malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни.
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 9:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
То, что Берия рекомендовал кого-то там растрелять - плод фантазии...

Баламут писал(а):
Записка Берии подделана - факт, доказанный криминалистической экспертизой.

Конкретное содержания докладных записок, которые элементарно подделываются, вообще не имеет никакого значения. Поймите меня правильно, я не имею ничего личного против Лаврения Палыча и суть вообще не в том, какие были мысле в голове Берии, какими словми он обосновывал это или писал рекомендовации, а в том, что он имел все полномочия и был причастен к принятию окончательных решений. От того какими словами мы будем это описывать не меняется суть свершившегося.

Возьмем три простых факта. Факт 1:
Есть неопровержимые доказательства того, что Л. Б. Берия весной 1940-го занимал пост народного комиссара внутренних дел (НКВД).

Факт 2:
Есть неопровержимые доказательства того, что делами польских военнопленных в 1940-ом году занималось НКВД.

Логическое заключение:
Если версия о том, что тысячи польских военнопленных в Катынском лесу расстреляли весной 1940-го года верна, то из этого следует, что к этому во-первых, причастны сотрудники НКВД, а во-вторых, по своей должности начальник НКВД никак не мог быть не осведомлен о начале массовых расстрелов и не мог быть не причастен к принятию этого решения.

Чтобы сделать такой вывод нет необходимости читать никаких поддельных записок и не нужно ничего додумывать. Списать все халатность, неразбериху, психологическое принуждение или произвол подчиненных теоретически можно, но такое предположение выглядит ещё более невероятным.




Если стоит задача полностью оправдать НКВД и начальника, то необходимо полностью отказаться от версии расстрелов весной 1940, потому что по этой версии репутация НКВД страдает в любом случае.

Факт 3:
С августа 1941 по август 1943 Катынский лес в Смоленской области находился на территории оккупированной нацистами.

Логическое заключение:
Если версия о том, что тысячи польских военнопленных в Катынском лесу расстреляли в период с осени 1941 по лето 1943 верна, то из этого следует, что к этому во-первых, причастны именно нацисты, а во-вторых, к этому не причастны ни сотрудники НКВД, ни начальник НКВД.



Оба логических заключения являются взаимоисключающими (так как если тысячи военнопленных расстреляли только в одном из периодов, то расстрелять этих же самых людей пофамильно в другое время уже не могли), но каждое из заключений само по себе вполне логично и обосновано (либо первое, либо второе, но не оба сразу), если принять на веру одну из гипотез о периоде расстрелов (либо весной 1940, либо осенью 1941 или позже).

С первой гипотезой связано огромное количество совпадений, косвенно подтверждающих, что расстрелы были осуществлены именно весной 1940-го года. Эта гипотеза целиком и польностью устраивает Польшу, но не устраивала СССР.

Вторая гипотеза, опирается на достоверные свидетельские показания и доказанные многими людьми факты, из которых следует, что расстрелы были осуществлены никак не раньше осени 1941-го. Эта версия вполне устраивала СССР, но недостаток этой гипотезы в том, что она не устраивает Польшу.

Как ни странно, но за несколько десятилетий никакие достоверные свидетельские показание не смогли убедить Польшу в том, что вторая гипотеза верна. Огромное количество совпадений неизбежно склоняет чашу весов именно в пользу первой гипотезы и супер-свидетели видевшие все воочию так и не смогли перевесить их или переубедить кого-то.

Почему? Возможно, примерно по той же причине, по которой даже десятки тысяч свидетельских показаний о визуальном наблюдении нечто типа НЛО не смогли убедить недоверчивый мир в реальности инопланетян, в которых одни верят, а другие нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 10:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Ваши домыслы - чистой воды пропаганда изрядно далёкая от истины, поскольку противоречит фактам.
1. Отсутствие дат после названной не является фактом реабилитирующим немцев.
2. Отсутствие дат после названной не является фактом, а ложью.
Поскольку даты имеются не только косвенные, но и самые что ни на есть прямые.

