Добавлено: Пн Дек 20, 2010 2:51 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Я могу доказывать вашу лживость как участник дискуссии.
Как модератор, я обязан оценить ваши высказывания и, при необходимости, применить соответствующие санкции.
Но, ведь вы возражаете против моего участия в дискусии... _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 5:25 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Баламут писал(а):
Я могу доказывать вашу лживость как участник дискуссии.
Как модератор, я обязан оценить ваши высказывания и, при необходимости, применить соответствующие санкции.
Но, ведь вы возражаете против моего участия в дискусии...
Как участник дискуссии Вы можете доказывать, что я заблуждаюсь. Заблуждаться и лгать - это две большие разницы.
Бездоказательное обвинение во лжи - это клевета, то есть административно, а в некоторых случаях - уголовно, наказуемое деяние.
А то, что я против Вашего участия в дискуссии, не мешает Вам в ней участовать и вставлять свое мнение по вопросу дискуссии и в качестве постов участника и в качестве комментариев модератора непосредственно в моих постах.
Так как властью на этом форуме обладаете Вы, то у меня есть единственный способ защищаться - обращаться к общественному мнению.
Я совершенно искренее не могу понять причины столь пристального внимания с Вашей стороны к моим постам. Точнее я предполагаю, но предпочитаю думать, что ошибаюсь.
После первых замечаний я значительно внимательнее отношусь к тому, что пишу, но количество красного цвета в моих постах только увеличивается. У меня просто выхода нет - я должен либо уйти, либо защищаться.
И я не прошу о неподсудности суду модератора. Я предлагаю прекратить необоснованно заливать красным и удалять мои посты, прекратить перепалки в этой теме и вообще вернуться к сути дискуссии о власти. _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 7:58 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
maxon писал(а):
Вы подробнее, igrek, подробнее. А то ведь ваши претензии совершенно не понятны.
С удовольствием. Просто я не был уверен, что на мой пост вообще кто-нибудь обратит внимание, поэтому не видел смысла расписывать подробности. Кроме того, я нарочно выбрал форму подачи, схожую с манерой модератора, без подробностей, для пущей наглядности.
maxon писал(а):
Можно поинтересоваться, какое "неявное умолчание" вы тут усмотрели?
Люк_М сказал: «официальная точка зрения полагает, что Ходорковский виноват в том, что сначала похитил 20% всего нефтяного экспорта в России у самого себя, а потом не заплатил с этого налоги». Он ничего не говорил про скважины в частной собственности. Но Баламут возразил так: «Вы будете утверждать, что Ходорковский приобрёл скважины в свою частную собственность?», что соответствовало и его комментариям в модерации. Здесь по неявному умолчанию предполагается, что экспортировать можно только нефть, добытую из скважины, находящейся в частной собственности самого экспортёра. А это не есть известный и доказанный факт. Например, предприятие может добывать и экспортировать нефть, арендуя скважину, или только экспортировать, выступая как перекупщик. Так что формально это подпадает под демагогию. Чисто формально.
Кстати, неявное умолчание — это, наверное, самое лёгкое, что можно найти у подозреваемого демагога, потому что без неявных умолчаний вообще практически нельзя вести никакие споры. В большинстве случаев такие умолчания принимаются обеими сторонами, и это не мешает спору, но при желании всегда можно формально назвать это демагогическим приёмом.
maxon писал(а):
И далее. Нужно учитывать не только содержание подпунктов, но и самих пунктов. Подпункт "Ответ вопросом на вопрос" принадлежит пункту "Игнорирование аргументации". То есть вопрос должен уводить в сторону от аргументов.
Именно на увод в сторону я и обращаю внимание. Люк_М говорит о нефтяном экспорте, а Баламут уводит разговор в сторону частной собственности на скважины. Конечно, можно сказать, что эти вопросы связаны, что и предполагается по неявному умолчанию. Но чисто формально здесь вполне можно усмотреть и увод в сторону. При желании модератора. И сослаться на объективные правила.
maxon писал(а):
Это уточнение аргумента, который может служить доказательством утверждения о коррумпированости власти.
Вопрос не имел форму уточнения, которая предполагает после получения ответа продолжение аргументации. Это было законченное утверждение о том, что Ходорковский не был собственником скважин, которое имело форму риторического вопроса, не требующего ответа. Причём ироничное и, на мой взгляд, безапелляционное. Я вообще-то считаю, что это совершенно нормально для дискуссий, но для модерации против демагогии здесь полно формальных поводов.
maxon писал(а):
Далее. Какие тезисы были подменены по вашему?
Тезис «экспортируемая нефть была собственностью Ходорковского» подменяется тезисом «его собственностью были нефтяные скважины», что и позволило увести дискуссию. (Я не хочу сказать, что нефть или скважины и в самом деле были его собственностью. Для модерации личное мнение об ответе на дискуссионный вопрос вообще не должно быть критерием. Я просто показываю на формальные признаки демагогии.)
maxon писал(а):
Какая "инверсия в презумции" может быть в вопросе?
«Инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный». (Ю. Л. Нестеренко). Баламут вместо того, чтобы доказывать свой тезис о лжи Люка_М (чего требует принятая презумпция), в своём вопросе фактически потребовал, чтобы Люк_М доказывал свою правоту. Грубо говоря, его ответ на требование доказательства лжи свёлся к вопросу: «А что, разве не так?», после чего уже Люк_М был вынужден объясняться. И, кстати, свои обвинения во лжи Баламут так и не стал доказывать. Типичная инверсия презумпции.
Кстати, Баламут позволил себе красным шрифтом выдавать не сообщения о модерации, а самое настоящее участие в дискуссии, оставив за собой, таким образом, право дискутировать, но запретив оппоненту отвечать в данной теме на собственные аргументы, поскольку это будет обсуждением модерации. Честный спор, нечего сказать.
