malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Антисуворов и антиисаев.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> История и мифы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:31 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы тов. maxon, что ли как-то незаметно для себя мыслите по-резуновски? В фарватере его демагогии, так сказать. Smile

Он и его присные утверждают: из неоспоримого факта, что войска Красной Армии были сконцентрированы у границы, следует, что русские готовились к нападению на Германию (которую иногда называют даже союзной СССР, чтоб еще сильнее разукрасить факт "предательства") . А теперь пусть критики попробуют, мол, доказать обратный вывод, что неготовились, из высказанного и утвержденного начального положения.


Вообще-то я тут опираюсь на доводы Арсена Мартиросяна. Он достаточно полно описал расположение войск перед войной.

Впрочем, мы можем это обсудить подробно и сами определиться во мнении насколько близко к границе были подтянуты войска РККА.

Цитата:
Манштейн конечно, не историк, а всего лишь свидетель и участникSad
Разве "глубокое эшелонирование" есть тайна, до которой историки ну никак не смогут докопаться?
http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml
[color=darkblue]существенно знать, как распределены силы по фронту и в глубину.


Вообще говоря, факт эшелонирования не имеет отношения к факту близости к границе. Надо ещё смотреть, насколько эти эшелоны далеко друг от друга распологались. Насколько был близок к границе первый эшелон. Как распологались склады и аэродромы. Ведь Суворов прав, когда говорит о неоправданной (с оборонительной точки зрения) близости складов и аэродромов к границе. Это и стало причиной их быстрого захвата немцами в результате первого удара. Или врёт?

Собственно мы все эти утверждения можем проверить по данным других историков и публицистов. Будем проверять? Лично я не заметил у критиков аргументов против этого утверждения Суворова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:39 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Покровский С.Г. Измена 1941 года
12.02.2010


Баламут, я выше цитировал уже Покровского именно из этого источника с указанием ссылки. Я бы привёл его статью полностью, если бы счёл это правильным. Она слишком длинна для форума. Ссылка дана, цитата есть, что зачём копировать статью полностью?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 10:57 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вообще говоря, факт эшелонирования не имеет отношения к факту близости к границе. Надо ещё смотреть, насколько эти эшелоны далеко друг от друга распологались.

Я человек далеко не военный, даже срочную служил в стройбате советского образца, поэтому с налету определить- чем оборонительное эшелнирование отличается от наступательного не могу. Но я могу предположить, что это деление, если подходить к нему без предвзятостей, - достаточно условно, и зависит от возможностей и способностей генштабистов разных школ и стран, а также - от всея инфраструктуры. Ну и естественно, возможное предательство, стремление поставить войска под уничтожающий удар противника, тоже оказывает влияние на расположение вверенных войск.

Думаю, нет сомнений, что Резун и присные (предатели и укрыватели предателей) подходят к этой проблеме предвзято, то есть - стремятся истолковать эту условность близости к границе войск РККА в свою пользу. Естественно, противоположная точка зрения, вынужденная тоже исходить из предвзятости сопротивления предательству, осуждения его, - истолковывает эту условность близости к границе также в свою пользу.
Даже если принять, что патриотическая точка зрения предвзятостей старается избегать в целях выяснения истины, то этим она никак не вызовет встречное желание у противников. Значит, в ситуации условности доказательств, наглая ложь всегда будет нападающей стороной, то есть, иметь преимущество.
Единственным оружием против этого преимущества, думается мне, является лишь "потеря берегов" нападающими в своей безграничной наглости, когда их ложь видна со всей очевидностью. Но для этого нужно военное искусство - заманить наглого противника в ловушку его лжи так, чтобы затем безоговорочно разгромить его правдой.
Всю эту глупую преамбулу можно и пропустить.

В приведенной мною ссылке автор достаточно подробно, со схемами, предлагает к рассмотрению расположение войск Западного фронта и противостоящих им войск армий группы Центр. Вывод автора - расположение войск РККА говорит об обороне, то есть, ожидании первого удара, с возможностью последующей контратаки, что является естественным ответом на удар.
Расположение германских войск говорит об игнорировании опасности нападения с советской стороны. То есть, германские войска стянуты к границе не для сдерживания возможного нападения противника, а для безусловного наступления. Об этом же свидетельствует приведенное соотношение войск в первом и втором эшелонах обеих группировок.