Франтишек Гаек. Катынские доказательства. Прага. 1946 г.
Цитата:
Обстоятельство, что документы с более поздней датой не нашлись, не может быть самым решающим во-первых потому, что не все трупы были эксгумированы, во-вторых потому, что в большом количестве писем дата не читаема, в третьих потому, что польские пленные были весной 1940г. передвинуты из Козельска на стройку шоссе у Смоленска, почему почта и не ходила регулярно. С другой стороны, русская комиссия при дальнейшей эксгумации трупов нашла на разных трупах в общей сложности 9 других документов, в которых стояли даты с 12-го сентября 1940г. по 20 июня 1941г., т.е. даты со времени, когда офицеры согласно немцам были уже казнены.

Цитата:
нельзя все же согласиться с тем, что они должны были лежать в могилах 3 года. Состояние трупов говорит скорее о том, что они там находились несколько месяцев, или, принимая во внимание меньшее содержание кислорода из воздуха и вялый процесс оксидации, что они там лежали самое большее 1,5 года. Когда надо провести эксгумацию с целью кремации трупа или их остатков, меня вызывают на Пражские кладбища, чтобы я трупы осмотрел, и я действительно видел изрядное количество трупов со всех Пражских кладбищ по истечении различного времени после погребения, следовательно, обладаю большим опытом. Не могу, однако, сказать, чтобы мне когда-нибудь попался даже двухлетний труп в состоянии таком, как то, что было в Катыни. Состояние трупов в Катыни указывало на то, что лежали они там самое большее 1,5 года.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 10:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
ничто не мешало тем кто расстреливает использовать аналогичные веревки или даже те самые 100% истинно "немецкие шпагаты" и необычным образом уложить трупы".
НКВД мешало:
1. шпагат слишком характерный, такой использовали только немцы
2. в 1940г под Смоленском не было оснований для подделки немецкого расстрельного "почерка".
Цитата:
...сначала убедите поляков.
...главное чтобы была признана одна и та же версия и чтобы не было разногласий по этому вопросу. (поэтому опубликовано как можно больше документов, в поддержку той версии, которую обе страны уже признали)
Замечательно. Отлично.
А с какой радости требуется одна и та же версия?
Если эта версия во вред нашей стране, власть обязана агитировать поляков за полезную версию.
Если вам всё равно какая, то нам есть разница.
Ваши слова надо понимать, что наше руководство откровенно на истину наложило кучу дерьма, в угоду некой "единой точки зрения".
Именно об этом мы и толкуем.
Продали правду.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Дек 04, 2010 2:23 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
А с какой радости требуется одна и та же версия?
...
Ваши слова надо понимать, что наше руководство откровенно на истину наложило кучу дерьма, в угоду некой "единой точки зрения".
Именно об этом мы и толкуем.
Продали правду.

Конкретная наиболее выгодная "правда" в различных вариациях индивидуально подбирается в каждом случае и может быть сколь угодно далекой от истины. Истинное положение вещей зачастую вообще никого не интересует, особенно если истина далеко не совпадает с наиболее выгодной "правдой".

Еще 20 лет назад наиболее выгодной правдой были факты, подтверждающие, что поляков расстреляли нацисты. Все остальные противоречащие этой версии факты считались ложью и пропагандой Геббельса.

С 2008 года наиболее выгодной правдой в рамках Российско-Польских отношений стали факты, подтверждающие, что поляков расстреляли сотрудники НКВД по приказу руководства страны. Все противоречащие этой версии факты (который еще несколько лет назад считались правдой) объявлены ложью и пропагандой СССР.

Преимущество новой правды в том, что её признали обе стороны, таким образом, эта правда стала наиболее выгодной в нынешней ситуации, не зависимо от того как все было на самом деле. Все факты, противоречащие новой правде, так или иначе придется объявить ложью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Дек 04, 2010 10:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

В данном случае, правда конкретна: массовое убийство совершили немецкие войска.

Какова польская выгода от фальсификации: с немцев уже не спросишь, а русского конкурента можно попрессовать.