И прошу публику обратить внимание ещё на это:
Баламут писал(а):
Я могу доказывать вашу лживость как участник дискуссии.
Как модератор, я обязан оценить ваши высказывания и, при необходимости, применить соответствующие санкции.
Но, ведь вы возражаете против моего участия в дискусии...
Я не знаю, под какой пункт правил это подпадает, мне уже лень решать этот ребус, но, на мой взгляд, это самая типичная демагогия. Сначала модератор участвует в дискуссии, обвиняет оппонента во лжи, отказывается предоставить доказательства этой лжи, а в ответ на такое требование заявляет, что модератор не должен участвовать в дискуссии. Если он считает, что модератор может участвовать в дискуссии — значит, доказательства лжи по-хорошему предъявить надо. Если не может, то честнее было бы сначала предъявить такое доказательство, поскольку участие в дискуссии уже состоялось и обвинение прозвучало, после чего уже отказаться от дальнейшего участия в дискуссии.
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 8:18 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Luk_M говорил не "об экспорте".
Luk_M утверждал:
1) официальная точка зрения полагает нечто
2) нечто заключается: что Ходорковский ... сначала похитил кое-что у самого себя
3) потом не заплатил с этого налоги.
4) кое-что: 20% всего нефтяного экспорта в России
Т.е. его утверждение вовсе не является столь простым, как igrek пытается показать.
Каждая часть утверждения Luk_M может быть разобрана подробно.
Уже первый пункт ложь.
1. Официальная точка зрения изложена в приговоре суда.
И там сказано совсем другое.
2. По моему скромному представлению, что бы у тебя украли нечто твоё, нужно сперва это нечто иметь.
В собственности.
Украденное являлось собственностью Ходорковского?
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 9:20 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
maxon писал(а):
2. По моему скромному представлению, что бы у тебя украли нечто твоё, нужно сперва это нечто иметь.
В собственности.
Украденное являлось собственностью Ходорковского?
Где тут увод в сторону?
Увод в сторону не здесь, а в переводе стрелок с экспортируемой нефти на скважины. Это не настолько сильный увод, чтобы всерьёз говорить о демагогии, но формально он есть. И большинство обвинений, направленных на Люка_М, примерно того же уровня. Этот пример показывает, насколько легко можно обвинить человека в демагогии, апеллируя к формальным правилам. Если сам модератор участвует в дискуссии, удержаться от такого соблазна крайне сложно.
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 8:57 am Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Баламут писал(а):
1. Официальная точка зрения изложена в приговоре суда.
И там сказано совсем другое.
2. По моему скромному представлению, что бы у тебя украли нечто твоё, нужно сперва это нечто иметь.
В собственности.
Украденное являлось собственностью Ходорковского?
Где тут увод в сторону?
Я ни слова не говорил о том, украл ли что-либо Ходорковский, я ни слова не говорил о том, принадлежала ли ему нефть или скважины, я лишь коротко описал официальную позицию властей по этому поводу.
Ваши первые обвинения во лжи относились к факту кражи и только потом в ответ на требования объясниться Вы стали сомневаться, а такова ли официальная точка зрения, как я написал или нет. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 2:09 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Вы опять заставляете повторяться.
Luk_M писал(а):
А еще официальная точка зрения полагает, что Ходорковский виноват в том, что сначала похитил 20% всего нефтяного экспорта в России у самого себя, а потом не заплатил с этого налоги.
[Просто ложь.
Недра принадлежат народу, а не владельцам нефтяных вышек.
И наша беда, что посадили только Ходорковского.
Баламут]
Баламут писал(а):
Luk_M утверждал:
1) официальная точка зрения полагает нечто
2) нечто заключается: что Ходорковский ... сначала похитил кое-что у самого себя
3) потом не заплатил с этого налоги.
4) кое-что: 20% всего нефтяного экспорта в России
Ваше "коротко описал официальную позицию" это ложь в четырёх частях с половиной.
Постом выше этот разбор приводится.
Для краткости модерационного комментария приведён лишь один аргумент:
для кражи "у самого себя" сперва нужно предмет кражи иметь в собственности. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 3:58 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Баламут, для того, чтобы оправдать Ваши обвинения меня во лжи, Вам надо доказать, что официальная точка зрения на дело Ходорковского иная, чем в моем изложении. Ибо только это я утверждал.
Кому принадлежат нефть или недра на самом деле, был ли факт кражи и т.д. к сути моего высказывания отношения не имеет, а значит Ваше "скромное представление" на эту тему не может быть принято в качестве объяснения. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 4:11 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Баламут писал(а):
Luk_M
Напоминаю требование Правил писать грамотно.
Извольте перечитывать свой флуд и исправлять хотя бы грамматические ошибки.
С логическими у вас безнадёжные хронические трудности
Это не грамматические ошибки - это опечатки.
Вы уже в ход пустили личные выпады? _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 9:40 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Для принятия решения о модерации достаточно убедиться самому, что я и сделал почитав официальный приговор Ходорковскому.
Устраивать прения и разводить юридическую тягомотину - упаси боже.
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
Баламут писал(а):
Для принятия решения о модерации достаточно убедиться самому, что я и сделал почитав официальный приговор Ходорковскому.
Между "сделал" и "почитав" запятой не хватает.
А вообще, это здорово - обвинить во лжи, а на предложение объясниться, заявить, что что-то почитал и этого достаточно. Это повышает уровень дискуссии. Без сомнения.
Ладно, Баламут, Вы выиграли - я покидаю форум. _________________ С уважением,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах