспеченный автотранспортом 6-ой мехкорпус генерала Хацкилевича. Располагались армии в приграничных укрепрайонах, в частности 10-армия опиралась на Осовецкий УР. В 1915 году русские войска в крепости Осовец прославили себя длительной героической обороной. Как бы сама история взывала к удержанию этого места.
Да и главные удары немцев прошли мимо этих армий. Танковая группа Гудериана двигалась через Брест и расположение 4 армии, Танковая группа Гота двигалась через расположение 11 армии на Вильнюс с поворотом на Минск. 25 июня когда 4-ая армия не сумела остановить противника под Слуцком, перехват дороги из Белостоцкого выступа на восток через Барановичи стал реальностью. Ровно в этот день 3 и 10 армии получают РАЗРЕШЕНИЕ командования Западного фронта на выход из укрепрайонов и отступление на восток. Ровно тогда, когда отступать уже поздно. Западнее Минска эти армии, большинство войск которых двигались в походных колоннах, оказываются перехвачены. Подвергаются жесточайшему разгрому авиацией и артиллерией на дорогах в походных колоннах. И именно здесь возникает ситуация первого массового пленения советских войск.
Между тем, до 25 июня были еще 22, 23 и 24 июня. Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными силами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин.
До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15 механизированных корпусов самой сильной 6-ой армии Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов прогоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - и не слишком мало. А вот с Сувалками все намного интересней.
Сувалки - тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-востока Польши. Район Сувалок вклинивался территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога, единственная, по которой и можно было снабжать танковый клин Гота. От границы и от мест расположения 3 армии до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле - всего-то 20 км. По дороге от Августова – 26 км. Дальнобойная артиллерия 3 армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-ая армия в Коростенском УР были достаточны для более, чем месячной эффективной борьбы с противником.
Удар 3-ей армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3 танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды.
И этот приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По которым и надо наносить удар. Это формулировка директивы, не допускающая иных толкований. Войска, бросившие все силы вперед, сами подставили свои тылы под разгром.
Между тем командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники.
Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Крупных танковых сил на Белостоцком выступе их разведка не обнаружила. Дорога, заваленная разбитой советской техникой шла не на северо-восток на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос.
Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, - в результате удара на который танковая группа Гота оставалась на чужой земле без снабжения, - была штабом Западного фронта проигнорирована без обоснования такого игнорирования. Подвижным войскам был отдан приказ двигаться по своей территории. В случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются путешествовать по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения.
Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Юго-Западный фронт ровно в тот же день, как мы помним, мехкорпуса отправляет наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки. Больно далеко пришлось тащиться.
Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.
Добавлено: Вс Янв 09, 2011 9:53 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Цитата:
7. Обсуждение роли некоторых факторов,
обусловивших поражения Красной Армии в
первый период Великой Отечественной войны
До сих пор замалчивается такой фактор, обусловивший поражения Красной Армии в начале войны, как неустойчивость советских войск.
В ходе войны было захвачено или сдалось в плен 4 миллиона 559 тысяч советских солдат и офицеров, из них около четырех миллионов оказалось в плену в 1941 г.. Для сравнения: потери Красной Армии убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в катастрофах, а также покончившими жизнь самоубийством за всю Великую Отечественную войну составили 6 миллионов 885 тысяч человек [17]. Так, из 1 миллиона солдат и офицеров, оказавшихся в окружении в районе Киева в сентябре 1941 г., более 700 тысяч, т. е. более 70%, сдались в плен [8].
Осуждено в ходе войны 994 тысячи военнослужащих. Из них в штрафные подразделения направлено 422 тысячи, а в места заключения 436 тысяч. Не разыскано 212 тысяч дезертиров [17].
Из этих данных ясно, что заявления советской пропаганды о том, что “все сражались до последнего человека и до последнего патрона”, является грубым приукрашиванием действительности. Неустойчивость частей и соединений была одним из главных факторов, обусловивших поражения Красной Армии в первый год войны. Проблема добровольной сдачи в плен бойцов и командиров стояла острейшим образом. Таким образом, жесткие меры по борьбе с паническими настроениями и сдачей в плен, такие как заградительные отряды или лишение всех льгот родственников сдавшихся в плен, являлись совершенно оправданными.
