malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройстве

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:10 pm    Заголовок сообщения: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройстве Ответить с цитатой

В.Белл
Устойчивость наций к демагогии


Оппонент Всидоров писал(а):
Русский характер сконструирован таким образом, что он в сравнении со многими другими наименее защищен от демагогии. Мне кажется, истоки этого «порока» состоят в добродетелях, о которых я пишу в своей Интернет-публикации (главы ««Иной» человек в России» и «Как русские «сомневаются?»». Сама же по себе русская демагогия весьма специфична!

В Англии манера речи и сам язык очень затрудняют появление демагогов.

У немцев восприимчивость к внушающей функции слов уже несколько выше.

Что могут русские вообще и коммунисты в частности противопоставить таким вот явлениям? Определение их в «дураки» их только радует. Речь идет о лицах, которым что ни сделай в глаза – будет божья роса. Они даже радуются, когда их так называют. Это дает им повод апеллировать к публике, не следившей за дискуссией: вот видите, какие оппоненты некультурные, не могут даже выслушать, не терпят «другой точки зрения» и так далее.


Владимир Белл:

Причины разной устойчивости русских, немцев, англичан к демагогии – просты.

Исторически получилось так, что представители этих наций должны были оценивать явления с несколько разных позиций – это и сформировало их национальный характер, в том числе и устойчивость к демагогии.

Начнём с того, что самыми (абсолютно) устойчивыми к демагогии являются… животные.
Какой бы оратор ни выступал со сколь зажигательной речью, скажем, перед собакой, она останется к ней совершенно равнодушной.

Животных интересует только своя материальная выгода - поэтому кусок мяса, предложенный собаке, пересилит для животного сознания любую демагогию.

Англичане очень долго исторически развивались под действием протестантства, в котором своя материальная выгода, является для человека критерием всех критериев, а величина личного богатства человека является мерой правильности понимания и им воли Бога. Поэтому в протестантстве и вылупившемся из него либерализме нет понятия ереси – есть только разные мнения людей о явлениях. При этом наиболее правильным является мнение самого богатого человека, поскольку, если бы его мнение было бы не правильным, то согласно протестантскому мировоззрению, Бог не дал бы ему богатства.

Англичане очень устойчивы к демагогии, включая всю либеральную болтовню, потому что они, как и животные, не обращают на слова в ней НИКАКОГО внимания, задаваясь только одним вопросом:

а чего конкретного я лично с этого буду иметь?

Любую речь, даже о самых возвышенных идеалах и общественных значимостях, англичанин оценивает весьма приземлёно и практично: «что я лично буду конкретно с этого иметь».

Он, как собака пропускает мимо ушей все слова и обоснования, а смотрит на то, получит ли он в результате себе косточку или нет.

Это в «крови» у англичан, в их национальном характере, в их языке, в их стиле мышления, в критериях оценки жизненных явлений.

Приведу характерный для англичан пример.

Вы, наверно знаете, что Англия долго не могла перейти на метрическую систему мер, уже давно принятую во всём остальном мире.

В парламенте Англии шло очередное слушание закона о переходе страны на метрическую систему.
Выступали ораторы и эксперты, убедительно обосновывая необходимость такого перехода для науки, техники,…для развития и прогресса Англии.

Никто против закона не выступал и не возражал.

Наконец уже спикер объявил, что ставят закон на голосование, и тут проснулся один из депутатов и спросил:

«Я не понял, теперь что, мне придётся в пивной говорить вместо слов: «мне пинту пива», «мне ноль целых пятьдесят шесть сотых литра пива»»?

Все засмеялись – этот соня увидел ту суть, которая, по мнению англичанина, скрывалась для него лично, за пламенными речами ораторов и экспертов о необходимости перехода к Англии к метрической системе мер.

И закон провалили.

У немца устойчивость к демагогии меньше, поскольку в отличие от англичанина он оценивает речь оратора уже с двух позиций:

1) а чего конкретного я лично с этого буду иметь?
2) а чего конкретного будет иметь с этого немецкая национальная государственность?

Немецкая национальная государственность исторически образовалась в Европе позже остальных. И немцы ещё помнят, как им было хреново, какими они были нищими и слабыми без своей национальной государственности.