Какова выгода США, Англии и иже: ославить Россию в глазах всего мира и российских граждан, ослабить Россию; получить возможность требовать возмещения; получить прецедент, на который можно сослаться в других делах;
Это огромный рычаг давления на российских руководителей, смеющих решать вопросы самостоятельно.
Какова польза российских властей: якобы облегчение отношений с Польшей и строительства газпромовской трубы; отмазка для собственного народа на будущие уступки Западу - "ведь мы виноваты"

Для страны и народа в этом нет ничего хорошего.
Облегчение отношений с Польшей путём ложного признания вины - верх идиотизма:
1. Если мы признаём себя преступниками, с какой радости к нам должны лучше относиться?
2. Польша всегда относилась к России плохо и будет также плохо относиться, поскольку Россия является успешным польским конкурентом в построении Славянской Империи.
Польша сама является носителем имперской идеи, которую и пыталась реализовать всю свою историю.
И только гонор мешал построить Великую Польшу.
И Россия, конечно.

Если уж некоторым так важно "единое мнение" - убедите Польшу в российской не виновности.
Все факты для этого имеются.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Дек 04, 2010 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Не стоит забывать:
1. Германия только месяц назад (в октябре 2010 года) закончила выплату репараций за Первую Мировую Войну.
2. Россия продолжает платить за "практически безвозмездные" (так лендлиз описывается в вики) поставки по ленд-лизу.
И будет платить ещё 20 лет - до 2030г.

Только идиоты и очень заинтересованные лица могут верить обещаниям США, что они "не будут"...
Например, не будут требовать денег.
Или снимут экономические и политические ограничения против СССР из-за ограничения выезда за рубеж (поправка Джексона-Веника).
Или не будут расширять НАТО...
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Возьмем три простых факта. Факт 1:
Есть неопровержимые доказательства того, что Л. Б. Берия весной 1940-го занимал пост народного комиссара внутренних дел (НКВД).

Факт 2:
Есть неопровержимые доказательства того, что делами польских военнопленных в 1940-ом году занималось НКВД.


Почему-то из трёх простых фактов перечисленны всего два. Добавим третий:

Факт 3:
Есть неопровержимые доказательства, что на месте расстрела в Катынском лесу до начала войны находился пионерский лагерь.

Цитата:
Логическое заключение:
Если версия о том, что тысячи польских военнопленных в Катынском лесу расстреляли весной 1940-го года верна, то из этого следует, что к этому во-первых, причастны сотрудники НКВД, а во-вторых, по своей должности начальник НКВД никак не мог быть не осведомлен о начале массовых расстрелов и не мог быть не причастен к принятию этого решения.


Видите ли. Никто не будет отрицать причастности Берии к массовому расстрелу, если он вообще был. Хотя чисто гипотетически расстрелы могли происходить и без его распоряжения, а лишь по решению местного руководства НКВД. Чисто логически этот вариант отметать нельзя. Однако тут никто не выдвигает такой версии. Так с кем вы спорите? Сами с собой?

А если учесть и третий факт, то окажется, что ваше "логическое заключение" сильно зависит от того, какие факты вы вообще считаете неопровержимо доказанными. Факт наличия пионерского лагеря вы вообще игнорируете. Почему? Потому что он мешает вам делать "логические заключения"?

Цитата:
Вторая гипотеза, опирается на достоверные свидетельские показания и доказанные многими людьми факты, из которых следует, что расстрелы были осуществлены никак не раньше осени 1941-го. Эта версия вполне устраивала СССР, но недостаток этой гипотезы в том, что она не устраивает Польшу.

Как ни странно, но за несколько десятилетий никакие достоверные свидетельские показание не смогли убедить Польшу в том, что вторая гипотеза верна.


Давайте несколько уточним - современную власть в Польше. Власть, очевидно занимающую проамериканские позиции во внешней политике и занимающую чаще всего антироссийскую позицию по ЛЮБЫМ политическим вопросам. В этом плане катынский вопрос может служить ИНСТРУМЕНТОМ для антироссийской политики.

Цитата:
Огромное количество совпадений неизбежно склоняет чашу весов именно в пользу первой гипотезы и супер-свидетели видевшие все воочию так и не смогли перевесить их или переубедить кого-то.