Многие считают, что главной причиной поражений Красной Армии в первый период войны являлись репрессии части командного состава в 1936 - 1939 гг., вследствие чего будто бы на командные должности были выдвинуты молодые и слабо подготовленные кадры.
Репрессии этих лет, как известно, затронули в основном звено от полка и выше и почти не коснулись рядового, сержантского и младшего офицерского состава.
Следовательно, если бы роль репрессий была велика, то главная причина поражений Красной Армии лежит в неудачных действиях командования от полка и выше.
Ставка Верховного Главнокомандования и Генеральный штаб действительно допускала в 1941 - 1942 гг. очень грубые ошибки. Но эти ошибки никак не могли быть однозначно объяснены репрессиями. Если рассмотреть персональных виновников, с чьей “подачи” были совершены эти просчеты, то среди них не найдется человека, который был бы “скороспелым” и малоопытным. Так, К. Е. Ворошилов, С. М. Буденный еще в гражданскую войну командовали армиями, а С. К. Тимошенко - дивизией.
Могут сказать, что репрессированные маршалы и генералы, такие как Тухачевский, Блюхер, Егоров были лучше, чем Ворошилов, Тимошенко, Буденный. Но такие высказывания по сути мало чем отличаются от гадания на кофейной гуще. В гражданскую войну уцелевшие военачальники воевали ничуть не хуже расстрелянных. А вот, например, в операции на озере Хасан Блюхер показал себя далеко не с лучшей стороны.
Мы видим, что грубые ошибки советского верховного командования в 1941 - 1942 гг. не могут быть однозначно объяснены репрессиями. Равным образом недостаточно обоснованно и мнение, что уцелевшие военачальники были хуже репрессированных.
В звене от командиров полков до командования фронтов также имели место ошибки, порой очень грубые. Но в целом действия этого звена в первый период войны, в отличие от действий Ставки Верховного Главнокомандования, все-таки, по-видимому, можно признать удовлетворительными. К тому же утверждения о том, что при отсутствии репрессий таких просчетов было бы по меньшей мере на порядок меньше, выглядят весьма натянутым.
Основные причины поражений Красной Армии в первый период войны лежат не в среднем звене (командование от полков до фронтов), а “внизу” (неустойчивость войск) и “на самом верху” (просчеты Ставки и Генерального штаба).
Репрессиями могут быть объяснены, причем с очень большой натяжкой, только просчеты командования в звене от полка и выше. Но никак не может быть их следствием катастрофическая неустойчивость частей Красной Армии - вторая, не менее, а скорее всего, даже более важная причина наших катастрофических поражений.
Те 4 миллиона человек, которые сдались в плен в 1941 г. - разве это результат деятельности командования в звене от полка и выше? Нет, бежали, паниковали и сдавались в плен солдаты, сержанты и младшие офицеры, и не по вине полковников и генералов.
Что касается довоенных просчетов высшего советского руководства, то здесь репрессии тоже не при чем - все важные решения принимал лично И. В. Сталин.
Нельзя забывать и о том, что в 1939 - 1941 гг. значительная часть (около трети) арестованных военачальников были освобождены и возвращены в армию. Наиболее известны среди них К. К. Рокоссовский, А. В. Горбатов, М. Ф. Лукин.
Мы видим, что роль репрессий в причинах поражений Красной Армии, по-видимому, не слишком велика, и ее часто склонны преувеличивать. Однако и отрицать ее полностью тоже нельзя.
Правда, существуют и мнения в том духе, что репрессии в Красной Армии положительно отразились на ее состоянии и боеспособности. Такую точку зрения высказывал все тот же В. Суворов. Но и это, конечно, тоже неверно.
Обратим внимание на краткость рассмотрения вопроса о репрессиях.
Упоминается "уцелевшие военачальники воевали ничуть не хуже расстрелянных", но тщательно обходится вопрос насколько лучше воевали уцелевшие от репрессий.
Никак не рассматривается участие Берии в реабилитациях.
Вводится тезис "неустойчивость войск", который никак не объясняется.
Никак не анализируются причины "неустойчивости", действия частей и руководства по поддержанию и восстановлению "устойчивости".
Однако полностью и бездоказательно снимается какая-либо ответственность с командиров частей и подразделений за "добровольную сдачу в плен" их бойцов.
Добровольная сдача в плен генералов вообще не упоминается.
Прозрачно просматривается попытка переложить максимум возможной ответственности на Ставку и персонально на Сталина.
Показательна аргументация - при полном отсутствии фактуры и цифр, исключительно оценки "не лучше", "не хуже", "конечно, это не так".
По сути, вопрос рассмотрен крайне поверхностно.
Как минимум, это недоделка.
Справедливости ради - трудно требовать большего от реферата по непрофильному предмету для химиков.
Однако, это показатель нынешнего "исторического мейнстрима".
Можно констатировать, что резуновские теории не устраивают некий "мэйнстрим".
Уже ясно, что обвинение СССР в подготовке нападение на Германию провалилось.
Резунов себя дискредитировал.
В результате, нужна другая теория отвечающая на вопросы граждан "Почему отступали?".
Если внезапности не было, если готовились к обороне, то почему?
Ключевой вопрос о пятой колонне в СССР.
Во всех странах была, даже в США.
А куда делась в СССР?
Но если репрессии были полезны, это значит оправдывать Сталина.
Что явным образом приведёт к смене концепции и разрушении всей пропаганды за 50 лет.
Вот и пытаются подлатать так, чтоб не ломать понастроенное. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 3:55 am Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Автор реферата повторяет практически "версию Жукова" о виновности высшего советского командования - Генштаба и Верховного в поражениях 42-го:
Цитата:
При существовавшем соотношении сил объективно Германия не должна была добиться заметных успехов в летне-осенней кампании 1942 г.. Следовательно, очень крупные поражения Красной Армии в этот период объясняются только просчетами советского командования. Следует подробно рассмотреть, каковы были эти просчеты, чем были вызваны, а также, если это окажется возможным, установить конкретных виновных.
После всестороннего анализа обстановка весной 1942 г. Генеральный штаб пришел к следующим выводам. По мнению Генерального штаба, противник летом 1942 г. имел возможность вести крупные наступательные операции на двух стратегических направлениях - юго-западном и западном, причем считалось, что главный удар последует на западном направлении - по Москве. На юго-западном направлении предполагалось наступление второстепенной, но крупной группировки войск противника с задачей захвата нижнего течения Дона и прорыва на Кавказ, а также захвата Воронежа. Наиболее опасными оперативными направлениями считались тульско-московское и курско-воронежское [9]. На северо-западном направлении крупные наступательные операции гитлеровцев исключались.
Такая оценка обстановки ни у кого из высшего военного руководства СССР не вызвала существенных возражений, т. е. была общепринятой [9]. Следовательно, в стратегическом прогнозе действий противника летом 1942 г. все без исключения высшее военное руководство Советского Союза оказалось далеко не на высоте.
А вот что по этому поводу возражает Мартиросян:
http://delostalina.ru/?p=532 _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Дело в том, что когда Тимошенко и Хрущев убеждали Сталина в необходимости контрнаступления Юго-Западного фронта, а в действительности же злоумышленно его дезинформировали, начальник Особого отдела ЮЗФ полковник Владимир Рухле[7] по своим каналам направил в Москву начальнику Особых отделов Виктору Абакумову секретное донесение, в котором категорически возражал против организации контрнаступления фронта. В основе его мотивировки лежали безупречные разведывательные данные (Особые отделы вели также и зафронтовую разведку) о том, что командование вермахта перебрасывает на Юго-Западное направление против ЮЗФ дополнительные танковые дивизии. В. Рухле просил доложить его информацию Сталину, дабы предотвратить уже запланированное контрнаступление, прямо указав, что результатом оного будет катастрофическое поражение фронта.
По неизвестным причинам Виктор Абакумов сообщил об этом донесении своего подчиненного Хрущеву, который, в свою очередь, неизвестными на сегодня аргументами убедил его не докладывать информацию Рухле Сталину. Конечный результат всего этого выше уже был описан - трагедия Харьковского «котла» стала фактом
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 3:55 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
[п.2.10. бессмысленное цитирование
Баламут]
Пустые, говоришь. Я думал это всем известно. Почитай- это из Википедии:
Легенда о могиле Тамерлана
В 1747 году иранский шах Надиршах забрал загробный камень из нефрита, и в тот день Иран был разрушен землетрясением, а сам шах тяжело заболел. Землетрясение повторилось, когда шах вернулся в Иран, и камень вернули обратно.