Поэтому для немца ответ на 2-ой вопрос:

а чего конкретного будет иметь с этого немецкая национальная государственность? - важен и зачастую превышает ценность ответа на 1-ый вопрос

Гитлер виртуозно соединял в своих речах спекуляции на ценности этих вопросов для немцев – и курицу каждому немцу в котелок и Великий Рейх немцам всем вместе пообещал.

Хочу обратить внимание, что разобраться в правильности ответа на два вопроса одновременно много сложнее чем, оценить ответ только на один вопрос, поскольку ответы на них могут противоречить друг другу, и зависят от большего числа факторов.

Одно дело отвечать о выгоде только для себя, другое дело отвечать о выгоде и для себя, и для других в национальной государственности.

То есть немцу много сложнее отделять в речах и призывах ораторов истину от демагогии, чем англичанину – проще запутаться и поддаться на демагогию.


У русских устойчивость к демагогии еще меньше, чем у немцев и англичан.
Русским приходится отвечать не на один, не на два, а на три вопроса одновременно:

1) а чего я лично с этого буду иметь?
2) а чего будет иметь с этого русская национальная государственность?
3) а чего будут иметь с этого народы, живущие вместе с русскими в России? соседи России, всё человечество?

Причина появления в оценке русскими третьего вопроса, связана с тем, что русская нация выросла и создала свою цивилизацию на перекрестке огромного числа и разнообразия наций и народов, не будучи защищена от них никаким естественными рубежами защиты ни откуда: ни с севера, ни с юга, ни с запада, ни с востока..

Поэтому история России КРОВЬЮ вдолбила в русскую нацию недостаточность для русских ответа только на первые два вопроса, и важность ответа для русских одновременно и на третий вопрос:
а чего будут иметь с этого народы, живущие вместе с русскими в России и соседи России?

Получить одновременный ответ на все эти три вопроса, важные для русского человека, русской цивилизации, много сложнее, чем только на два первых из них и несравненно сложнее, чем только на первый из них.

В ответ на все три вопроса вовлекаются не только личностные, национальные, но уже и межнациональные интересы и выгоды. И вовлекаются от огромного множества наций и народов, волей исторической судьбы оказавшихся в России и соседями России.

А запутаться в поиске одновременного ответа на все эти три этих вопроса и, запутавшись, поддаться демагогии, наоборот, намного проще.

Именно сложность вопросов, стоящих пред русскими людьми в развитии русской цивилизации и выражают собой сложность и противоречивость русского национального характера, сложность и многогранность русского языка, широченный кругозор представлений и интересов русского человека.

Только русская нация могла породить такие противоречивые характеры, как скажем, Петр 1 - царь, владевший более, чем дюжиной совсем не царских профессий, или Степан Разин, ради общего дела бросивший в воду лЮбую ему молодую княжну. Англичанину поступок Степана Разина – взять и выбросить молодую, красивую, лЮбую и согласную любиться женщину - понять невозможно. И не из-за человеколюбия или жалости к женщине, а из-за того, что это означает выкинуть свою личную выгоду. А это для англичанина самая большая глупость и преступление.


Несмотря на всю сложность вышеуказанных трёх вопросов, русские умудрились находить на них исторические ответы.
Иначе не было бы русской цивилизации и России.


Оппонент Всидоров писал(а):
Откровенно скажу: я ответов на поставленный вопрос (как их нейтрализовать?) так и не нашел.


Владимир Белл:

Выход один – увеличивать ГЛУБИНУ ЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЯ свойств и закономерностей явления «Человек Разумный», в том числе свойств и закономерностей русской цивилизации, русского национального характера.

Увеличивать ГЛУБИНУ ЗНАНИЯ и ПОНИМНИЯ свойств и закономерностей общественных и общечеловеческих процессов настолько, чтобы никакая демагогия не смогла их запутать и преодолеть в их созидании БУДУЩЕГО России, русской цивилизации и человечества в целом.

Всё равно русским придётся искать и найти исторический ответ на вышеуказанные три вопроса, противостоя в нём и корысти, и глупости – этим двум основным отмычкам проникновения демагогии в сознание людей.