Насчёт "неизбежности" - ваши выдумки. Никакого "огромного числа совпадений" нет. Скорее наоборот. И пули немецкие и письма находили в могилах с датами позже весны 1940 года. И находились живые "жертвы" из списка расстрелянных. Находились и трупы в форме красной армии. Другое дело, что подобные факты НЕ рассматриваются сторониками виновности НКВД. Что говорит о политической заинтересованности.

И то, что Польша придерживается версии виновности СССР само по себе никак не служит доказательством этой самой виновности. Не ставьте телегу впереди лошади. Есть политические мотивы придерживаться этой версии, вот и всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 11:52 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Так Пионер откровенно напирает на "выгоду" фальшивки, и "невыгоду" реальных факторов.
Признание катынской фальшивки - фактический пересмотр результатов войны.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 3:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Есть политические мотивы придерживаться этой версии, вот и всё.

Именно! Вопрос совершенно не в том как оно там было на самом деле во всех деталях и какая часть ответственности на ком лежит, а в том, чтобы использовать в своих целях наиболее политкорректную версию, отвечающую текущим политическим интересам.

Благодаря СМИ можно выборочно акцентировать внимание только на наиболее убедительных моментах, оставляя за кадром все остальное, чтобы с одной стороны создать иллюзию масштабности и неизбежности происходящего в поддержку нужной идеи, а с другой стороны убедительно показать всю ничтожность и незначительность некоторых выборочных наиболее легко опровергаемых противоречащих фактов (которые вообще к делу не относятся, но опровержение которых добавляет убедительности).

Спекуляции над информацией о случившихся в прошлом событиях представляют интерес лишь как инструмент, с помощью которого можно достигнуть определенных целей в настощем. Например, этот инструмент можно использовать для налаживания Российско-Польских отношени и как лекарство от русофобской политики Польши, докатившейся до безумного решения о размещении на своей территории элементов американской системы ПРО.

Баламут писал(а):
Так Пионер откровенно напирает на "выгоду" фальшивки, и "невыгоду" реальных факторов.

Во-первых, я нигде не утверждал, что официальная версия фальсифицирована или наоборот, а лишь отметил, что она отвечает текущим внешнеполитическим интересам правящей верхушки России в настоящий исторический период, поэтому не имеет никакого значения как много в ней фальсификаций и насколько полно эта версия соответствует давно минувшим событиям.

Во-вторых, никто не говорит про "невыгоду" всех реальных фактов, потому что более-менее достоверных фактов очень много и та часть фактов, которая подтверждает официальную версию является полтически "выгодной", поэтому именно на этих "выгодных" фактах акцентируется внимание и лишь "невыгодные" факты отбрасываются и остаются в стороне как вредные в текущий момент.

В-третьих, не имеет совершенно никакого значения кто был прав, а кто был виноват в прошлом, так как нам приходиться жить в настоящем, считаясь лишь с теми людьми, которые живы именно сейчас и в чем-то переубеждать взрослых людей бессмысленно. Если признание любого бреда облегчит состояние этих людей и снимет напряженность в Российско-Польских отношений, то этот бред имеет смысл признать как полезную в настощем времени правду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 4:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Для правящей верхушки выгодно, и ей плевать, как это аукнется.

Дальше ложь.
Нет фактов "более достоверно" подтверждающих вину СССР.
Есть факты полностью снимающие вину СССР.

Для политики имеет большое значение признание кто был прав.
Иначе такой суеты не могло быть.
Во все времена политика подделывает историю.
С чего бы?
"Кто владеет прошлым - владеет будущим"

Признание этого бреда позволит Польше с чистой совестью садиться России на шею: вы сами сознались.
Признание этого бреда влечёт признание любых приписанных СССР преступлений.
Польше давно было бы наплевать, только Америка науськивает.
Пока Россия поддаётся на шантаж - нас будут шантажировать дальше.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 5:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

г-н Медведев демонстрирует уровень прогиба
Президент России сориентировал поляков на новый уровень партнерских отношений
Цитата:
- Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего. За это преступление отвечает Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой "особой папки". Эти документы сейчас присутствуют и в интернете, они общедоступны со всеми резолюциями. Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, это просто несерьёзно.
Типичный демагогический приём: подмена доказательства ссылкой на некую "очевидность".
Ещё одна подмена доказательства ссылкой "на несерьёзность".
И полное игнорирование аргументов оппонентов, в том числе, судебные решения по т.н. "документам".