Что касается замечаний о якобы слишком близком расположении военных складов и аэродромов РККА к границе, то мне сомнительно, чтобы по плану Генштаба они расплагались ближе второго эшелона, где собственно, и находились войска для контрудара (в первом эшелоне, следовательно - войска для обороны). План Генштаба ведь - не внутренний документ заговорщиков, с ним знакомится руководство страны и в нем не должно быть проколов, свидетельствующих о готовности к сдаче.
Поэтому пресловутую близость уязвимых лакомых кусочков к границе предатели могли обеспечить только оперативной динамикой - открытием для врага как можно более свободного доступа к этим кусочкам. Манштейн пишет, что ему была поставлена задача в первый день войны пройти 80 км и захватить мост через Дубиссу у Айроголы. К вечеру 22-го он там был. Но ведь 80 км - это уже явно второй эшелон. А в следующие пару дней - 130 км до стратегических мостов у Двинска. Все это - лакомые кусочки этого глубокого тыла. "Корпусу, как мы и надеялись, - пишет он, - во время прорыва удалось найти слабое место в обороне противника".
Слабое место в обороне РККА вдруг оказалось именно на стратегически важном направлении - разве так выглядит ошибка своетского командования? Так выглядит предательство. Ведь даже не маневрировали войска Манштейна, а перли на "автострадных танках" до своей цели по прямой, несмотря на упоминаемый им риск отрыва и окружения.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Оно осуществилось. И документы есть. Поизучайте материалы суда над Тухачевским. Одним из фактов обвинения была переписка Тухачевского с немцами. Хрущёв конечно начал отмывать Тухачевского, а сейчас и вовсе считается, что троцкистский мятеж - выдумка сталинистов, но было ещё восстание троцкистов ПОУМ в Испании, где они объективно встали на сторону фашистов. Это ещё в 1936 году. О сотрудничестве троцкистов со спецслужбами нацистов есть много свидетельств. Я могу поискать, если требуется.

Я всё это знаю, т.к. тему прорабатывал. Кто был конкретно замазан с Тухачевским - к 1941 году сгинули. И опять же одно дело быть недовольным Сталиным и его политикой (и готовить «дворцовый» переворот). Другое дело конкретное предательство, при чём в условиях, когда нет никаких гарантий со стороны врага (в начале войны немцы практически не разыгрывали карту коллаборационистов – считали что справятся сами и все плоды пожнут то же). Сотрудничество с немцами было, но оно было стихийное.

Цитата:
Нехватка кадров - либеральный миф для иллюстрации репрессий в армии. Кадров хватало, этот тезис ещё Мухин рассматривал. Многие военачальники имели к войне и опыт боевых действий - Испания, Халхин-гол, Финляндия...

Давайте приведём статистику роста РККА перед войной. Это быстрый рост. За это время можно подготовить командиров взводов, рот и батальонов, но не полков и дивизий, корпусов и армий.
На 1 января 1937 г. — 1 518 090 человек.[8].
На 22 июня 1941 г. — 5 080 977 человек[8]. (http://ru.wikipedia.org/wiki/РККА).
И, пжста, не путайте масштаб Испании, Финляндии и Халхин-Гола с ВОВ. Это локальные военные конфликты (где, кстати, были выявлены существенные проблемы в РККА), а ВОВ это масштабная маневренная война, где основной ударной единицей у немцев были танковые группы/корпуса, а у нас механизированные корпуса, а потом танковые армии. Немцы имели возможность обкатать свои подвижные соединения, а мы – нет.
И это, не считая того, что немецкая военная наука (когда в период ПМВ Германия сумела противостоять почти всему цивилизованному миру) сохранила преемственность, а наша – нет (и это с учётом того, что в РИ с этим были итак определённые проблемы, которые автоматически перешли на РККА).
Репрессии не сколько обескровили комсостав РККА, сколько снизили её боевой дух – без этого не обошлось. Отсюда, вполне обоснованное, раздражение среди высшего и среднего комсостава.