Согласно легенде, источник и время возникновения которой не представляется возможным установить, существовало предсказание[9][источник не указан 287 дней] о том, что если прах Тамерлана будет потревожен, начнётся великая и страшная война. Надпись на нефритовой надгробной плите гласит: «Всякий, кто нарушит мой покой в этой жизни или в следующей, будет подвергнут страданиям и погибнет».
Из воспоминаний Малика Каюмова[10], бывшего кинооператором при вскрытии могилы:
Вошёл в ближайшую чайхану, смотрю — там три древних старика сидят. Я ещё отметил про себя: похожи друг на друга, как родные братья. Ну, я присел неподалёку, мне чайник и пиалу принесли. Вдруг один из этих стариков и обращается ко мне: «Сынок, ты ведь из тех, кто вскрывать могилу Тамерлана вздумали?». А я возьми да и скажи: «Да я в этой экспедиции самый главный, без меня все эти учёные — никуда!». Шуткой решил свой страх отогнать. Только, смотрю, старики в ответ на мою улыбку ещё больше нахмурились. А тот, что заговорил со мной, к себе манит. Подхожу ближе, смотрю, в руках у него книга — старинная, рукописная, страницы арабской вязью заполнены. А старик по строчкам пальцем водит: «Вот смотри, сынок, что в этой книге написано. „Кто вскроет могилу Тамерлана — выпустит на волю духа войны. И будет бойня такая кровавая и страшная, какой мир не видал во веки вечные“»…
Он решил рассказать остальным, и его подняли на смех. Это было 20 июня. Учёные не послушались и 22 июня вскрыли могилу, и в этот же день началась Великая Отечественная война. Никто не смог найти тех старцев: хозяин чайханы сказал, что в тот день, 20 июня, он видел стариков в первый и последний раз. Вскрытие гробницы Тамерлана было произведено[11] 22 июня 1941 г. советским учёным-антропологом М. М. Герасимовым. В результате исследования черепа полководца была воссоздана внешность Тамерлана.
По словам Каюмова, он, будучи на фронте, добился встречи с маршалом Жуковым в октябре 1942 года, объяснил ситуацию и предложил вернуть прах Тамерлана обратно в могилу. Это было осуществлено 19—20 ноября 1942 года; в эти дни произошёл перелом в Сталинградской битве.
Другая версия событий была опубликована в 2004 году.[14]
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 4:57 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
dmi писал(а):
предложил вернуть прах Тамерлана обратно в могилу. Это было осуществлено 19—20 ноября 1942 года; в эти дни произошёл перелом в Сталинградской битве.
И это тоже, разумеется, было написано арабской вязью в книге старика, не оставившего чайханщику координат. В 41-м дух войны вышел наружу из вскрытой могилы, а в 42-м возвращаться назад не спешил, еще 2.5 года покуролесил, а потом, видимо, где-то завалился спать. Только иногда сквозь сон локальными конфликтами попукивает.
Но неизвестным остается вопрос - кто же без ведома запертого в могиле духа войны раздул мировую драчку в 1914-м? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 6:20 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
ХХХХХ
от Сталинграда началось наступление по всем фронтам после того как прах Тамерлана провезли на самолете по всей линии фронта и с почестями перезахоронили,построив новый мавзолей ,потратив 2 млн.руб(это во время то войны!!!)
А обсуждение начала Первой мировой не входит в тему,вас могут обвинить в демагогии или хуже того в сверхцитировании.
п. 2.4. Правил, Личные выпады
Предупреждение по п.2.4.
А ещё можно потерять пост обсуждая здесь модерацию.
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 6:41 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Про Тамерлана-то известно всем.
Но не всем известно, что "после" ещё не означает "вследствие".
Неужели многомесячная (и даже многолетняя) подготовка Гитлера к нападению на СССР тоже началась "после" вскрытия могилы?
Война должны была начаться в силу заинтересованности мировых держав.
Гитлера нацеливали на восток.
Немецкие войска были готовы перейти границу.
А диверсанты Бранденбург-800 в красноармейской форме пересекли границу ещё раньше.
На какое время было назначено нападение?
А в какое время приказ был объявлен в войсках?
А в котором часу приказ о нападении был принят?
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 9:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Баламут писал(а):
Обратим внимание на краткость рассмотрения вопроса о репрессиях.
К теме цитируемого реферата это не имеет прямого отношения. Само же отношение к репрессиям было высказано сдержанно-объективное. К причинам поражений их не причислили.
Цитата:
Никак не рассматривается участие Берии в реабилитациях.
Это ещё более частный вопрос.
Цитата:
Вводится тезис "неустойчивость войск", который никак не объясняется.
4 млн военнопленных этот тезис как-то оправдывают. Если учесть, что численность Красной армии перед войной едва превышала 5 млн., то можно было говорить о практическом её уничтожении. 90% из состава западной групировки войск были потеряны. Огромное число сдающихся в плен и говорило именно о низкой устойчивости войск. Другое дело, что в плен сдавались в основном окруженцы. И виной тому были стратегические ошибки или ... предательство. То, что реферат эту версию не рассматривает - оправдано отсутствием соответствующего материала. Не студентам раскапывать эту тему.
Цитата:
Однако полностью и бездоказательно снимается какая-либо ответственность с командиров частей и подразделений за "добровольную сдачу в плен" их бойцов.
Добровольная сдача в плен генералов вообще не упоминается.
Прозрачно просматривается попытка переложить максимум возможной ответственности на Ставку и персонально на Сталина.
В реферате сказано:
"Основные причины поражений Красной Армии в первый период войны лежат не в среднем звене (командование от полков до фронтов), а "внизу" (неустойчивость войск) и "на самом верху" (просчеты Ставки и Генерального штаба)."
То есть вина Генштаба учитывается. То, что вину снимают со среднего звена и перекладывают на нижний - конечно минус реферата. Но нельзя требовать сразу полной истины. Ну а про ответственность Сталина можно говорить в любом случае. Не доглядел же за генералами? И тот же Берия не доглядел. Разве это не вина? Это тоже вина, хотя и не в том смысле, как её обычно преподносят.
Цитата:
Показательна аргументация - при полном отсутствии фактуры и цифр, исключительно оценки "не лучше", "не хуже", "конечно, это не так".
Там довольно много фактуры. Даже характеристики БТ-7 приводят. Хотя некоторые утверждения действительно делаются без должного основания. Но именно некоторые, вроде вины "нижнего звена".
Цитата:
Справедливости ради - трудно требовать большего от реферата по непрофильному предмету для химиков.
Меня поразила как раз полнота и взвешенность аргументации. За исключением косвенных моментов. Дали отлуп Суворову по основным моментам.
Цитата:
Вот и пытаются подлатать так, чтоб не ломать понастроенное.
Это и невозможно требовать от студенческого реферата. Тем не менее тон задан верный и вопросы ставятся. Просто не студентам их решать.
Добавлено: Вт Янв 11, 2011 9:04 am Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Баламут писал(а):
Справедливости ради - трудно требовать большего от реферата по непрофильному предмету для химиков.
Однако, это показатель нынешнего "исторического мейнстрима".
Претензии, как Вы видите не к реферату и его автору, а к "генеральной линии" совместно с которой и происходят колебания историков.
Вы пропустили конкретику в моей претензии к "низкой устойчивости" - она никак не раскрывается, будто это "интуитивно понятная ситуация".
Просто объявляется... И всё.
Как будто это сразу всё объясняет.
Без более подробного раскрытия трактовки "низкой устойчивости", использование этого сочетания является манипуляцией.
Пример.
Покровский ставит в вину Понеделину и Ко вывод войск из района расположения складов.
Что автоматически приводит к проблеме обеспечения боеприпасами.
А влияет ли снабжение на устойчивость войск?
Как повлияло предвоенное расположение войск на последующую устойчивость?
Кстати, а нужна ли "устойчивость войск" сама по себе, или всё-таки важна "устойчивость обороны" и возможность нанесения ущерба противнику?
А тактическая грамотность одного взводного влияет на устойчивость целой роты?
Ничего такого не рассматривается, нам, партизанам, не разъясняется.
Должно быть для профессиональных стратегов сочинялось.
Потеряли устойчивость, Ставка не досмотрела.
Алес, капут.
С тем же успехом, вместо "неустойчивость" или "потеря устойчивости" можно говорить:
"неспособность" или "потеряли способность к сопротивлению".