Совершенно очевидно, что Медведев совсем не владеет темой, его знания ограничиваются фактом существования "Особой папки".
Что взять, юрист - профессиональный демагог.
Прилюдная кража нашей истории, оговор и подстава под новые требования "партнёров".
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 9:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Президент России сориентировал поляков на новый уровень партнерских отношений

Медведев как раз говорит всё очень правильно (в рамках реализации выбранной долгострочной стратегии, направленной на сближение с Западом и превращения России в равноправного партнера, которому можно доверять). Подчеркиваю, на что надо обратить внимание:
Цитата:
Теперь и поляки должны по-новому взглянуть на отношения двух стран, чтобы Россия и Польша не оставались заложниками истории.
...
Мы сегодня можем принять такие решения, которые расчистят завалы прошлого и позволят развивать наши отношения совершенно по-иному.
...
Для того, чтобы нам перевести наши отношения на партнёрский уровень, ориентированный в будущее, на стратегический уровень, изменения должны произойти и в общественном сознании Польши, должен появиться новый взгляд на новую Россию. И только в этом случае позиции общественных слоёв, позиции политиков, позиции других общественных сил удастся сблизить до такой степени, что былые противоречия существенно уменьшатся.
...
за последние месяцы мы приблизились к ситуации, когда мы действительно можем выйти на новый уровень отношений, на новый характер отношений между Россией и Польшей

Но одних слов тут мало и прежде чем налаживать отношения с традиционно русофобской Польшей для начала необходимо ликвидировать разногласия по наиболее актуальным вопросам, показав свою открытость и готовность к сотрудничеству на государственном уровне.



Проблема в том, чтобы умудриться перейти от слов к делу, не вызвав бешенное недовольство тех, кому и так хорошо. Ведь если в стране живут миллионы людей, то по статистике любое даже самое правильное решение вызовет недовольство у значительной части населения. Поэтому, для совершения любого даже самого маленького шага любому руководителю приходится иметь веские формальные основания.

Цитата:
И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой "особой папки".

Ссылаясь на документы, Медведев с одной стороны подчеркивает, что вопрос формально обоснован и уже полностью решен (и опубликованных документов формально вполне хватает, чтобы на законных основаниях официально признать новую "правду"), а с другой стороны защищает себя от обвинений в клевете (скорее всего Медведев не имеет ничего личного против Сталина, но на основании имеющихся документов он как президент вынужден признать, что "за это преступление отвечает Сталин"), а так же снимает с себя юридическую ответственность, возлагая её на тех кто делал документы (согласно которым, "совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего").

Ссылка на какие-то там документы - это просто формальность, что бы не быть голословным, придать дополнительный вес своим словам и иметь хоть какой-то аргумент на возражения недовольных, которые по статистике будут всегда при любом раскладе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 10:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Замечательный образчик демагогии с использованием новояза.
Ни одного факта, масса благих намерений и приятных оценок.
И умалчивается такой факт:
Россия с 1986 года сближается с Западом, если не ранее.
Мы-то подпустили Запад дальше некуда, а Запад - ни на миллиметр не подпустил.
Даже Джексона с Веником до сих пор не отменили.

Хватит чушь нести про "сближение" и "равноправных партнёрах".
Не слишком ли мы уже "сблизились" с Западом: за 25 лет НАТО заняло восточную Европу и уже сидит в Прибалтике.
Куда ещё "сближаться"?

Чтобы Польша перестала быть русофобской, сперва придётся заткнуть глотки США и Англии.
Чего не будет никогда, они существуют.

Демонстрировать Польше открытость запросто - показывай документы, раздавай копии, опубликуй в центральных газетах свидетельства самих поляков - бывших заключённых, а также членов ещё той комиссии, что Геббельс приглашал.
Там всё однозначно.