Цитата:
Однако в аргументации сторонников версии предательства вовсе не ошибки командования, а откровенное игнорирование приказов высшего командования и оперативной обстановки. Почитайте Покровского, он очень красочно это описывает. Многие армии с начала войны просто вышли маршами в самых неожиданных направлениях. Часто в противоположных тем, что требовались. Вопреки всем приказам. Их и уничьтожали прямо на марше. Так удобнее всего было немцам.

Ну, бардак в армии был не только у нас и не только в это время. Читал мемуары ветерана Корейской войны. Он был гранатомётчиком в составе британского контингента. Так вот секретность была такая, что ящики с новыми зарядами для базук открывать запрещалось. И вот, когда был получен приказ занять оборону, в связи с прорывом северокорейских Т-34, он наконец распечатал ящик, а в них оказались противопехотные гранаты. Ему повезло – танки до него не дошли.
Можно сказать, что армия мирного времени – это сборище бюрократов, армия военного времени – делократов. Для этого есть свои предпосылки. Переход одного состояния в другое процесс определённого времени. Немцы его успели пройти, мы – нет.

Цитата:
Вообще говоря - можно и было сделано. Всеобщая грамотность помогла и всеобщая воинская обязанность. Грубо говоря армию отслужило почти всё мужское население страны. А мужики повзрослее ещё и гражданскую помнили.

Именно достоинство сталинской системы в том, что он сумел рыхлую страну превратить в кулак, который дал отпор более грамотному и профессиональному врагу. Я ещё раз повторю, что немец был не просто превосходный солдат – он был лучшим на то время. Нам противостояла первоклассная армия, которая драла в хвост и в гриву другие европейские страны. РККА до её уровня не дотягивала (в плане профессиональности) – И я не вижу в этом ничего криминального. Так бывает. Наоборот, это показывает на сколько гибкой была сталинская система, как толково она сумела использовать существующие преимущества, чтобы нивелировать недостатки и провалы поражений.

Цитата:
Техника была какая нужно и почти в нужном количестве. Мы с этой техникой всю войну и прошли, новинок было немного и касались они в основном самолётов. Вот с ними в начале войны были проблемы. Было даже тактическое оружие "массового поражения" - "катюша". Этому оружию незаслуженно мало придаётся значения, на мой взгляд. А это поражительно эффективное оружие, даже сегодня.

Воюет не сколько техника – воюют люди. Перегруженные танками мехкорпуса были бессильны остановить вермахт. КВ и Т-34 были хороши, но их надо было уметь грамотно использовать в нужном месте. Армия это не только техника – это люди, взаимодействие родов и войск, стратегически инициатива. Кадровую армию быстро выбили, а с взаимодействием были проблемы и до войны, инициатива была на стороне немцев.

Цитата:
Про организацию танковых дивизий писал Исаев и очень правильно. Именно организация этих дивизий давала им преимущество перед нашими мехкорпусами. Однако эта тема выпадает из основной. Мы не причины первых поражений изучаем, а более конкретный вопрос - почему войска в начале войны были сконцентрированы у границы?

Те же мехкорпуса должны были эффективно контратаковать противника и стояли не на самой границе, а чуть в глубине. Нормальное решение.

Цитата:
Если уж была измена в начале войны, то она была и после. Жуков не командовал Сталинградской операцией. Он командовал "Марсом" - аналогичной операцией, закончившейся полным крахом. При том, что задействовано было значительно больше сил. Операцию эту только недавно дали пообсуждать историкам. Погуглите на эту тему.

Во-первых, операция планируется до своего начала, т.ч. Жуков участвовал в планировании «Урана». Во-вторых, «Уран» это прорыв слабых флангов (румын и итальянцев), а «Марс» это прорыв устоявшейся и долговременной обороны опытных немецких частей. Разница, наверное, есть. В третьих, Жуков прорвал эшелонированную немецкую оборону, а Конев – нет. В результате немецкий фронт не посыпался, и немцы смогли сконцентрировать силы для остановки советского наступления. В четвёртых, что бы удержать Ржев немцы задействовали все моторизированные части, которые не смогли своевременно попасть под Сталинград. Ну, не умели мы тогда прорывать устоявшуюся оборону немцев. Реально этот навык был отшлифован к 1944 году.

