У Сталина было восемь лет. Неужели расследование столь важного вопроса о предательстве было отложено на потом?
А сколько времени решался вопрос о предательстве троцкистов в довоенный период? Если считать от 27-го до 37-го - 10 лет.
Вы же понимаете, что многие-многие командиры, чья судьба зависела от расследования, не работали бухгалтерами в райпотребсоюзе, а оставались в обойме генералитета, составляли корпорацию военачальников, которая их прикрывала по определению. Авторитет этой корпорации, как победителей в войне, был чрезвычайно высок и выдергивать подозреваемых в предательстве, могло быть опасным даже для Самого. Сам факт Победы в войне давал послевоенной бюрократии основание для сплоченности в борьбе за власть, в противостоянии сталинистам - уже не нужно было напрягаться, думать об управлении и ответсвенности, машина государства уже была настроена Сталиным, приобрела инерцию. Главной целью стало - сохранить кресло, а не сохранить жизнь. Кроме того, верный соратник Сталина, Берия, который мог бы взяться за подобное, был в это время далек от аппарата ГБ и ВД. Так что расследование вовсе не было отложено, к нему только велась осторожная подготовка.
Вольд писал(а):
В случае отцов-командиров договориться с противоположной стороной они возможности особой не имели (тем более скоррелировать свои планы).
Думается мне, они вовсе не договаривались с противоположной стороной о своей капитуляции непосредственно перед или даже в начале военных действий. Все они, конечно же, не были предателями по одним и тем же основаниям.
Самые "древние" предатели были завербованы в испанский период. Что им там обещали троцкисты, контактировавшие с англосаксами, а не с немцами, неизвестно. Но это не значит, что предав в пользу англосаксов, они будут самоотверженно сражаться с немцами. Ну а самые "свежие" предатели предавали просто из трусости и безответственности.
О возможности предательски коррелировать планы до войны я в своих постах упоминал, как о слишком откровенной улике. Покровский правильно указывает на предательские маневры войск после нападения. Ведь боеспособность любого войска определяется не столько местом его дислокации, сколько действиями его на ТВД.
Вольд писал(а):
Второе, самое большее, что им могли обещать это окультуренный концлагерь (Власова то же никто особо не баловал). В СССР отцы-командиры уже на тот момент имели больше. Т.е. гарантий у них не было.
Разве Власов РОА из концлагеря руководил? Впрочем, окультуренный концлагерь, согласитесь, для труса и карьериста гораздо привлекательней обелиска со звездочкой или даже без оной. Но, главное, - вы почему-то рассматриваете надежды предателей, забывая, что они были направлены на будущее "после войны", ради чего они готовы были и концлагерь потерпеть. А после войны любому завоевателю требуется туземная администрация. Не сидельцами они, конечно же, мечтали стать, а предтечами горби и ельциноидов.
Вольд писал(а):
Это относиться ко всем армиям мирного времени.
Но это в гораздо большей степени относилось к армии СССР и в неизмеримо гораздо меньшей - к армии Германии. Если даже не принимать во внимание, что бОльшая часть вермахта уже не была армией мирного времени после двух лет войны, а была армией-победительницей (что для армии часто важнее чем оснащенность), то сама система подготовки офицеров, как пишет тот же Мухин, в Германии сильно отличалась от других стран, в т.ч. нашей, в лучшую сторону.
А ведь офицер, управляющий элемент, - это половина успеха подразделения, или даже больше. Большинство исследователей, кроме Мухина, мне кажется, вовсе не обращают внимания на эту существенную деталь - качество управления. Ведь армия отнюдь не представляет собой несметные толпы солдат - чем болше, тем лучше. Бойцы без командира вообще практически не способны сражаться, армия без командира автоматически дробится на множество мелких армий размером до одного бойца. И сознание этого одиночного бойца рисует картину, что он в одиночку должен противостоять организованной силе. Тут любой дрогнет. Игнорирование фактора качества управления даже приводит отдельных нетоварищей к преступно неправильным выводам - будто бы массовые пленения наших красноармейцев в котлах вызваны тем, что бойцы не желали сражаться за свою Родину, конечно же, из-за кровавого Сталина. Как будто сопротивление окруженных немцев в Сталинграде или Демянском котле вызвано безграничной любовью к Гитлеру. Согласитесь - глупость несусветная.
Бойцов РККА бросали и предавали их командиры. Именно они принимают решение - сражаться или сдаваться.
Вольд писал(а):
Что касается тыловых «крыс»: все кадровые командиры РККА ими были? Каков их был процентный состав от всего офицерского корпуса? Нужны в армии штабы или они конченные трусы и тунеядцы?
Вы меня, как знатока кадров РККА, хотите к ответу привлечь? Мухин, например, делает простое сравнение персоналного состава руководителей довоенных округов и персонального состава маршалов Победы, командовавших фронтами. Там совершенно определенно видно, что большинство довоенных командиров сгинуло... в кадровом резерве РККА. То есть, генеральство имели, но к концу войны никак себя не проявили.
Что штабы в армии нужны я, вроде бы, не отрицал. Но разве штаб, например, Крымского фронта, а главное - сам командующий, должен в Тбилиси находится?!! Хотя бы на момент десантной операции в быстро меняющейся обстановке могли бы поближе к войскам быть, вай нот? И, не побоюсь обобщить, примерно такое же соотношение "размер подразделения /близость штаба к передовой" наблюдалось у немалого числа наших командиров.
Чёртов Манштейн расписывает как он во Франции даже лично в разведку ездил - был такой казус. А уж быть в войсках, на передовой - для германского командира - обязательная часть службы. Всего этого у наших высших командиров можно отыскать с трудом.
Относится сей грех к предательству? Очень даже. Одна трусость генерала губит больше Дела, чем храбрость и самотверженность многих тысяч солдат.
Вольд писал(а):
На эту тему достаточно хорошо высказался тот же Исаев: что победа это успешное взаимодействие всей военной иерархии от главнокомандующего и его штаба до рядовых солдат и офицеров, которые выполняют его план в жизнь. Срыв плана может произойти на любой иерархии армии.
Исаев, конечно же , ученый парень, в отличие от меня, только эта формула говорит о том, что он, как и многие, не понимает качества управления (а может, это не его промах, а вы, уваж. Вольд, так выразились). Согласитесь, срыв на уровне взвода не приводит к катастрофе армии или фронта. Армия - не механическая, а диалектическая машина. В ней любой сломавшийся винтик не клинит весь механизм. Поэтому если в плен попадает или погибает в разгроме армия, то это не часовой уснувший виноват, не лейтенантики безусые, а командование этой армии в первую, да и в последнюю, очередь. Просто не может быть по законам управления хлипких лейтенантиков, глупых бойцов и ленивых интендантов в массовом или даже критическом количестве у умного и смелого генерала.
Уже, наверное, набила оскомину тема по плохой управляемости РККА. Вот Павлов на допросе показывает:
Во второй половине дня (22 июня) Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций - две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию...
Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?
Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста (4 июля) эти радиостанции получены не были.
Возможно, радиостанции РККА были очень нежными или связисты неаккуратными, но три рации в день угробить в штабе армии можно , думается мне, только исходя из нежелания отвечать по ним на запросы командующего фронтом. А у командующего своего резерва раций, оказывается, нет - только в Москве (хорошо хоть не в Сибири). Зато Манштейн, не к ночи будь помянут, возил рацию в своем хорьхе или опеле, разъезжая в передовых частях и связывался со своим штабом, который, как и положено - обрабатывал информацию в тылу. А наши - сплошь и рядом - посылают гонцов-делегатов, дублируют приказы парашютистами. Да разве к войне они готовились? Нет, к роли посылателей армад на смерть мановением пальца - вот их "командирская" сущность.
Вольд писал(а):
Почитайте теперь Исаева и обдумайте его концепцию. В маневренной войне инициативой (в том числе в обороне) может обладать только тот, кто имеет моторизированные части (т.е. мобильные). На юге были сконцентрированные основные силы мехкорпусов, соответственно, на Украине у командования РККА было больше шансов противопоставить немцам активную оборону. Именно наличие мехкорпусов помогло Понеделину и Музыченко на месяц с лишним отсрочить окружение своих армий.
Да и без Исаева концепция мобильности - как бы на поверхности, в том числе, актуальна и для нынешней армии. Чего он этим открыл?