Проблема разногласий с Польшей в США, Англии и несостоявшейся Великопольской Империи, а не в Катыни.
Если российские власти надеются кого-то наетянуть, то ясно кого.
Российский народ, как обычно.
Обыграть Запад в поддавки очень клёво, пока Запад будет играть в щелбаны.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
maxon писал(а):
Есть политические мотивы придерживаться этой версии, вот и всё.

Именно! Вопрос совершенно не в том как оно там было на самом деле во всех деталях и какая часть ответственности на ком лежит, а в том, чтобы использовать в своих целях наиболее политкорректную версию, отвечающую текущим политическим интересам.


Интересно Пионер перевёл русло дискуссии. Сначала он старательно убеждал всех, что у Сталина были мотивы расстрелять часть польской "ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ", а затем, убедившись, что такая аргументация не слишком убедительна по части доказательства самого преступления, перешёл к другой тактике - убедить, что у современной российской власти имеются серьёзные аргументы лгать насчёт советского прошлого. И самое забавное - я со всеми этими доводами полностью согласен!

И то, что у Сталина были причины перестрелять половину поляков с антисоветскими настроениями, и то, что и у современной российской власти имеются мотивы лгать для меня очевидно. Другое дело, что Сталин, несмотря на наличие антисоветских настроений в среде военнопленных, учитывал и последствия их расстрела. В том числе и усиление самих этих настроений у польского населения. Сталин был умнейшим политиком и потому, если в планах была советизация Польши (а при занятии половины её территории их просто не могло не быть), то расстрелов в его планах не должно было быть именно по этой причине.

Ну а наличие каких-то там мотивов у российской власти лгать по поводу собственной истории саму власть вряд ли оправдывает. Нужно ещё доказать, что эти мотивы имеют какую-то связь с интересами страны приписки. Иначе придётся признать, что если чьи-то интересы тут и присутствуют, то не российские. Вот в этом плане разговор начинает уже вызывать мой неподдельный интерес. Ибо лично у меня в голове не возникает идей, которые бы в какой-то мере оправдали такое поведение Медведева. Мне будет очень интересно выслушать самые разные версии на эту тему.

Цитата:
Спекуляции над информацией о случившихся в прошлом событиях представляют интерес лишь как инструмент, с помощью которого можно достигнуть определенных целей в настощем. Например, этот инструмент можно использовать для налаживания Российско-Польских отношени и как лекарство от русофобской политики Польши, докатившейся до безумного решения о размещении на своей территории элементов американской системы ПРО.


Очень цинично звучит насчёт "инструмента", хотя я сам первый использовал это слово. Это оправдание не слишком благих средств некой "благой целью" - лечением от русофобии проамериканской Польши и попытка вывести её из орбиты влияния США.

Последнюю фразу я специально выделил, поскольку если сформулировать предполагаемую цель чётко и правильно, то сразу становится видна её недостижимость. Стоит только взвесить две чаши весов - признание вины за расстрел 22 тысяч поляков 70 лет назад и сотрудничество с США с многочисленными выплатами за содержание американской базы. Не говоря уже про политические дивиденты - будучи союзником США Польша имеет достаточный вес даже в Европе, влияя на всю внутриевропейскую политику. Какая ей выгода от сотрудничества с Россией? Дешёвый газ? Она видит что даёт такое сотрудничество давнему российскому союзнику - Белоруссии.

Российская власть давно уже зарекомендовала себя как весьма ненадёжный союзник и Польша врядли между Россией и США выберет Россию. Такой поворот событий даже представить трудно. Поляки хотя и слывут самым глупым народом в Европе, но такую глупость вряд ли можно предположить. Даже если их считать совсем за ослов, уж между двумя копнами сена они смогут выбрать побольше.

Цитата:
Во-первых, я нигде не утверждал, что официальная версия фальсифицирована или наоборот, а лишь отметил, что она отвечает текущим внешнеполитическим интересам правящей верхушки России


Ну, да, не утверждали. Кроме того, что расстреляна была "ЭЛИТА" польской интеллигенции. Laughing И то, что Андерс сотрудничал с НКВД. Laughing

А в остальном же вы выдвигаете такие утверждения, по которым с вами никто и не спорит.