На мой взгляд, Исаев наиболее толково объясняет происходящие события и без конспирологии.

Баламут писал(а):
На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.

По русски это называет: после драки кулаками махать. Ах, вот если поступить так, а вот здесь не так, то будет классно. И ежу понятно, что использовать наличные силы и средства РККА можно было толковее. Но охрененные стратеги забывают, что немцы вели маневренную войну. Там, где встречали сопротивление – подвижные группы обходили это место и наносили удары там, где войск не было. Оставляя сопротивлявшихся в тылу до подхода пехотных дивизий. Конечно, есть разница, где окружили сопротивляющиеся дивизии: вокруг армейских складов или в голой степи. Но для этих дивизий выход только один – разгром. Вот по этому Понеделин и Музыченко старались вывести свои армии из под удара. Когда были механизированные части, компенсировавшие немецкие прорывы – им это удавалось. Когда они закончились случился Уманский котёл. Для особо грамотных замечу, что армию Понеделина планировали окружить и разгромить в конце июня. А он, мля, «изменник» оттянул эту процедуру почти на месяц. Да, в плену он о Сталине отзывался не важно. Но это не одно и то же что измена.

Такие рассуждения мне напоминают компьютерные военные стратегии: загрузился и пошёл по новой переигрывать раунд. Война от этого слишком сильно отличается: не сумел с первого раза принять правильное решение (и это в условии, когда такое решение негарантировано) - пролетел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Слабое место в обороне РККА вдруг оказалось именно на стратегически важном направлении - разве так выглядит ошибка своетского командования? Так выглядит предательство. Ведь даже не маневрировали войска Манштейна, а перли на "автострадных танках" до своей цели по прямой, несмотря на упоминаемый им риск отрыва и окружения.

Так никто в РККА не думал, что основной удар будет в Белоруссии (всё-таки местность там для танков не самая удачная). По этому основная часть подвижных соединений (удобных для маневренной войны) была сконцентрирована на Украине. Именно там немцы с блицкригом подзадержались. Кстати, операция Багартион (в той же Белоруссии, но в 1944) тоже была для немцев неожиданностью. И то же основные подвижные соединения были на Украине. Я предлагаю рассматривать в данном случае факт предательства немецкого командования (которое разочаровалось в Гитлере, и стало подыгрывать РККА, т.к. это был 1941 год, но наоборот). Документов на эту тему, конечно, нет, но домыслы вещь упрямая. Конспирология рулит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 2:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Но я могу предположить, что это деление, если подходить к нему без предвзятостей, - достаточно условно, и зависит от возможностей и способностей генштабистов разных школ и стран, а также - от всея инфраструктуры.


Я не хочу тратить время на то, чтобы выяснять у кого мнение более "предвзято". Давайте без этих психологических субъективных изысканий? Ваше мнение настолько же "предвзято", насколько и моё. С мой субъективной точки зрения, конечно.

Давайте лучше сразу к делу? То есть выясним насколько войска РККА распологались близко к границе и насколько это было целесообразно с точки зрения обороны? Эти рассуждения можно провести достаточно объективно, исходя уже из известных результатов такого расположения войск.

Возьмём попросту карту:



Более детально:
http://hamster02.narod.ru/038.jpg

Далее можно будет просто поизучать расположение уже отдельных армий, складов и аэродромов. В плане целесообразности в рамках той или иной стратегии. Как нападения, так и обороны.

Лично я полагал, что можно будет перейти сразу ко второму этапу рассуждений - выяснить причины такого неудачного для обороны расположения. Без предвзятости.

Цитата:
В приведенной мною ссылке автор достаточно подробно, со схемами, предлагает к рассмотрению расположение войск Западного фронта и противостоящих им войск армий группы Центр.


Какой ссылке??? Я не нашёл её.

Цитата:
Поэтому пресловутую близость уязвимых лакомых кусочков к границе предатели могли обеспечить только оперативной динамикой - открытием для врага как можно более свободного доступа к этим кусочкам. Манштейн пишет, что ему была поставлена задача в первый день войны пройти 80 км и захватить мост через Дубиссу у Айроголы. К вечеру 22-го он там был. Но ведь 80 км - это уже явно второй эшелон.


Видите ли, по планам Генштаба, когда им командовал Шапошников (в изложении Мартиросяна) и первый эшелон должен был находиться не ближе 300 км к границе. Только в этом случае он имеет шансы успеть развернуться при переходе противником границы. Кстати, книги Мартиросяна можно скачать здесь.

Цитата:
Слабое место в обороне РККА вдруг оказалось именно на стратегически важном направлении - разве так выглядит ошибка своетского командования? Так выглядит предательство. Ведь даже не маневрировали войска Манштейна, а перли на "автострадных танках" до своей цели по прямой, несмотря на упоминаемый им риск отрыва и окружения.


Честно говоря, мне не очень понятна ваша позиция. Вы отрицаете концентрацию войск перед границей, но не отрицаете предательства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 2:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Так никто в РККА не думал, что основной удар будет в Белоруссии (всё-таки местность там для танков не самая удачная).


Генштаб знал направления главных ударов.


Цитата:
Документов на эту тему, конечно, нет, но домыслы вещь упрямая. Конспирология рулит!


И документы есть. Мартиросян приводит схему ГРУ. Практически совпадает с Барбароссой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 5:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

И документы есть. Мартиросян приводит схему ГРУ. Практически совпадает с Барбароссой.

Не всего, но Мартиросяна читал. Не впечатлил. Воды налил много, выводы сделал всем известные. Зато конспирологического гонора выше крыши.

Если есть схемы, если есть такие разоблачения, то почему, пусть не в войну, но после не наказать заговорщиков. Где их конкретный интерес, что им могло дать немецкое командование? Всего этого нет. А вредить своей стране ради самого вредительства? Это слишком глупо.
Фактом такого заговора непременно воспользовались наши идеологические враги - показать насколько прогнивший была наша система, что даже ведущие военные на кануне войны были против Сталина. Это про репресии скрывать некоторые факты выгодно, а предательство в войне очень удобная тема.


Последний раз редактировалось: Вольд (Пт Дек 24, 2010 5:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 5:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Видите ли, по планам Генштаба, когда им командовал Шапошников (в изложении Мартиросяна) и первый эшелон должен был находиться не ближе 300 км к границе. Только в этом случае он имеет шансы успеть развернуться при переходе противником границы. Кстати, книги

Т.е. предлагает отдать 300 км территорий совсем без боя? И долго немцы будут их преодолевать? Особенно моторезированные части? А ведь именно на этих 300 км Баррбаросса провалилась - произошёл сбой планов, которые, в конце-концов, привели к краху всей компании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 11:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

"...без боя..."
Очень странная фраза...
А что первый эшелон сопротивляться противнику не будет?

Заодно гляньте на карту, кто "предлагает", какое там расстояние от одного эшелона до другого.
Масштаб там внизу указан.

Статья Покровского вынесена в тему для подборки материалов по вопросу: ВОВ. Причины неудач в начале войны
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 10:17 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Статья Покровского вынесена в тему для подборки материалов по вопросу: ВОВ. Причины неудач в начале войны


Эта тема обсуждается как раз здесь. Получилось раздвоение темы. Луше пока уберите её вообще. Ссылка есть и ладно. Надо бы обсудить вообще методы размещения отдельных статей на форуме. Не здесь конечно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Давайте лучше сразу к делу? То есть выясним насколько войска РККА распологались близко к границе и насколько это было целесообразно с точки зрения обороны?

Я согласен с тем, что у меня пустопорожняя болтовня, вместо фактов.
Но смысл, который я пытаюсь донести, в том, что фактов социального поведения неопровержимо свидетельствующих о чем-то, практически не бывает в природе, поэтому их, факты, можно рассматривать только в относительности с подобными же фактами . Согласитесь, что расположение войск РККА является результатом работы Генштаба, основанной на тех знаниях тактики и стратегии, которыми обладают исполнители в первую очередь, и только во вторую - в них могут быть внесены изменения предателями. Если бы планы Генштаба были основаны на полном предательстве, то "уши" были бы заметны любому человеку, а уж тем более - всему Политбюро и Сталину.

Поэтому я (в рассмотрении только одной детали - расположения войск!) предлагаю обратить внимание не на абсолютные факты - сколько километров до границы было у первого и второго эшелонов РККА и соответстовало ли это возможностям обороны, а на относительное расположение эшелонов советских и германских войск. Как бы мы не старались, исходя из километров, ТТХ и дислокаций, убедительно предстаивмть РККА обороняющейся стороной, ничего не получится по той простой причине, что оборона практически всегда предусматривает последующий контрудар, а вовсе не паническое бегство в тыл, поэтому обороняющиеся войска не могут демонстрировать своё отсутвие агрессивных намерений как можно дальше от границы.

Вопрос ведь, благодаря западным реваншистам и ревизионистам, поставлен так: кто из двух стран, Германия или СССР - был агрессором и готовился к безусловному нападению на сопредельную территорию, а кто из них, наоборот - был в обороне и готовился к контрудару?.
Для решения одного этого относительного вопроса уже достаточно взглянуть на карту расположения войск. И ту, что приведена вами, и те детальные схемы автора в моей ссылке http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml. По расположению войск к 20-м числам июня видно, что Германия к обороне не готовилась вообще. А если и готовилась, то, не в пример всему опыту войн, должна была быть уверена, что её первый эшелон, в котором была сконцентирирована практически вся масса войск, выдержит удар наступающего противника. То есть, Германия в этом случае виновна в том, в чем Суворов обвиняет СССР - в концентрации войск непосредственно у границы. Именно Германия придвинула войска к границе вплотную, а не СССР, что и доказывают карты.

Конечно, принято считать, что лучшая оборона - это нападение, и Германия не отрицала своего выбора в пользу превентивного удара. Для европейского мышления - это нормальная реакция на усилившегося соседа. Наша беда, но моральная же сила в том, что мы, не испытывая агрессивных намерений, всегда невыгодно для себя ждем первого удара, на который закономерно отвечаем. Поэтому, сколько бы наши историки, дипломаты и патриоты не пытались убедить европейскомыслящих любыми фактами в том, что у СССР не было агрессивных намерений, нам просто не смогут поверить - в силу мозгового склада еврообывателя, к состоянию которого скатывается и наш бывший советский обыватель. Если его убедили, что власть - это сила, агрессия, значит, любая сила создается для расширения власти. Отсюда усиливающиеся русские для него априори агрессивны, и его не переубедить в этом никакими фактами. Его можно только, выражаясь по-беркемовски, переобуть, то есть, переформатироватьSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Если есть схемы, если есть такие разоблачения, то почему, пусть не в войну, но после не наказать заговорщиков.

Так ведь после войны Сталин и пытался исследовать причины поражений, для чего, как указывает Мухин, собирались отчеты о событиях от непосредственных участников - командиров 41-го года. И именно тогда же выжившие предатели уловили эту тенденцию, поняли намерения Сталина, и приложили все силы, чтобы расследования не произошло. Жуков нашел подельника в лице Хрущева, и участь Сталина, сталинистов и их Дела, была ими решена. После чего последовала чистка и сокрытие материалов, а народу была представлена очищенная версия, в которой не было и тени предательства.
Вольд писал(а):
Где их конкретный интерес, что им могло дать немецкое командование? Всего этого нет. А вредить своей стране ради самого вредительства? Это слишком глупо.
Вредят из-за самого вредительства, действительно, лишь в пору полного отчаянияSmile А вредительство троцкистов обусловлено их главной идеей - иметь кусок хлеба с маслом, сидя на шее народа.. Разве Горбачев, Яковлев и прочая вредили СССР из вредности? Нет, - из-за бочки варенья, которую им отвалят потребители их предательства.
Мухин много пишет об отцах-командирах, о кадровой армии мирного времени. "Генералы мирного времени" делают карьеру вовсе не для того, чтобы воевать, когда придет время, а чтобы иметь ништяки, сидя на шее народа. Воевать они даже не умеют, потому что не учатся этому, а учатся делать карьеру, угождая начальству.
Самое яркое подтверждение этому - у Покровского про Дивизии Народного Ополчения. Я могу себе представить, как сильно упирались кадровые офицеры-карьеристы от командных должностей в этих дивизиях. Они же знали, что люди, собравшиеся там, идут воевать, готовы жертвовать жизнью, а не "получать довольствие". В этих дивизиях комиссары были вчерашними парторгами заводов и фабрик, для них солдаты были их народом в первую очередь, а не материалом для атак. И эти комиссары не одобрили бы отсиживание в тылу, практиковавшееся офицерами-карьеристами практически повсеместно, всю войну, от полка и выше.
Вольд писал(а):
Фактом такого заговора непременно воспользовались наши идеологические враги - показать насколько прогнивший была наша система, что даже ведущие военные на кануне войны были против Сталина.
Наша система, созданная Сталиным, никогда и не отрицала факты предательства. СССР сказал бы спасибо любому идеологическому врагу, который посвятил бы его в факты предательства - самим хлопот меньшеSmile
И факты предательства отнюдь не показывают гнилость системы, а показывают гнилость предателей. Зато факты выявления предательства показывают крепкость системы.

Не исключено, что наши идеологические враги как раз таки шантажировали наших высокопоставленных предателей известными им фактами предательства с известной целью - чтобы предатели работали на развал СССР изнутри, будучи нераскрытыми. Это же классика предателеиспользования!Smile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Дек 25, 2010 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Так никто в РККА не думал, что основной удар будет в Белоруссии (всё-таки местность там для танков не самая удачная). По этому основная часть подвижных соединений (удобных для маневренной войны) была сконцентрирована на Украине.

Версия о том, что "никто в РККА не думал про Белоруссию, а думал про Украину" сработана Жуковым, и потом господствовала все годы в официальной точке зрения на ВОВ. Для опровержения её достаточно взглянуть на карту, представленную Максоном. Надеюсь, - это таки документ.

ЗапОВО - территория Белоруссии от границы с Литвой до Припяти (границы с Украиной) - протяженность по прямой около 300 км, имеет 24сд, 12тд, 6мд. Белостокский выступ.
Киевский ОВО - территория Украины от Припяти до Днестра (границы с Молдавией) - протяженность по прямой около 400 км, имеет 32сд, 16тд, 8мд. Львовский выступ.
Можно посчитать силовое отношение округов например таким способом:
400/300=1.33, 32/24=1.33, 16/12=1.33, 8/6=1.33.

Отношение 1.33 ясно показывает, что войска КОВО распределены вдоль границы ровно с той же плотностью, что и войска ЗапОВО. Где здесь пресловутое предпочтение Украинскому направлению? Жуковская брехня.

Кроме того, уважаемый Вольд, описываемый мною 4-дневный (до 26 июня) рейд Манштейна в (80+130=)210км на Двинск не имеет к Белоруссии с её "танковой непроходимостью" никакого отношения. Манштейн двигался по утоптанной, стратегической трассе Каунас-Двинск-Псков-Ленинград, которая еще в дремучие времена Николая Палкина была закреплена на местности второй по очереди железной дорогой Петербург-Варшава. Сам Манштейн упоминает, что это выгодное направление было ему знакомо еще по 1МВ. Это - развитая коммуникация, перекрытие которой в обороне, по идее, должно быть задачей первостепенной важности, наравне, например, с дорогой Брест-Минск-Смоленск-Москва.

Конечно, я человек не военный и видимо, многих секретов не понимаю. Но я вполне доверяю авторитетам:
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." Карл фон Клаузевиц.

Клаузевиц танков не знал, в его время подвижными войсками была кавалерия, способная топать по чистому полю, но обозы которой по ухабам всё равно не пройдут. Наполеон тоже не мудрствовал с маневрами по болотам, предпочитая дороги. И только советское командование почему-то не смогло предвидеть, что по дороге Манштейн на танках стремительно зайдет в глубокий тыл. Ответ, мне кажется, тут только один - советское командование руководствовалось опытом 1МВ, ему в голову не приходило, что танки могут за день пройти 80км даже преодолевая наспех организованное сопротивление. Я уже упоминал, что Жукову опыт французской кампании не понадобился - сам с усам. А там Манштейн рванул своими танками от Мааса до Луары - пол-Франции, глубокий тыл.
Подобная недооценка есть преступная халатность. Но преступная халатность человека, который по положению обязан её не допустить, есть предательство, - предательство интересов народа, который этого Жукова кормил 20 лет и надеялся на него. Получается - бестолку.
Как вы, уважаемый Вольд, назовете человека, который вызвался вас защищать, кушал ваши харчи - типа готовился, и оказался несостоятельным. Разве он не предал ваши надежды? Разве он не предатель?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Дек 27, 2010 11:42 am    Заголовок сообщения: Re: Антисуворов и антиисаев. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Так ведь после войны Сталин и пытался исследовать причины поражений, для чего, как указывает Мухин, собирались отчеты о событиях от непосредственных участников - командиров 41-го года. И именно тогда же выжившие предатели уловили эту тенденцию, поняли намерения Сталина, и приложили все силы, чтобы расследования не произошло.