По указанному мной отношению количество тд и мд в указнных округах не позволяет отдать предпочтение одному из них. Кто мешал командованию эти мд-тд свести в мехкорпуса и в Белоруссии, если именно мехкорпуса так чудны в маневренной войне.
А теперь смотрим на карту Максона:
ЗапОВО - 4 мк в первом эшелоне, 2 мк во втором
КОВО - 5 мк в первом эшелоне, 3 мк во втором.
И там и там мехкорпуса наличествуют, поделенные по эшелонам в отношении КОВО/ЗапОВО - 1,25 и 1,5 . Разве эти цифры сильно отличаются от отношения 1,33? Где качественное превосходство КОВО?
Конечно, и состав корпусов и количество в них танков и прочих механизмов было разным. Вполне возможно, что КОВО в этом качестве перед ЗапОВО выигрывал и его корпуса были мощней и слаженней. Но, опять же, не стоит игнорировать простой факт - в бой идут не 300 танков и не 500 танков, а воюет мехкорпус, как целое. И нет никакого универсального алгоритма победы 500 танков над 300 танков. Зато отнюдь не фантастическая победа 300 над 500 обеспечивается мастерством командира подразделения.
Вольд писал(а):
Именно наличие мехкорпусов помогло Понеделину и Музыченко на месяц с лишним отсрочить окружение своих армий.
Вот и отношение к окружению, как синониму состоявшейся катастрофы в головах наших командиров, тот же Мухин показывает в сравнении с немцами. Сравнение не в нашу пользу, и опять же - не повод петь осанну нашим полководцам. И опять же - явно показывает давнюю истину - большинство наших генералов вовсю "готовились" к прошлой войне. В 1МВ окружение наглухо лишало армию связи и снабжения, в 2МВ немцы упорно и продолжительно сражались в окружениях, сковывая наши части.
А как же партизаны-то? Они всю войну в окружении сражались - и немалая их часть была именно окруженными в свое время войсками. Но вот некоторые наши командиры, как например разбираемый Мухиным Кирпонос, узнав об окружении, практически сразу бросали управление и на всех парах мчались "на выход из мешка" (или в обратную сторону - плен). Прямо таки массовая генеральская клаустрофобия. Адмирал Октябрьский из блокированного Севастополя сбежал, даже имея возможности получать подкрепления по морю, то есть, полноценно воевать. Последняя дивизия прибыла в Севастополь за день до бегства алмирала.
Вольд писал(а):
На самом деле этот вопрос нельзя рассматривать в призме одного 1941 года. В конце-концов именно наши войска брали Берлин, а значит харчи кушали не зря.
Вот именно.
41-й - это кадровая довоенная армия, которая практически погибла, перестала существоватть.
45-й - это, в основном, мобилизованный народ, который задарма хлеб ни в мирное, ни в военное время не ест.
И по этой причине объединять их одним качеством - наши войска - надо с некоторой долей скепсиса. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Я вам открою секрет – Сталин хотел вообще без репрессий обойтись, так сказать, опереться на ту элиту – что была. Но не получилось по объективным и субъективным причинам. Пришлось стране пережить «большую» чистку. А то, что это Сталин затеял, придумки его позднейших врагов. Не хотел Виссарионыч старое ворошить, с предательством в военное время – другое дело. Был же растерян Новиков за халатность, что в военное время не хуже предательства. Так что не было для этого видимых причин.
Пойнтс писал(а):
Думается мне…
О возможности предательски коррелировать планы до войны я в своих постах упоминал, как о слишком откровенной улике. Покровский правильно указывает на предательские маневры войск после нападения. Ведь боеспособность любого войска определяется не столько местом его дислокации, сколько действиями его на ТВД.
А Покроский, не зная ситуации, маневрировал бы лучше? Точно бы знал где противник, и зубами бы вцепился ему в глотку? Вот и ему думается, что знал, мог и т.п. На самом деле воевать – сложно (с).
Пойнтс писал(а):
Разве Власов РОА из концлагеря руководил?
Ну, у словия у него были не важнецкие для руководства – а вот водки пить разрешали сколько влезет. Видите ли, в своих идеологических документах немцы ничего не говорили о сколько-нибудь самостоятельном национальном правительстве – только колония. А, уж извените, менять своё высокое положение в стране на туземного чиновника – это перебор. Власов тот банально скис духом. Бывало и такое – и это считается предательством, но никак не преднамеренным.
Пойнтс писал(а):
Но это в гораздо большей степени относилось к армии СССР и в неизмеримо гораздо меньшей - к армии Германии. Если даже не принимать во внимание, что бОльшая часть вермахта уже не была армией мирного времени после двух лет войны, а была армией-победительницей (что для армии часто важнее чем оснащенность), то сама система подготовки офицеров, как пишет тот же Мухин, в Германии сильно отличалась от других стран, в т.ч. нашей, в лучшую сторону.
Бойцов РККА бросали и предавали их командиры. Именно они принимают решение - сражаться или сдаваться.
И вы заметили, что у нас подготовка была несколько недостаточная. Я ещё более скажу: в первую очередь, потому что готовить было не из кого. У нас была крестьянская страна, с провалом в образовании, с не устоявшимися военными традициями и наукой. И вы хотели за один рывок в 10 лет сделать из неё блестящую армию, способную противостоять превосходной немецкой армии? Вдобавок, если эта армия не была обкатана в серьёзных конфликтах. И бойцы, и командиры РККА в общей массе уступали немецкому солдату и офицеру. Это было доказано на многих эпизодах, когда в равных условиях у немцев получалось выполнять боевые задачи, а у нас – нет.
Пойнтс писал(а):
Вы меня, как знатока кадров РККА, хотите к ответу привлечь? Мухин, например, делает простое сравнение персоналного состава руководителей довоенных округов и персонального состава маршалов Победы, командовавших фронтами. Там совершенно определенно видно, что большинство довоенных командиров сгинуло... в кадровом резерве РККА. То есть, генеральство имели, но к концу войны никак себя не проявили.
По этому я говорю, что это была норма.
Пойнтс писал(а):
Относится сей грех к предательству? Очень даже. Одна трусость генерала губит больше Дела, чем храбрость и самотверженность многих тысяч солдат.
Всё зависит от обстановки. Все эти героические выходки Манштейн выполнял во время наступления, когда немецкие войска владели инициативой. В случае обороны, штаб должен находиться на удалении, чтобы не подвергнуться гибели от первого удара, дабы успеть определить основное направление удара, скорректировать оборону и т.п.
Пойнтс писал(а):
Согласитесь, срыв на уровне взвода не приводит к катастрофе армии или фронта. Армия - не механическая, а диалектическая машина. В ней любой сломавшийся винтик не клинит весь механизм. Поэтому если в плен попадает или погибает в разгроме армия, то это не часовой уснувший виноват, не лейтенантики безусые, а командование этой армии в первую, да и в последнюю, очередь. Просто не может быть по законам управления хлипких лейтенантиков, глупых бойцов и ленивых интендантов в массовом или даже критическом количестве у умного и смелого генерала.
Раз система диалектическая, то должны понять, что генерал принимает армию такую как есть, а уж потом, в силу своих способностей, улучшает.
Во-вторых, взвод не выполнил поставленную задачу, рота не выполнила, батальон, полк, дивизия и писец поставленной задачи. Ещё раз повторюсь, что у РККА масса провалов (на всех уровнях) в тех местах, которые немцы решали элементарно. Нашу пехоту поругивали и вполне обосновано (за отсутствие инициативы) многие военоначальники.
Это не значит, что генералы действовали исключительно безупречно – это показывает тенденцию, что РККА по своему уровню была на порядок ниже немецкой. И прежде чем побеждать – нужно было пройти суровую и тяжёлую учёбу.
Пойнтс писал(а):
А теперь смотрим на карту Максона:
ЗапОВО - 4 мк в первом эшелоне, 2 мк во втором
КОВО - 5 мк в первом эшелоне, 3 мк во втором.
И там и там мехкорпуса наличествуют, поделенные по эшелонам в отношении КОВО/ЗапОВО - 1,25 и 1,5 . Разве эти цифры сильно отличаются от отношения 1,33? Где качественное превосходство КОВО?
Конечно, и состав корпусов и количество в них танков и прочих механизмов было разным. Вполне возможно, что КОВО в этом качестве перед ЗапОВО выигрывал и его корпуса были мощней и слаженней. Но, опять же, не стоит игнорировать простой факт - в бой идут не 300 танков и не 500 танков, а воюет мехкорпус, как целое. И нет никакого универсального алгоритма победы 500 танков над 300 танков. Зато отнюдь не фантастическая победа 300 над 500 обеспечивается мастерством командира подразделения.