По сути, нам предложили не причину, а следствие из нераскрытых причин.
Широко распространённое явление - маскировать не очень понятными дилетантам словами совершенно простые, понятные любому дилетанту явления.
Путин прямо ответил.
Добавлено: Вт Янв 11, 2011 12:58 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
Баламут писал(а):
Вы пропустили конкретику в моей претензии к "низкой устойчивости" - она никак не раскрывается, будто это "интуитивно понятная ситуация".
Просто объявляется... И всё.
Как будто это сразу всё объясняет.
Я не пропустил. Я просто считаю, что не вся конкретика обязательна. Любой вопрос можно рассматривать всё более и более подробно, но никогда нельзя будет сказать, что вы рассмотрели абсолютно все детали. И вас могут упрекнуть в этом. При любом анализе рано или поздно придётся остановиться и сказать, что вопрос рассмотрен в достаточной степени подробностей, чтобы сделать какие-то важные для нас выводы. Другое дело, что рассмотрение проблемы низкой устойчивости войск в начале войны с большей степенью подробностей могло привести автора к важным выводам, которые он не сделал. Это его недоработка. Но не манипуляция.
Цитата:
Без более подробного раскрытия трактовки "низкой устойчивости", использование этого сочетания является манипуляцией.
Почему так строго? Нет причин искать злой умысел в недостаточности анализа. Студент остановился на полдороге. И только. Тем не менее сама проблема низкой устойчивости войск озвучена. Осталось правильно определить причины. Я считаю, это уже наполовину выполненная задача. Ведь раньше даже тезиса о недостаточной устойчивости войск не ставилось. "Внезапное нападение", "застали врасплох", "самолёты на аэродромах сожгли"... Эти оправдания генералов были ложью и манипуляцией. Признание факта, что сами войска были "неустойчивыми" - уже прогресс в этом смысле.
Далее логичным будет сделать анализ причин подобной "неустойчивости" и придти уже к нужным выводам. Брошенное обвинение в неустойчивости "нижнего звена" легко отметается примерами героизма представителей этого "звена", которые не демонстрировали немцы. Подвиг Гастелло, Матросова, героев Бреста...
Цитата:
Покровский ставит в вину Понеделину и Ко вывод войск из района расположения складов.
Что автоматически приводит к проблеме обеспечения боеприпасами.
А влияет ли снабжение на устойчивость войск?
Как повлияло предвоенное расположение войск на последующую устойчивость?
Конечно-конечно... Но это уже следующий шаг. Мы его, допустим, уже сделали. Но не все историки сделали предыдущий - поставили вопрос о недостаточной устойчивости самой обороны. К правильным выводам надо идти последовательно.
Цитата:
Кстати, а нужна ли "устойчивость войск" сама по себе, или всё-таки важна "устойчивость обороны" и возможность нанесения ущерба противнику?
Конечно устойчивость обороны важнее. Просто устойчивость войск является её необходимым условием. Устойчивость обороны - просто чуть более общий критерий. И конечно, более правильно было бы говорить именно о нём. Но можно вести речь и о войсках, причинах их "неустойчивости". Кстати, если этот вопрос начнёт наконец широко обсуждаться, то можно предвидеть и попытки его объяснения с "той стороны". Очевидны, например, попытки объяснения массового пленения нежеланием красноармейцев воевать за "сталинский режим". Это будет трудно соединить с дальнейшими победами Красной Армии, но такой аргумент очевидно будет высказан. Даже, наверное, кем-то уже и высказывался...
Цитата:
Должно быть для профессиональных стратегов сочинялось.
Сочинялось для экзаменов, вообще-то. И в этом смысле ставить слишком острые и неоднозначные проблемы опасно для конечной оценки. Тем не менее в реферате обозначены отправные точки для дискуссии. Довольно ёмко и с большим фактическим материалом.
Добавлено: Вт Янв 11, 2011 3:31 pm Заголовок сообщения: Re: ВОВ. Причины неудач в начале войны
dmi Уже Четвёртое замечание или больше за одно и то же?
За нарушение п.2.10. Правил, может быть, связанное с невнимательным чтением Правил, персонально для Вас устанавливаю запрет на цитирование постов на 5 дней.
При обнаружении в Вашем сообщении цитаты из других сообщений, Ваш пост буду удалять целиком. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