У Сталина было восемь лет. Неужели расследование столь важного вопроса о предательстве было отложено на потом?
Пойнтс писал(а):
Вредят из-за самого вредительства, действительно, лишь в пору полного отчаянияSmile А вредительство троцкистов обусловлено их главной идеей - иметь кусок хлеба с маслом, сидя на шее народа.. Разве Горбачев, Яковлев и прочая вредили СССР из вредности? Нет, - из-за бочки варенья, которую им отвалят потребители их предательства.
Во-первых, данные о том, что Горбатый договорился – есть. Во-вторых, Гобатый получил гарантии. И получил их сразу. В третьих, заработал он ничтожно мало. В случае отцов-командиров договориться с противоположной стороной они возможности особой не имели (тем более скоррелировать свои планы). Второе, самое большее, что им могли обещать это окультуренный концлагерь (Власова то же никто особо не баловал). В СССР отцы-командиры уже на тот момент имели больше. Т.е. гарантий у них не было.
Пойнтс писал(а):
Мухин много пишет об отцах-командирах, о кадровой армии мирного времени. "Генералы мирного времени" делают карьеру вовсе не для того, чтобы воевать, когда придет время, а чтобы иметь ништяки, сидя на шее народа. Воевать они даже не умеют, потому что не учатся этому, а учатся делать карьеру, угождая начальству.

Это относиться ко всем армиям мирного времени. Представьте себе, в ограниченном месте собирают много молодых мужчин, которые вынуждены постоянно обращаться со смертоносными игрушками (оружием). До беды один шаг – вот и ставят бюрократические препоны. А спросом пользуются бюрократы. При начале войны ситуация резко изменяется: важны военные результаты, а не хорошая отчётность – вот тогда начинают пробираться на верх настоящие военные. Это относиться ко всем современным армиям.
Война требует определённый типаж, который наиболее явно может проявить себя только во время войны.
Что касается тыловых «крыс»: все кадровые командиры РККА ими были? Каков их был процентный состав от всего офицерского корпуса? Нужны в армии штабы или они конченные трусы и тунеядцы?
На эту тему достаточно хорошо высказался тот же Исаев: что победа это успешное взаимодействие всей военной иерархии от главнокомандующего и его штаба до рядовых солдат и офицеров, которые выполняют его план в жизнь. Срыв плана может произойти на любой иерархии армии. Если взаимодействия нет, то громоздкий военный механизм будет просто не в состоянии выполнять поставленные задачи.
Пойнтс писал(а):
Отношение 1.33 ясно показывает, что войска КОВО распределены вдоль границы ровно с той же плотностью, что и войска ЗапОВО. Где здесь пресловутое предпочтение Украинскому направлению? Жуковская брехня.

Почитайте теперь Исаева и обдумайте его концепцию. В маневренной войне инициативой (в том числе в обороне) может обладать только тот, кто имеет моторизированные части (т.е. мобильные). На юге были сконцентрированные основные силы мехкорпусов, соответственно, на Украине у командования РККА было больше шансов противопоставить немцам активную оборону. Именно наличие мехкорпусов помогло Понеделину и Музыченко на месяц с лишним отсрочить окружение своих армий.

Пойнтс писал(а):
Как вы, уважаемый Вольд, назовете человека, который вызвался вас защищать, кушал ваши харчи - типа готовился, и оказался несостоятельным. Разве он не предал ваши надежды? Разве он не предатель?

На самом деле этот вопрос нельзя рассматривать в призме одного 1941 года. В конце-концов именно наши войска брали Берлин, а значит харчи кушали не зря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> История и мифы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.