Мля, вы такой же «полководец» как тов. Мухин. Мехкорпус РККА это не только танки (сравните количество и качество у ЗапОВО и КОВО), но и обеспечение корпуса автотранспортом, наполнение пехотой, артиллерией, боеприпасами, ГСМ. И посмотрите: у кого дело обстояло лучше. Опять же у каких мехкорпусов были более способные военоначальники? Мехкорпуса КОВО был на порядок лучше, но даже там большинство их можно по обеспечению перевести в танковую дивизию, к тому же перегруженную танками. И это было грозной силой, но совсем не сопоставимой с тем что было задумано, и тем более не дотягивающей до качества немецкого ударного кулака.
Пойнтс писал(а):
И опять же - явно показывает давнюю истину - большинство наших генералов вовсю "готовились" к прошлой войне. В 1МВ окружение наглухо лишало армию связи и снабжения, в 2МВ немцы упорно и продолжительно сражались в окружениях, сковывая наши части.
Да большинство армий того периода готовились по лекалам прошлой войны. Французы что ли были хороши? Или англичане? И тех, и других немцы в хвост и гриву даже при численном преимуществе. В ту войну немцы начали воевать при значительном превосходстве своей военной науки.
Немцы умели держаться долго в окружении, потому что имели возможность снабжать свои войска по воздуху (тот же Демьянск) и обладали хорошей выучкой. Как только первый пункт (технический) был нивелирован под Сталинградом (дальнее плечо подвоза и слишком большая численность окружённой группировки), то немцам пришла хана (не смотря на всю их военную науку.
Пойнтс писал(а):
А как же партизаны-то? Они всю войну в окружении сражались - и немалая их часть была именно окруженными в свое время войсками.
А что партизаны? Без поддержки с Большой земли многого они не могли, а как только немцы обращали на них серьёзное внимание, то от них летел пух и перья. Без внешнего фронта партизаны и трёх месяцев не продержались бы.
Пойнтс писал(а):
Вот именно.
41-й - это кадровая довоенная армия, которая практически погибла, перестала существоватть.
45-й - это, в основном, мобилизованный народ, который задарма хлеб ни в мирное, ни в военное время не ест.
И по этой причине объединять их одним качеством - наши войска - надо с некоторой долей скепсиса.
Вы по натуре и состоянию души анархист: у вас всё делает народ. На самом деле своей победе мы были обязаны многим факторам. В том числе системе организации и обучения новых подразделений, которые шли на смену погибшим. Т.е. работала СИСТЕМА по подготовке новых воинских формирований, которые обучались на базе кадровых военных училищ, в которых обучали, как правило, кадровики с военным опытом. Просто тот костяк знаний, который был до войны, был переработан в соответствии с нуждами войны и наложен на потребности действующей армии. Без военных профессионалов, так называемых кадровиков, сделать это было не возможно. И если кадровый состав выбывших бойцов и младших командиров РККА можно было заменить новым рекрутским набором, то генералитет оставался тем же. Да, он испытал ротацию, да кто-то повысился, кто-то понизился. Новый-то призывать было не откуда. Очнитесь это не гражданская война, когда полком мог командовать 18-летний парень – это были кадровики. И именно они смогли разработать новые операции, которые наконец-то принесли успех русскому оружию и переломить хребет немецкому зверю.
В итоге моих размышлений: 1)В общем, про разумный вооружённый народ это слишком – побеждает система.
2) РККА заметно уступала немцам в подготовке (это касалось всех военных уровней).
3) Конспирология хороша, чтобы перевесить все ошибки на других, но не в понимании происходящих событий. Особенно когда их течение неприятно для национальной гордости.
4) Не один Сталин выиграл войну – войну выиграла система, где было место и главковерху, и генералитету, и простому народу – только вместе они были в состоянии сделать это.
Товарищ Вольд, я попытаюсь обратить ваше внимание на мою дилетантскую формулировку предательства, из которой я и исхожу с самого начала:
Предательство обусловлено не готовностью служить врагу, а прежде всего - неготовностью служить своим. Иногда оно этим и заканчивается, но от этого не перестает быть предательством в своем полном смысле.
Причиной дискуссии вокруг 41-го является неоправданно высокие потери советских войск от германских ударов. Понимаете, что значит - неоправданно? Это значит, что тем, кто планировал и осуществлял оборону, оправдаться нечем. Государство в лице политического рукводства и народа обеспечило оборону тем, что от него требовалось - солдатами, техникой, идеологией победы, ресурсами. Причем политическое руководство признавало перед народом, что не всё возможное сделало для победы.
Военачальники же (не скопом все, а как класс) - не только не признают своей вины, но после смерти Верховного переложили на политическое руководство всю ответственность за поражения, а некоторые даже пеняют на некачественный народ.
Вина же военачальников, как класса, бесспорна в неумении воевать, то есть, исполнять свои прямые обязанности за то немалое содержание, что им народ обеспечивает. Бесспорна их вина и в качественном состоянии вверенных им войск, в неорганизации, неуправляемости, немобильности их, в отсутствии осмыления опыта, то есть, отсутствии сознательного стремления учиться.
Бесспорна их вина и в оправдании неумелых действий друг друга.
Вольд писал(а):
Я вам открою секрет
Для меня это не секрет вовсе. В "реперессивные" 30-е понятие сталинист означало сторонник мягких решений. Правда, не помню, у М.Лобанова это вычитал или у Ю.Жукова. Сталин к концу жизни, думаю, понял, что в итоге всей его лояльности и "либеральности", подопечная ему элитка, нисколько не желает быть полноценной элитой, а желает только жрать и наслаждаться. И расстреливать себя после войны за непрощаемые грехи эта корпорация уже не даст. Но Сталин не был бы Сталиным, если б просто спустил ей эти грехи.
Цитата:
А Покроский, не зная ситуации, маневрировал бы лучше?
Вот-вот, сами же и ответили - "не зная ситуации". Кто этим воякам мешал знать ситуацию, кроме их собственного разгильдяйства? Сталин мешал? Народ мешал? Покровский? Немцы мешали. Но неужели "енералы" думали, что немцы помогать будут? Какие на фиг делегаты на конях и эмках могут обеспечить связь и управление, если современные методы существуют уже сорок лет? Какие еще парашютисты дублируют приказы, почему такие сложности? Почему шифруют солдат карандашами, а танки коробочками - для выступления на "Камеди клаб" или для военных сведений?
Вопрос про Власова вовсе не существен на указанном фоне. Существенен тот аргумент, что в плен шли не за лагерной баландой, а ради будущих поместий на правах туземных князьков.
Вольд писал(а):
У нас была крестьянская страна, с провалом в образовании, с не устоявшимися военными традициями и наукой. И вы хотели за один рывок в 10 лет сделать из неё блестящую армию, способную противостоять превосходной немецкой армии?
Опять на народ пеняете, хотя образовательный уровень кадрового состава приводится исследователями. С чего вы решили, что 10 лет мало? Сколько нужно обучать военному делу? Пять лет? Или полгода на курсах? Про традиции вообще, извините, смешно - какие традиции были у офицеров победоносной Советской Армии, пришедшей на смену разбитой кадровой? Бухгалтеры, школьные учителя, инженеры и техники мирных профессий стали полноценными командирами, способными громить врага. Потому что они были - народ, они хотели этого врага разгромить, а не щеголять военной выправкой на парадах в составе "всёравнокакой" армии.
Вольд писал(а):
И бойцы, и командиры РККА в общей массе уступали немецкому солдату и офицеру.
От бойца в массовом бою требуется в основном стойкость. Стойкости же наши бойцы могли немцев еще поучить почти повсеместно, ибо превосходили их, ИМХО. А вот действительное неспособство наших командиров противостоять немецким коллегам дезавуировало это главное качество солдата. Стойкий солдат, преодолевая страх смерти, бежит на пулеметы и погибает. А для командира сей солдат лишь боевая единица - пришлют следующих, он их точно также пошлет, пока всех стойких не перемелет. А когда останутся нестойкие, которые на пулеметы не жаждут, что ж - тут самое время командиру отступить. По "объективным" причинам - не осталось нормальных солдат, которые при умном их использовании принесли бы умному и смелому командиру победу!