Цитата:
... в настоящий исторический период, поэтому не имеет никакого значения как много в ней фальсификаций и насколько полно эта версия соответствует давно минувшим событиям.


Laughing Типа если эта и ложь, то это не имеет значения? Лично я полагаю, что раз врут, значит это имеет значение. Причём большое. Иначе не прилагали бы столько усилий для изготовления фальшивок и не поднимали бы весь этот шум вокруг расстрела лишь 22 тысяч поляков. На фоне миллионов поляков, погибших в концлагерях в Польше, это всё равно мелочь.

Лично для меня цели этого вранья до сих пор загадка. Имеются лишь предположения. Если учесть враньё Суворова-Резуна о намерениях Сталина напасть первым, то становится ясна общая возня вокруг околовоенной истории. Её цель - обвинить Сталина в ВОВ. Понятно, что эта цель очень сложная - И Польша, и Франция и другие страны Европы были оккупированы Гитлером ещё до того, как в войну вступил Сталин. Да и факт внезапного нападения Гитлера на СССР трудно опровергнуть. Но подводится база того, чтобы утверждать, что Гитлер был спровоцирован Сталиным, а уступки Францией и Англией той же Чехословакии Гитлеру были сделаны лишь для того, чтобы остановить Сталина.

В общем же идёт процесс перекладывания вины за ВОВ на СССР. И поскольку в наше время вина за военные преступления "монетизирована", то следует ожидать претензии по компенсациям. В том числе и территориальным. Калининградская область может стать предметом такого политического торга.

В этом плане признание за собой вины за любые военные преступления становится очень важным. И политика современной российской власти по признанию ответственности за то, что СССР НЕ СОВЕРШАЛ, может иметь очень далёкие последствия.

В этом плане старания Пионера отвлечь внимание от исторической правды только настораживают. За это ему отдельное спасибо.

Цитата:
Во-вторых, никто не говорит про "невыгоду" всех реальных фактов, потому что более-менее достоверных фактов очень много и та часть фактов, которая подтверждает официальную версию является полтически "выгодной", поэтому именно на этих "выгодных" фактах акцентируется внимание и лишь "невыгодные" факты отбрасываются и остаются в стороне как вредные в текущий момент.


Laughing Трудно уловить смысл в этой фразе. Может его и нет вовсе? "Никто не говорит", потому что очень много фактов, часть которых "политически выгодна" и на них "акцентируется внимание". Хорошо. Сочтём факт, что никто не говорит про "невыгоду" аргументом. Действительно ведь "никто не говорит про невыгоду"? Кто тут про неё говорил? Ну-ка, признавайтесь! Laughing

Цитата:
В-третьих, не имеет совершенно никакого значения кто был прав, а кто был виноват в прошлом,


Это повтор. Если бы я не был связан правилами форума, я бы многое высказал в адрес Пионера за такой стиль дискуссии.

"Груда слов, суматоха явлений"

Цитата:
Если признание любого бреда облегчит состояние этих людей и снимет напряженность в Российско-Польских отношений, то этот бред имеет смысл признать как полезную в настощем времени правду.


Мы опять пришли к тому, чтобы признать за собой чужую вину ради какой-то "высшей политики". Аргументация понятна. Это действительно важный аргумент. И иногда в жизни действительно приходится брать на себя чужую вину ради каких-то более серьёзных вещей. Проблема в том, что в этой возне присутствуют чужие руки. Я в статье не случайно упомянул предательство Яковлева. Нас настоятельно "уговаривают" признать вину. Поэтому стоит предположить, что это происходит не случайно. Есть тайный интерес. И мои предположения, высказанные выше по поводу пересмотра итогов ВОВ могут оказаться близкими к правде. Вот на что следует уже обратить внимание. И в этом плане дискуссия с Пионером была даже полезна. Он своими неосторожными "телодвижениями" указал на действительно важные моменты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артем
Читатель


Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 13
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 08, 2010 10:16 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Есть хорошая статья прям в тему.
http://forum-msk.org/material/news/4272359.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.