Иначе не будет ни России, ни русской цивилизации, ни русской нации.


Надо отметить, что и для других наций растёт необходимость уметь одновременно отвечать на вопрос не только о личной выгоде, но и на вопрос о выгоде своего общества в целом, и на вопрос о выгоде других наций и народов и всего человечества.

Отличие русской нации от других наций в том, что русская нация, русская цивилизация, русский национальный характер исторически формировалась в поиске ответа сразу на эти три вопроса, а не в поиске ответа только на первый вопрос, как английская нация, или только на два первых вопроса, как немецкая нация.

Но, двигаясь человечеством в одну семью, людям всех стран, всем нациями и обществам Земли, так или иначе, но придётся овладевать этим сложным умением - находить одновременный ответ на все три вышеуказанных вопроса, а не только на вопрос о своей выгоде или выгоде только своей нации.


В заключение несколько соображений в вольном стиле.

1. Вернемся к тому, что абсолютной устойчивостью к демагогии обладают животные.

Однако, высочайшей устойчивость к демагогии обладают и люди, владеющими широким кругозором и глубокими знаниями и пониманием явлений.

Например, глубоко знающего и понимающего физику учёного не сможет обмануть полуграмотная демагогия господина Хлесткова о «разумных вселенных в электронах» или догматическая «марксистско-ленинская» демагогия «эфиродинамики» Ацюковского.

Если нарисовать график устойчивости людей к демагогии в зависимости от уровня и глубины их знаний и понимания явлений, то минимум такой устойчивости будет располагаться где-то между животным и человеком с глубокими знаниями и пониманием явлений – кривая типа «ямы». То есть, минимум устойчивости к демагогии наблюдается у людей, которые от животных уже ушли, а к глубокому знанию и пониманию явлений ещё не пришли.

Именно на этом пути - от незнания и не понимания к знанию и пониманию - и поджидает людей неустойчивость к демагогии.


Знания людей о любых явлениях развиваются от поверхностных представлений о них к глубокому знанию и пониманию. При этом, появляясь у одиночек – первооткрывателей – глубокое знание и понимание явлений постепенно охватывает всё большее число людей, делая их устойчивыми к демагогии.

Например, сегодня никакой демагогией невозможно убедить людей, что Солнце вращается вокруг Земли. Люди стали обладателями достаточно глубоких знаний о строении Солнечной системы, чтобы уверенно противостоять такой демагогии.

Но несколько столетий назад эта же демагогия отправила Джордано Бруно на костёр.

Например, сегодня никакой демагогией невозможно убедить людей в возможности создания вечного двигателя. Знания людей о свойствах материи достигли уровня достаточного для того, чтобы подобную демагогию не воспринимать всерьёз и проекты вечных двигателей вообще не рассматривать.

Сегодня демагогия и спекуляции в физике сместились в область очень сложных и глубинных явлений природы – в область микромира и всей вселенной, знаний и владения знаниями о которых у людей ещё недостаточно, чтобы большинство людей могло столь же уверенно противостоять демагогам и спекулянтам в этих вопросах, как, скажем, в вопросе, является ли Земля плоской и покоится на китах или нет.

Наглядным образчиком подобного демагога здесь является господин Хлестков.


2. В представлениях людей о самом человеке, обществе, человечестве наблюдаются те же вышеуказанные закономерности – неустойчивость к демагогии поджидает людей, нации, общества, человечество на пути движения от незнания к знанию свойств и закономерностей этих явлений.

Когда мы говорим о национальном характере, мы подразумеваем исторически сложившуюся совокупность представлений людей данной нации, прежде всего, о себе и других людях, об обществе и человечестве, и соответственно, отношение людей данной нации к себе, и другим людям, к своему обществу и к другим нациям, народам, обществам, человечеству в целом.

Речь в этом случае, фактически идёт о получении людьми знаний о самих людях, о своем явлении «Человек и Разум».

А это знание сегодня сильно отстаёт у людей от уровня, достигнутого естествознанием в познании внешней природы, и получается людьми по-другому, нежели в естествознании.

Отличие заключается в том, что знание о собственном явлении люди, нации, народы, человечество в целом могут получать и получают из своей собственной жизненной, исторической практики и на своей собственной жизни.

Соответственно, ошибки в представлениях людей о собственном явлении дороже всего обходятся людям, нациям, обществам, человечеству.

Поэтому неустойчивость к демагогии в представлениях людей о собственном явлении наказывается и оплачивается в истории кровью и трагедиями людей, наций и даже всего человечества в целом.

По-другому такое знание людям очень сложно получить – нужно пройти свой исторический путь получения такого знания кровью и трагедиями и дорасти Разумом до уровня ЗНАНИЯ и ПОНИМНИЯ, устойчивого к демагогии.

Например, немцам (и другим) пришлось заплатить кровавую цену за знание, что немцы никакая не сверхнация, и что своё национальное благосостояние нельзя строить за счёт других наций и нардов, на их горе и трагедиях...

На какое-то время немецкая нация получила иммунитет против националистического мировоззрения и националистической идеологии.

Подобные, обучающие уроки истории проходят в своём развитии все нации мира, иногда повторно, для более прочного закрепления. Из них и складывается их национальных характер.

Вот только уроки эти разные, поскольку все нации развиваются в разных исторических условиях.
Например, исторические условия развития русской нации закрепляли в ней представление, что грабить другие нации и народы себе дороже – ведь не отделены и не защищены были и есть русские от огромного числа наций и нардов, на перекрестке народов и наций родились, жили, создали и развивали свою цивилизацию.

А исторические условия развития английской нации, наоборот, закрепляли в ней представление, что обогащаться за счёт нищеты и трагедий других народов и наций – весьма прибыльное и безопасное дело, если подойти к этому с умом. Ведь родились, жили и развивали свою цивилизацию англичане, будучи защищены от других наций морями, океанами и проливом за Ла-Манш.

С этими национальными представлениями английская цивилизация и выплеснулась в мир и на мир, создав свои новые воплощения в Америке и Австралии - обратите внимание, в местах на Земле, тоже защищённых от других стран и народов Земли океанами.


3. Национальный характер нации – это интегральное, суммарное качество, получающееся из суммы характеров и представлений людей данной нации.

Если нарисовать график распределения характеров по людям данной нации, мы получим кривую типа «холм», походящую через некоторый максимум – самый распространённый в данной нации тип характера и представлений.

Обычно, именно это максимум отождествляют с типичным национальным характером и представлениями нации.

Однако, национальных характер это не только положение максимума на кривой распределения характеров и представлений по людям в данной нации, но и ширина этого распределения.

Чем более сложными были вопросы, стоящие пред людьми данной нации, в её историческом развитии – тем более сложным является её национальный характер и тем шире спектр распределения у этого национального характера.

Русский национальный характер, как более сложный, имеет и гораздо более широкий спектр распределения, чем, скажем, английский или немецкий национальный характер.
Среди русских можно найти людей с характером и англичанина, и немца, и француза.
А вот среди англичан найти людей с русским характером проблематично

Широкий спектр национального характера создаёт для русских возможность вписывать, соединять себя и свою цивилизацию с огромным разнообразием наций и народов, не вступая своим национальным характером в противоречие и конфликт с другой нацией.

Во многом именно это свойство русского национального характера притягивало в русской цивилизации другие народы и уменьшало сопротивление наций и народов присоединению их русскими к России, создав и объединив огромную и многонациональную страну.

Например, англичане, куда бы они ни приходили, стремятся просто воспроизводить английскую цивилизацию, а не вписывать её в национальный характер тех наций и народов, которые там живут, ни мало не заботясь, вписывается ли английская цивилизация в национальный характер этих народов или нет.

Русские же, наоборот, стремятся вписать русскую цивилизацию, себя, в национальный характер тех наций и народов, куда русские приходили или с кем начинали тесно сотрудничать.
Именно этим свойством русского характера объясняется вечный у русских вопрос, какой является русская цивилизация, более европейской или более азиатской, и куда русским вписываться в Европу или в Азию.

Для английской цивилизации западных европейцев такого вопроса, вписываться ли им в национальный характер русской нации при взаимодействии с ней, или в какой-либо вообще национальный характер при взаимодействии с каким-либо народом, просто не существует – пусть все остальные вписываются и подлаживаются под них… и точка.


Однако широкий спектр распределения национального характера это ещё и опреленным недостатки.
Например, среди русской нации всегда найдутся люди с националистическими взглядами, и даже такие русские, которые ненавидят собственную нацию и Россию.

Таких среди русских относительно немного, но из-за широченного спектра распределения национального характера русских, они всегда в русской нации есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

В.Белл преувеличивает устойчивость к демагогии в вопросах "о вечном двигателе" и "Земля вращается вокруг Солнца".
По вечному двигателю:
1. Изобретатели до их пор находятся
2. Большинство не забивают себе голову подобными проблемами.
Им по-барабану, их даже не придётся сильно убеждать.
Так было даже в СССР во время повального царствования в учебных заведениях материализма.

По "вращению":
Некоторое время назад наткнулся на сайт, где на полном серьёзе обсуждалось, что восход-заход Солнца сфальсифицирован, вокруг Земли летает имитатор, и что-то там сбоит, поэтому обнаруживается нестабильность интервалов...
Ссылку не сохранял.

Количество жертв мошенников - показатель устойчивости к демагогии.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 1:41 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
В.Белл преувеличивает устойчивость к демагогии в вопросах "о вечном двигателе" и "Земля вращается вокруг Солнца".


Ничуть!
Никакое широкое обсуждение вопросов типа "Солнце вращается вокруг Земли" или "давайте забабахаем модернизацию - изобретём вечный двигатель" в настоящий момент в РФ невозможна. Т.е. граждане РФ вплоть до бомжа пока что в этих вопросах демагогически устойчивы.

Баламут писал(а):
Количество жертв мошенников - показатель устойчивости к демагогии.


Не могу с этим согласиться.
Кол-во жертв мошенничества говорит лишь о неосведомлённости (отсутствии иммунитета) у данного общества в данный исторический период к данному виду мошенничества. Хотя и соглашусь, что мошенничество где-то смыкается с демагогией, но у них разная "целевая" аудитория.

Демагогия есть мошенничество по самому большому счёту, т.е. чистое "теоретическое" мошенничество, самое общее не ведущее к непосредственному и немедленному обогащению/разорению кого-либо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 10:11 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

Владимир Белл - один из немногих вменяемых коммунистов (за что его правоверные марксисты презирают - имел личную возможность в этом убедиться). Жаль, что покинул нас.

В том, что написано - согласен. Однако это упрощённая модель народного менталитета (возможно из-за узости темы - устойчивости к демагогии). Не менее интересно отношение народа к власти, свободе/воле и другим основополагающим понятиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 10:28 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

Вольд писал(а):
Владимир Белл - один из немногих вменяемых коммунистов (за что его правоверные марксисты презирают - имел личную возможность в этом убедиться). Жаль, что покинул нас.


В смысле умер?

Я общался с ним на форуме КПРФ, действительно умный. Он единственный был, кто понял мои рассуждения про противоречие прибыли. Он затем какую-то статью тиснул на эту тему уже с формулами. На меня только не сослался... Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

Беломытцев Владимир Серафимович (Владимир Белл)

Родился в 1955 году в г. Куйбышеве (сегодня Самара). В 1972 году поступил на физический факультет НГУ. После окончания в 1977 году распределился в оборонное НИИ г. Бийска, где защитил кандидатскую диссертацию и проработал до начала 90-х годов. В начале 90-х годов стал одним из учредителей и научным руководителем ЗАО «Эколог», разрабатывавшего и изготавливавшего «под ключ» технологию очистки вредных промышленных выбросов. В связи с тяжелым положением промышленности ЗАО «Эколог» пришлось продать. После дефолта работал исполнительным директором в небольшой аудиторской компании. В 2006 году принял предложение о работе в Институте Катализа - СО АН.

В.С. Беломытцев умер 25.06.2010.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:06 am    Заголовок сообщения: Re: Владимир Белл о нациях, демагогии и социальном устройств Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
В 2006 году принял предложение о работе в Институте Катализа - СО АН


Оказывается совсем рядом... Жаль не пообщались очно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.