Вольд писал(а):
По этому я говорю, что это была норма.
Если так рассуждать, то и гибель СССР и разграбление России - норма. Принято сейчас компрадорствовать, значит, - норма. Принято в войну быть генералом и не воевать, а отсиживаться - норма. Траектория падения страны в пропасть - нормальная, без отклонений.
Вольд писал(а):
Всё зависит от обстановки.
Да понятно, что всё относительно. Но наши "енералы" и в наступлении далеко не всегда лучшим образом себя показывали. Разве нет? Мало примеров с тем же Жуковым? Кроме того, прорвавшийся Манштейн, конечно, авантюрист, но у него в тылу куча советских войск. Почему не устроили ему котел? Согласованности не было, не было надлежащего управления. Кто в этом виноват, кроме советского командования?
Вольд писал(а):
Раз система диалектическая, то должны понять, что генерал принимает армию такую как есть, а уж потом, в силу своих способностей, улучшает.
Этот аргумент опять же из серии - "генералы у нас дартаньяны, а солдаты - известно кто". Разве большинство этих военачальников заняли свои должности за неделю или месяц до войны? Разве их солдаты только и думали как начальнику подгадить в его деятельности? Однако, получается, если принятую армию улучшить у генерала нет способностей, значит, не командир он вовсе, а попка-манагер, транслирующий приказы сверху вниз и доклады снизу вверх.
Вольд писал(а):
Во-вторых, взвод не выполнил поставленную задачу, рота не выполнила, батальон, полк, дивизия и писец поставленной задачи.
Ага, если Брюс Уиллис заболел, то спасти мир некому.
Я вам писал, что диалектическая система компенсирует подобные поломки. Но генералы РККА - бюрократы, для спокойной жизни им нужна система механистическая, без горизонтальной связи, без инициативы низших эшелонов. Но даже такая искусственная механистичность не может поставить дивизию в зависимость от взводных лопухов. Иначе бы никакая война была просто невозможна.
Вольд писал(а):
Нашу пехоту поругивали и вполне обосновано (за отсутствие инициативы) многие военоначальники.
Ах, поругивали. Прям таки каждого пехотинца костерили - кого встретят на марше А наша артиллерия, значит, вбухивающая дорогостоящие снаряды в пустые площадя - на высоте? А наша авиация без радиосвязи, которой ВНОС на земле указивки рисует - она гений тактики?
Вольд писал(а):
это показывает тенденцию, что РККА по своему уровню была на порядок ниже немецкой. И прежде чем побеждать – нужно было пройти суровую и тяжёлую учёбу.
Не РККА, а кадровый состав РККА. И прежде чем побеждать, нужно было всех их или сдать в плен или отправить в тыл а также расстрелять, заменив народом, желающим воевать за Родину. Последнее - дешевле было б сделать еще до войны и для страны и для победы
Вольд писал(а):
Мля, вы такой же «полководец» как тов. Мухин.
За себя не скажу, но Мухин, думаю, всё же не повел бы себя на фронте, как какой-нибудь хваленый кадровый офицер и солдат бы не бросил.
Вольд писал(а):
Мехкорпуса КОВО был на порядок лучше,
У меня нет оснований не верить вашей осведомленности. Наверное, КОВО был круче на порядок, то есть, в 10 раз (ну или хотя бы в пять). Так когда же Кирпонос своими мехкорпусами вошел в Будапешт или хотя бы Краков?
Или все эти супермощные мехкорпуса нужны только для того, чтобы продержаться на два месяца дольше (в пять раз больше чем, ЗапОВО) а потом, как и сосед в Минске, сдать весь фронт в Киевском котле? А если б у Кирпоноса войска были бы в двадцать раз сильнее, он бы и до зимы, наверное, продержался. А если б в сто?
Вольд писал(а):
Да большинство армий того периода готовились по лекалам прошлой войны. Французы что ли были хороши? Или англичане?...В ту войну немцы начали воевать при значительном превосходстве своей военной науки.
Ну и какой опыт из "нехорошей" французской кампании извлекли наши "енералы" за год? Начертал таки Жуков на аналитическом докладе "мне это не нужно" или брешут всякие мухины? Никто так и не заметил этого превосходства немецкой военной науки. Или кто-то из наших "енералов" орал на всех перекрестках "дурным деголлем" что нибудь вроде кассандровского: Немцы будут прорывать оборону танковыми группами при господстве в воздухе авиации?
Вольд писал(а):
потому что имели возможность снабжать свои войска по воздуху (тот же Демьянск)
Ну конечно, а у нас и самолетов нет, и летчики слепые, и ружжа кирпичом чистят - народ такой быдлообразный. Зато "енералы" - золото. Их только окружать нельзя, а то с них всё генеральство как шелуха слетает.
Вольд писал(а):
А что партизаны? Без поддержки с Большой земли многого они не могли,
Ну конечно. Большая земля - она только партизан любила, подарки слала, а окруженных генералов ненавидела и сдавала их немцам.
Вольд писал(а):
Вы по натуре и состоянию души анархист: у вас всё делает народ.
Вы бы перечитали меня внимательно - у меня в каждом посте сказано о необходимости, о качестве и о способностях управления. Народ же - он только кормить умеет, лопаты и пушки мастерить, а вот управляют им, в том числе и в бою - генералы.
Не знаю, как немецкие, а наши генералы, видимо, и тогда и сейчас на полном серьезе думают, что пушки, снаряды, матчасть и солдаты у нас в стране на деревьях растут. Их надо только с веток палкой посшибать и генералам привезти.
Вот начал как-то читать Жукова. Не помню про кого из коллег он там пишет, оправдывая: "К сожалению, ему не хватило резервов. Еще бы 2-3 дивизии и он бы...бла-бла". Поневоле хочется спросить Жукова - а если б ему 100 дивизий резервов, так он бы и до Ла-Манша дошел бы, наверное? Или только до Праги хватило бы?
Вольд писал(а):
Очнитесь это не гражданская война, когда полком мог командовать 18-летний парень – это были кадровики.
У вас и статистика наверное, где-то есть - сколько кадровиков было в наступающей армии, а сколько ускоренников. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 12:09 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Пойнтс писал(а):
Причиной дискуссии вокруг 41-го является неоправданно высокие потери советских войск от германских ударов. Понимаете, что значит - неоправданно? Это значит, что тем, кто планировал и осуществлял оборону, оправдаться нечем.
Если вы про это, то основная причина недоразвёрнутость армии, когда противник имел возможность громить её по частям. Провести мобилизацию перед войной означало признаться к её подготовке (немцам было проще – у них армия была отмобилизована). Да, командование РККА провела только частичную мобилизацию, да и то – не успела сконцентрировать войска у границы (а приказ на мобилизацию должен быть отдать Сталин, кстати).
Пойнтс писал(а):
Военачальники же (не скопом все, а как класс) - не только не признают своей вины, но после смерти Верховного переложили на политическое руководство всю ответственность за поражения, а некоторые даже пеняют на некачественный народ.
Кто конкретно должен признать свою вину, чтобы вы успокоились? Все генералы или отдельные личности?
Пойнтс писал(а):
Вина же военачальников, как класса, бесспорна в неумении воевать, то есть, исполнять свои прямые обязанности за то немалое содержание, что им народ обеспечивает. Бесспорна их вина и в качественном состоянии вверенных им войск, в неорганизации, неуправляемости, немобильности их, в отсутствии осмыления опыта, то есть, отсутствии сознательного стремления учиться.
Откройте мне секрет: если не было крупномасштабной войны, то где генералам было учиться? На кошечках(с)? Да, они были бюрократами мирного времени. Но только война может расставить всё по полочкам – вот она и расставила.
А что же немцы? Читаем книгу про ПМВ А.Ардашев «Великая окопная война»:
«К началу весеннего наступления 1918 года немецкая пехотная тактика изменилась до неузнаваемости. Минимальным тактическим подразделением пехоты было отделение, которое, в свою очередь, подразделялась на пулемётную группу и стрелковую группу из 8-10 человек во главе с капралом. ДРУГИЕ АРМИИ перешли на такую структуру лишь к середине второй мировой войны, ценой большой крови убедившись, что только так можно добиться максимальной плотности огня и маневренности в пехотном взводе.»
Вроде бы ерунда и не слова не сказано про генералов. Однако тактика штурмовых групп немцами была отточена ещё в ПМВ. У нас она прижилась только к середине ВОВ. И не только у нас. Антанта, хоть и использовала эту практику в ПМВ, но развития она не получила, хотя имела наглядные примеры. Военное искусство пишется кровью, и по другому, увы, не бывает.
Цитата:
Вот-вот, сами же и ответили - "не зная ситуации". Кто этим воякам мешал знать ситуацию, кроме их собственного разгильдяйства? Сталин мешал? Народ мешал? Покровский? Немцы мешали. Но неужели "енералы" думали, что немцы помогать будут? Какие на фиг делегаты на конях и эмках могут обеспечить связь и управление, если современные методы существуют уже сорок лет? Какие еще парашютисты дублируют приказы, почему такие сложности?
Да, они бездари интернет забыли провести и опусы Исаева скачать – вот и всё.
Цитата:
Опять на народ пеняете, хотя образовательный уровень кадрового состава приводится исследователями. С чего вы решили, что 10 лет мало? Сколько нужно обучать военному делу? Пять лет? Или полгода на курсах? Про традиции вообще, извините, смешно - какие традиции были у офицеров победоносной Советской Армии, пришедшей на смену разбитой кадровой? Бухгалтеры, школьные учителя, инженеры и техники мирных профессий стали полноценными командирами, способными громить врага. Потому что они были - народ, они хотели этого врага разгромить, а не щеголять военной выправкой на парадах в составе "всёравнокакой" армии.
Есть сейчас такое племя либерастов, которые считают, что если деньги есть, то всё можно сразу решить. У вас другая противоположность – у вас народ, как самоорганизующаяся система, всё решит сам – лишь бы не мешали. И первые, и вторые ОЧЕНЬ сильно не правы. Нужно строить систему, которая позволяет функционировать обществу и государству. Это нужно делается очень долго, сложно и постоянно – вот только тогда народ сможет раскрыть свои способности. В реальности идентификация советского человека закончилась в 50-60 года. До этого, в том смысле, как вы это понимаете, советского человека не было – его только ещё предстояло собрать, в т.ч. и в горниле войны. Не зря тот же С.Г.Кара-Мурза говорит, что Победа в ВОВ – это основа нашей народной матрицы. Как вы думаете: почему он так сказал?
Цитата:
От бойца в массовом бою требуется в основном стойкость.
А я думал, что ещё умение выполнять поставленные задачи.
Цитата:
Ах, поругивали. Прям таки каждого пехотинца костерили - кого встретят на марше А наша артиллерия, значит, вбухивающая дорогостоящие снаряды в пустые площадя - на высоте? А наша авиация без радиосвязи, которой ВНОС на земле указивки рисует - она гений тактики?
Основные претензии слабое взаимодействие с танками и артиллерией. Слабое использование стрелкового оружия для поражения огневых точек. Это значит, что пехота ждала, что артиллерия подавит все огневые точки, а танки проутюжат оборону противника. А т.к. это случалось далеко не всегда, то пехота просто очковала продолжать атаку или тупо пёрла на пулемёты, усыпая поле боя своими телами. До 1943 года сплошь и рядом стандартная ситуация. Хотите документы найду, где об этом официально заявлялось.
Цитата:
Ну и какой опыт из "нехорошей" французской кампании извлекли наши "енералы" за год?
Их это неприятно удивило. И они принялись создавать мехкорпуса – мобильный ответ для немецких танковых клиньев. То что мехкорпуса получились несовершенны и не отмобилизованы к началу войны, так ужо времени не хватило, т.к. «енералы» знали, что танки и прочая амуниция на деревьях не растёт – вот и не успели всё подготовить как задумывалось.
Цитата:
Ну конечно, а у нас и самолетов нет, и летчики слепые, и ружжа кирпичом чистят - народ такой быдлообразный. Зато "енералы" - золото. Их только окружать нельзя, а то с них всё генеральство как шелуха слетает.
К вашему сведению транспортная авиация у нас была никакая по сравнению с немцами. И это факт общеизвестный. А после Сталинграда и у немцев её не осталось. То же факт общеизвестный.
Цитата:
Вы бы перечитали меня внимательно - у меня в каждом посте сказано о необходимости, о качестве и о способностях управления. Народ же - он только кормить умеет, лопаты и пушки мастерить, а вот [u]управляют им, в том числе и в бою - генералы.
Про способы управления у вас не слова: в основном истерика, что генералы нас продали, пробили, про..ли (нужное подчеркнуть). Мля, я до сих пор не врубаюсь – как же мы победили?!
Цитата:
У вас и статистика наверное, где-то есть - сколько кадровиков было в наступающей армии, а сколько ускоренников.
Это вы про генеральский состав? Он был 100% кадровый.
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 12:55 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Коллеги, Вы о чём вообще?
Давайте-ка от удобных обобщений к скучной конкретике переходить.
Персонально по генералам.
Или кто ещё мог глобально предать.
По Тухачевскому сомнения есть?
По Кириллову, Понеделину, Кирпоносу, Пуркаеву, Никишеву?
Конкретно, про каких лиц материалов достаточно можно однозначно утверждать - предательство, в лучшем случае, халатность?
В каких эпизодах? Какие источники?
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 2:52 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Ув. Вольд. Не нравится моя истерика - чего же отвечаете?
Мне, собственно, чтобы далеко от темы не отходить, хотелось главное подчеркнуть - не стоит считать нормой ту бюрократическую систему, что у нас сложилась, и неоправданно этой нормой считается. Поэтому и защита своей невинности "енералами" на незыблемости этой нормы построена. Мухин же, идеи которого я тут транслирую, призывает эту норму из мозгов вытравить, чтобы не повторялось, а не оправдываться этой "нормой".
Вольд писал(а):
Если вы про это, то основная причина недоразвёрнутость армии, когда противник имел возможность громить её по частям. Провести мобилизацию перед войной означало признаться к её подготовке (немцам было проще – у них армия была отмобилизована).
Вот вы опять этот аргумент наравне с неученостью нашего командного состава используете. Дескать, не готовы были к войне из-за объективной недоразвертки и сопливых полковников, ставших командармами заместо убиенных старших братьев. Вот кстати, вы приводили Максону сравнение численности РККА на 37-й и 41-й годы. Разница прямо устрашающая. Но отчего ж вы не привели данные полностью, где 5 с лишком млн уже 20 сентября 39-го - более полутора лет до войны. Затем эти полтора года численность падала на треть и колебалась на уровне 3,5-4 млн. Разве это плохая база для обучения войск? О войне-то не в 41-м вспомнили, а все эти годы знали.
Опыт ведения боевых действий за это время, действительно, германцам, видимо, здорово помог. Но ведь его и изучать надо было применительно к халхин-голам и финской. Разве не справедливо?
Ведь по вашему получается, что необходимо было претерпеть полный разгром кадровиков, а всех новых командиров обучать на этом опыте, только тогда мол, выучатся. Позвольте вам напомнить, что дураки ничему не участся, в том числе и дураки, сидящие в генералах. Те, кто в 41-м воевал, бросая в мясорубку резервы, тот и в 45-м по отработанной тактике заваливал трупами.
Поэтому, думается мне, победное дело - не столько в опыте ведения военных действий, приобретенном битыми генаралами, сколько в появлении и выдвижении людей желающих воевать.
Вот у Гитлера такие люди были с самого начала, еще до того, как первого чеха или поляка застрелили. А почему? Потому что армия готовилась к войне, а не к парадам. А наша - эимми самыми пресловутыми нормами - к парадам, а не к войне. Вот и вся разница.
Вольд писал(а):
Кто конкретно должен признать свою вину, чтобы вы успокоились? Все генералы или отдельные личности?
Я успокоюсь, когда они свою исправят Но до этого далеко. А насчет признания - так пусть хотя бы один признается, что генералитет нашей армии - это практически балласт, на десять жадных карьеристов один толковый И создает их такими бюрократическая система военной подготовки, мешающая России воевать как следует. Так ведь, ни один не признается, даже из толковых.
Вольд писал(а):
Откройте мне секрет: если не было крупномасштабной войны, то где генералам было учиться?
Ага, я вижу секрет у вас есть. Вот он:
Вольд писал(а):
К началу весеннего наступления 1918 года немецкая пехотная тактика изменилась до неузнаваемости. Минимальным тактическим подразделением пехоты было отделение, которое, в свою очередь, подразделялась на пулемётную группу и стрелковую группу из 8-10 человек во главе с капралом. ДРУГИЕ АРМИИ перешли на такую структуру лишь к середине второй мировой войны, ценой большой крови убедившись, что только так можно добиться максимальной плотности огня и маневренности в пехотном взводе.
Да, жаль, что новая тактика ничем не помогла рейхсверу - через полгода его не стало. И потом полтора десятка лет никто этой тактикой не занимался, кроме энтузиастов каких-нибудь из "Стального шлема". Не так ли? Никто дивизии на основе этой тактики не формировал, и новую тактику этих дивизий не формулировал. Зато потом, когда стало можно, энтузиасты из "Стального шлема" начали обучать новобранцев. А командиры вновь образованных дивизий согласились, что эта тактика на уровне отделения приемлема для выплнения задач подразделений, в которые оно входит.
А что, на формирование танковых корпусов и групп тоже тактика отделения повлияла?
А почему и эта тактика немцам пригодилась и другие полезные? Да потому что учились они не на парадах ножку тянуть, а ...ну вы поняли.
Скажите откровенно, откровенно аховое положение с управлением в войсках и со связью, его обеспечивающей, из ситуации 41-го года чему-нибудь научило наших командармов третьего тысячелетия? На примере 080808, например.
Вольд писал(а):
Военное искусство пишется кровью, и по другому, увы, не бывает.
Да-да, правильно, кровью пишется. Только вот потом одними читается, а другими пролистывается - "мне это не нужно".
Вольд писал(а):
Да, они бездари интернет забыли провести и опусы Исаева скачать – вот и всё.
Вы промазали, я точку зрения Мухина тут защищаю Видимо, если генералам без интернета никак не понять, что связь и управление нельзя терять ни на минуту, то придется ждать полной чипизации генеральских мозгов. А раньше внедрения этого наночуда и надеяться не на что.
Вольд писал(а):
У вас другая противоположность – у вас народ, как самоорганизующаяся система, всё решит сам – лишь бы не мешали.
Нет у меня этой фантастики в голове, что вы приписываете. Народ у меня должен систему построить. Управляемую. Ту про которую вы ниже пишете.
Вольд писал(а):
В реальности идентификация советского человека закончилась в 50-60 года. До этого, в том смысле, как вы это понимаете, советского человека не было
Впервые, если честно, встречаю такую интерпретацию. Мне-то думается, что как раз в указанынй вами период советский человек (в том самом общедержавном смысле, указанном вами) стал исчезать. А появился он в 20-30-е.
Вольд писал(а):
Не зря тот же С.Г.Кара-Мурза говорит, что Победа в ВОВ – это основа нашей народной матрицы. Как вы думаете: почему он так сказал?
Потому что победа в ВОВ это одна из сформированных матриц воспроизводства народа, а не основа народа. Матрица была сформирована в момент апогея могущества советского человека. Который, как всякий апогей, еще и подрывает силы носителя. После ВОВ советский человек начал расслабляться, а после Гагарина - ударился в рефлексию, как человек, которому уже и стремиться не к чему - всего достиг, а дальше - должно само катиться. Тут советскому и выписали смертельный диагноз.
Вольд писал(а):
А я думал, что ещё умение выполнять поставленные задачи.
Читайте внимательно - в массовом бою. В массовом бою поставленная задача солдата - дожить до конца атаки, и желательно, - на трупе вражеского солдата.
Вольд писал(а):
Основные претензии слабое взаимодействие с танками и артиллерией.
Это как понять - отказывалась пехота от взаимодействия с танками и артиллерией, что ли? Или не могла из слабости соей достучаться в танковую броню, чтоб братки подсобили?
Вольд писал(а):
Это значит, что пехота ждала, что артиллерия подавит все огневые точки, а танки проутюжат оборону противника.
Ну прям как немцы. А надо ж было по русски, открыто - на пулеметы в полный рост, на амбразуры грудью - токо так реальные пацаны воюют.
Вольд писал(а):
А т.к. это случалось далеко не всегда, то пехота просто очковала продолжать атаку или тупо пёрла на пулемёты, усыпая поле боя своими телами.
Апупеваю, товарищ Вольд, от ваших откровений!
"Вы знаете, товарищи бойцы, артиллерии сегодня не будет, она на соседнем участке попусту землю перепахивает - 300 стволов на километр, как положено. Вот был бы участок в 997 м шириной, глядишь, вам бы одна пушечка и обломилась. Ну раз нету - вы фуфаечку как нибудь на глаза супостату накиньте, авось и промажет."
"Товарищи бойцы, сегодня будете тупо переть на пулеметы, поскольку снарядов не завезли, а летчиков не дозовешься. Место хлипкое, так что тем, кто срезаны очередью, рекомендуется сразу укладываться в гать"
Ну какая тупая пехота у вас, товарищ маршал. А вот взять даже интеллигента-пасквилянта, но очевидца Н.Никулина:
Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом.
Хоть Никулин закоренелый либераст и интеллигентишка (формации тех самых 50-60х годов), а в отличие от вас, товарищ Вольд, таки не посчитал, что тупо лезли. Тупо - это когда всё равно. Тупо - куда мордой повернули, туда и прешь. Скажешь современно человеку - тупо, какие у него ассоциации? Видимо, только наркомана можно себе представить.
Достоин ли народ, товарищ Вольд, из ваших уст других эпитетов, или всё таки - бараны - тупо прут, куда командиры из теплых землянок посылают, не озаботившись артподдержкой, танками и прочая? Видимо, и упомянутые вами генералы презирали пехоту за эту "тупость"?
Вольд писал(а):
т.к. «енералы» знали, что танки и прочая амуниция на деревьях не растёт – вот и не успели всё подготовить как задумывалось.
Надо же, какие озабоченные генералы. Пока тридцать тыщ танков Родина им клепала они только сладко жмурились, а когда надо было из этих коробочек боевое подразделение формировать, вдруг озаботились, что про прочую амуницию забыли. Танков-то навалом, а вот остального для мехкорпусов - нетути. Самолетов - хоть зажрись, а обеспеченных рациями - тютю. И так почти по всем направлениям.
А чо - для парадов и так сойдет.
Вольд писал(а):
К вашему сведению транспортная авиация у нас была никакая по сравнению с немцами. И это факт общеизвестный. А после Сталинграда и у немцев её не осталось. То же факт общеизвестный.
Ну и кто виноват, что никакая? Тупой народ из пехоты или сам товарищ Сталин? А может всё таки кто-то из погонников?
Вольд писал(а):
Про способы управления у вас не слова: в основном истерика, что генералы нас продали, пробили, про..ли (нужное подчеркнуть). Мля, я до сих пор не врубаюсь – как же мы победили?!
Ах, так наши генералы способов управления до сих пор не знают, им подсказка от шпака Пойнтса требуется? Может, тогда для начала они сами в этом честно признаюится
А победила, еще раз об одно и то же - другая армия этого народа, совсем не та, которую он для этой Победы кормил и снабжал.
Вольд писал(а):
Это вы про генеральский состав? Он был 100% кадровый.
Хотел было про партизана Ковпака и его коллег ввернуть, но не буду. Про политработников не буду. Про НКВДистов не буду тоже. Конечно, генералы в конце войны были кадровые - кто ж спорит. И вообще - они одни и воевали, остальные тупо завалились где-то в ржевских лесах да волжских степях и лежат там по сю пору. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Дек 28, 2010 11:15 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Баламут писал(а):
Или кто ещё мог глобально предать.
По Тухачевскому сомнения есть?
По Кириллову, Понеделину, Кирпоносу, Пуркаеву, Никишеву?
Про кого только подозрения?
На чём основаны?
Надо рыть. Тухачевский до ВОВ не дожил. А до этого квалифицировался как заговорщик.
Кирпоносу однозначно не соответствие с занимаемой должностью. Понеделин воевал толково, но много болтал в плену. Это на вскидку.
Ув. Вольд. Не нравится моя истерика - чего же отвечаете?
Потому что глупость городите, а её надо блокировать.
Пойнтс писал(а):
Вот вы опять этот аргумент наравне с неученостью нашего командного состава используете. Дескать, не готовы были к войне из-за объективной недоразвертки и сопливых полковников, ставших командармами заместо убиенных старших братьев.
Вообще-то МП-41 подразумевал развертывание войск за месяц с изъятием автотранспорта и тягловых средств из народного хозяйства. Во-первых, это не очень быстро; во-вторых, очень накладно. Уверенности, что война начнётся именно 22 июня у советского руководства не было. По этому был принят промежуточный план (БВС), но его не успели выполнить. Скажем так, мобилизация войск в 41 году – это не Противостояние и Панцер Генерал. Изучите документы, а потом верещите, как резанный.
Пойнтс писал(а):
Вот кстати, вы приводили Максону сравнение численности РККА на 37-й и 41-й годы. Разница прямо устрашающая. Но отчего ж вы не привели данные полностью, где 5 с лишком млн уже 20 сентября 39-го - более полутора лет до войны. Затем эти полтора года численность падала на треть и колебалась на уровне 3,5-4 млн. Разве это плохая база для обучения войск? О войне-то не в 41-м вспомнили, а все эти годы знали.
И что генералов за это время целую кучу можно подготовить?
Пойнтс писал(а):
Опыт ведения боевых действий за это время, действительно, германцам, видимо, здорово помог. Но ведь его и изучать надо было применительно к халхин-голам и финской.
Изучали опыт, но ни финская, ни халхин-гол до масштабов и тактик ВОВ не дотягивал почему-то.
Пойнтс писал(а):
Те, кто в 41-м воевал, бросая в мясорубку резервы, тот и в 45-м по отработанной тактике заваливал трупами.
А вы потери сравните в процентном соотношении 41/42 с 44/45 и сразу увидите: кто, когда и где кого трупами заваливал. Если не найдёте, то я вам поищу.
Пойнтс писал(а):
Вот у Гитлера такие люди были с самого начала, еще до того, как первого чеха или поляка застрелили. А почему? Потому что армия готовилась к войне, а не к парадам. А наша - эимми самыми пресловутыми нормами - к парадам, а не к войне. Вот и вся разница.
Ну, во-первых, и у немцев были противоречия между старой школой и новой порослью. Во-вторых, гитлеровские полководцы – это выходцы с передовой ПМВ, а у нас Гражданской, где опыт войны был совсем иной (зато опыт организации производства и обучения новых частей с того времени очень пригодился).
Пойнтс писал(а):
Да, жаль, что новая тактика ничем не помогла рейхсверу - через полгода его не стало.
Я вам открою ещё один секрет. Одной тактики мало – да же вкупе с самопожертвованием. Нужно ещё достаточное количественное соотношение, обеспечение боеприпасами, своевременные резервы и т.п.
Пойнтс писал(а):
Да-да, правильно, кровью пишется. Только вот потом одними читается, а другими пролистывается - "мне это не нужно".
Чудак – человек. Ну, показали немцы блицкриг во Франции. Что они туда наших командиров пригласили для ознакомления с новыми технологиями войны? Нет, не пригласили. На базе немецких достижений мы начали комплектовать мехкорпуса. Но вот только обкатать их уже не успели почему то. Наверное лень было листать страницы.
Пойнтс писал(а):
Нет у меня этой фантастики в голове, что вы приписываете. Народ у меня должен систему построить. Управляемую.
Конечно нет. И народ у нас самоорганизующийся – ему только мешать не надо – и он сразу в рай приедет. И элиты ни какой не надо, да и выдумки это. Генерала можно за пару лет толкового обучить – лишь бы воевать хотел, врача за год – лишь бы лечить хотел, а в министры колхозников, которые уж получше министров управлять могут всем на свете. Да же Ленин в 1917 году был другого мнения.
Пойнтс писал(а):
Впервые, если честно, встречаю такую интерпретацию. Мне-то думается, что как раз в указанынй вами период советский человек (в том самом общедержавном смысле, указанном вами) стал исчезать. А появился он в 20-30-е.
Если бы это было так, то коллаборационистов и «хиви» было бы на порядок меньше.
Пойнтс писал(а):
Читайте внимательно - в массовом бою. В массовом бою поставленная задача солдата - дожить до конца атаки, и желательно, - на трупе вражеского солдата.
Это ваши благопожелания. В реальности солдат ещё должен быть натренирован это сделать правильно. Героизм и профессионализм это разные вещи, которые хорошо дополняют друг друга.
Пойнтс писал(а):
Ну прям как немцы. А надо ж было по русски, открыто - на пулеметы в полный рост, на амбразуры грудью - токо так реальные пацаны воюют.
Я не зря вам привёл выдержку про построение пехотного отделения немцев в ПМВ. Уже тогда ими был опробован метод штурмовых групп, позволяющий пехоте взламывать укреплённые позиции противника. У нас этот метод прижился только к середине войны. А это значит, что до этого пехота героически умирала, но выполнить поставленные перед ней задачи не могла. Вот и пёрла на пулемёты или очковала подниматься в атаку. Или вы не знаете почему немцы пришли к практике штурмовых групп в ПМВ и что это им дало?
Пойнтс писал(а):
Надо же, какие озабоченные генералы. Пока тридцать тыщ танков Родина им клепала они только сладко жмурились, а когда надо было из этих коробочек боевое подразделение формировать, вдруг озаботились, что про прочую амуницию забыли. Танков-то навалом, а вот остального для мехкорпусов - нетути. Самолетов - хоть зажрись, а обеспеченных рациями - тютю. И так почти по всем направлениям.
Во-первых, мехкорпус мирного времени и военного разные по наполнению. Чтобы мехкорпус привести к военному состоянию, нужно призвать из народного хозяйства автотракторную технику, что оправдывает себя в военное время, но очень обременительно в мирное. Это не так просто сделать, как вам мечтается.
Ну, было в СССР большинство самолётов устаревших – без рации. У других то же на устаревших самолётах раций не было. Что ж теперь их всех сжечь что ли?
Пойнтс писал(а):
Ну и кто виноват, что никакая? Тупой народ из пехоты или сам товарищ Сталин? А может всё таки кто-то из погонников?
Слабая авиационная промышленность предвоенного СССР.
Пойнтс писал(а):
Конечно, генералы в конце войны были кадровые - кто ж спорит.
Вольд
Хорошо, пусть я буду резаный. Всё равно мне вас апелляцией к здравому смыслу не убедить. Вам же нужно, чтоб кто-то справочку подготовил, а вы на неё - ссылочку в закладочках. И будете во всеоружии. Как те генералы. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Почему для вас так важно разглядеть предательство именно в расположении войск, в то время как Покровский показывает, что преступные отклонения (предательство или разгильдяйство) обнаруживаются именно при маневре войск. Войска ведь одерживают победы или терпят поражения не потому, что как-то не так стоят, а потому что - не так действуют. Разве нет?
Если войска по предательски, по глупости или из-за недостатка сведений о противнике расположить ошибочно, то первое и второе обстоятельство легко обнаруживается проверкой других компетентных товарищей. Надо думать, план развертывания не раз обсуждался и утрясался на самых разных уровнях и расположение войск "на карте" было признано правильным и теми, кто о предательстве не помышлял. Они ведь задавали вопросы - а почему так, а им аргументированно отвечали - потому-то и потому-то. От третьего фактора ошибочности не застрахован никто. Он страхуется маневром.
Опять же, Покровский специально делает ударение на то, что когда войска сражаются, когда исполняют свое предназначение, катастрофы не происходит. Могут быть отдельные поражения, даже "истаяния" войск, которые могут быть исправлены вторыми эшелонами, - на то и война. Но немыслимы котлы с полной сдачей боеспособных армий (целых фронтов), как случилось на Западе и Юго-Западе. И Покровский опять же показывает наглядно, что в эти котлы армии были приведены предательскими или разгильдяйскими маневрами.
Наблюдается очевидная картина. Специфическим "поражающим фактором" для наших войск являлось отсутствие инициативы, излишняя забюрократизированность, фетишизация приказа. Можно и назвать это предательством, только это предательство скорее солидарное, а не персональное.
Ведь те же командиры мехкорпусов, по предательскому приказу уничтожающие моторесурс и матчасть в бессмысленных маршах, обязаны были задуматься - чем это чревато.
Но не задумывались, потому что "начальство лучше знает". А начальство может или вовсе не знать обстановки, либо сознательно предавать. Как этого избежать? Так, как немцы делали, а Манштейн описывал потом - немецкие генералы не гнушались испрашивать мнения подчиненных, а значит, подчиненные имели представление об обстановке более широкое, чем их зона ответственности, и давали свои предложения. Для российско-советских армейских порядков это нонсенс.
Вот Покровский пишет, что у Власова под носом проходят немецкие войска, а он их "не замечает". Предатель? Но не будет преувеличением предположить что у него не было приказа угощать их огнем, а был приказ оставаться на месте. Он, и любой другой на его месте, мог обоснованно считать, что для их встречи уже подготовлены другие подразделения, а ему потом прикажут ударить с тыла - чем не вариант? Пограничникам, по сведениям Покровского, в полосе 12 армии приказывают покинуть рубежи - по сути, открыть границу (вообще-то странно - разве погранцов переподчинили Понеделину?). Они уходят без звука, не считая это предательством, - а как же иначе - с начальственной кочки-то дальше видно.
Исследованное Мухиным описание "кирпоносовской эпопеи", сделанное Баграмяном, наводит на точно такие же мысли. Штаб фронта с кучей войск, вместо того, чтобы управлять обороной, отправляется в поход в пасть к немцам в Лохвицу. И никого из присутствующих это не смущает. Блестящий генерал Потапов, с остатками своей героической армии, путешествует в этой же компашке даже не порываясь снова возглавить что-нибудь боеспособное и продолжать воевать - начальству виднее. Начальство закономерно приводит его, такого законопослушного, в плен.
И что мы видим? Баграмян даже спустя годы, не берется оценивать действия Кирпоноса, как предательские или хотя бы неразумные. Он передал приказ Тимошенко, поступил в распоряжение Кирпоноса и послушно путешествует с ним, пока Кирпонос от него попросту не отделывается. И Баграмян и Потапов, получается, солидарно виновны в предательстве Кирпоноса (или в попустительстве его глупости, что результата не меняет) - Дело обороны Родины они в тот момент фактически продали, обменяли на послушание.
Мне думается, корень предательства из этих эпизодов виден довольно отчетливо. Даже самые героические герои в такой армии боятся ослушаться приказа больше, чем противника. Попасть под трибунал за такую мелочь, как "самоуправство"-инициатива, для них значит - выглядеть "дураком". Это позор. В то же время, предатели никакого позора не боятся по определению, потому что не обладают умом и смелостью, да еще дополнительного "дурака включают". Поэтому их предательская "инициатива", наплевательство на приказы сверху, приносит им необходимые для них плоды. Бюрократия просто таки способствует расцвету предательства.
Разве в современной российской армии мало патриотов? Они готовы умирать за Родину в военных конфликтах, но никто из них, благодаря этой системе, не готов противостоять фактическому развалу и уничтожению горячо ими любимой армии. Предполагаю, если министром обороны России назначат Пан Ги Муна или А.Меркель, никто и не пикнет _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Почему наши войска были были сконцентрированы на границе 22 июня 1941 года?
1. Ошибка командования.-бред!!!
2. Подготовка нападения (Суворов+МИ6). -истина где то рядом.Хотя вранья и подтасовки фактов предостаточно.
3. Предательство высших чинов Генштаба, командования Западного и Юго-западного фронтов.-абсолютное вранье!!!
Почему наши войска были были сконцентрированы на границе 22 июня 1941 года?
А где им концентрироваться - под Москвой или на Урале?
Войска концентрировались для отражения агрессии и нанесении контрудара с целью разгрома сил агрессора на сопредельной территории, в полном соответсвии с доктриной.
Это было правдой тогда и без обиняков объявлялось где только можно.
Это было правдой все прошедшие годы и не вызывало сомнений ни у кого, пока не была развернута кампания по манипуляции общественным мнением.
Это остается правдой по сю пору, только теперь нужно вышибать из заманипулированного общественного мнения внедренные туда разрушительные мемы.
Ошибки командования, прямое предательство и непрямое (разгильдяйство) свойственно любой и всякой армии в истории. Утверждать, что ничего этого не было - бред.
Подготовка нападения с целью завоевания - по Суворову - не только не истина, не только не рядом, но и просто является нонсенсом для русской по духу армии. Поэтому вся эта гипотеза полна вранья и подтасовки фактов.
Суворов (да никакой он не Суворов, а Резун! Даже если бы он был действительным однофамильцем генералиссимуса - много чести для пасквилянта) просто ловко скомпилировал скрываемые советской пропагандой факты предательства, неумелости и разгильдяйства военной бюрократии преподнеся их манипулированному общественному мнению.
Суть гипотезы в том, что Гитлер, понимая, что в одиночку Германии Англию не одолеть, предложил Сталину участвовать в войне против Британской империи.
Берлинские переговоры в ноябре 1940 года, якобы закончившиеся ничем, на самом деле завершились тайным соглашением между советским и германским руководством о совместном проведении этой операции.
С этого момента главной для Сталина стала идея вывести с помощью немцев свои армии на берег Северного моря, а потом решить, куда ударить: по Лондону - вместе с немцами или по Берлину - вместе с англичанами.
Данный бред Осокина должен быть хотя бы подкреплен текстом тайного соглашения или косвенными признаками наличия именно такого текста. Сталин, в отличии от нынешних европоморфных мозгом политиков, никогда не вел себя как ребенок, которого педофил заманивает яркой игрушкой.
Гипотеза Осокина явно рассчитана на дебильного обывателя. "Вывести войска к берегу Северного моря", это уже значит - провести их через Берлин. И после этого что-то там "думать" об ударе по Берлину?!
Даже самый тупой обыватель может догадываться, что переброска, например, войск НАТО через Россию в Афганистан, парад натовских войск в столице и прочее использование своей территории вражеской армией - означает потерю Россией военного суверенитета. Ни одна суверенная страна так себя не ведет. Польша и Чехословакия отказали СССР в пропуске советской армии к границам рейха в 39-м. Манипулированных мозгов тогда было значительно меньше. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 1:05 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Пойнтс писал(а):
Опять же, Покровский специально делает ударение на то, что когда войска сражаются, когда исполняют свое предназначение, катастрофы не происходит. Могут быть отдельные поражения, даже "истаяния" войск, которые могут быть исправлены вторыми эшелонами, - на то и война. Но немыслимы котлы с полной сдачей боеспособных армий (целых фронтов), как случилось на Западе и Юго-Западе. И Покровский опять же показывает наглядно, что в эти котлы армии были приведены предательскими или разгильдяйскими маневрами.
Ваш Покровский много играл в компьютерные стратегии.
п.2.3. Демагогия. Баламут
И хвалённая немецкая армия не избежала котлов. Например, под Стлинградом, хотя тот же Паульс очень беспокоился за растянутые фланги. Однако, Гитлер настоял ему идти на Сталинград. То же ведь попахивает изменой. Кто-то в его окружении упорно хотел его поражению и давал фюреру неверные решения. А операция "Багартион". Какой гад оставил немецкие части в Белоруссии без мобильный подразделений, когда советские танковые клинья похоронили группу армий "Центр".
Немцы имели возможность создавать для наших войск котлы покуда у них имелись в достаточных количествах мобильные подразделения (знающие что делать) и стратегическая инициатива.
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 4:37 am Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев.
Вольд писал(а):
Ваш Покровский много играл в компьютерные стратегии. И хвалённая немецкая армия не избежала котлов.
Кем хвалёная? Покровским нашим, что ли, который "заигрался"?
Про измену Гитлера даже комментировать нет смысла.
Котлы немцев для нас и наши для них имеют важное отличие, которого вы здесь сознательно не желаете замечать. В 41-м у Манштейна практически никаких флангов не было, но Двинск не стал ему котлом. А ведь задача у мобильных подразделений Манштейна та же, что и у Паулюса - глубокий прорыв мобильными подразделениями с целью перерезания коммуникаций сражающихся войск. Иначе, зачем было вообще тянуться к Сталинграду, если Кавказ был главным направлением?
И, самое главное, - состоялся бы Сталинградский котел, если б не приказ №227?
Прорывов подобного масштаба наши армии так и не научились делать, несмотря на весь писаный кровью опыт и наличие мобильных войск в последующие годы - грамотные немцы нашим в этом мешали. Любые мобильные и супермобильные войска не заставляют окруженного противника сдаваться автоматически. Для этого есть только одна причина - нежелание сопротивляться. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Мухин, например, делает простое сравнение персоналного состава руководителей довоенных округов и персонального состава маршалов Победы, командовавших фронтами. Там совершенно определенно видно, что большинство довоенных командиров сгинуло... 
А операция "Багартион". Какой гад оставил немецкие части в Белоруссии без мобильный подразделений, когда советские танковые клинья похоронили группу армий "Центр".
