malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 9:05 am    Заголовок сообщения: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Статья.

Вопрос о Катыни я давно изучал. Начиная ещё с книги Мухина "Катынский детектив". Было интересное обсуждение на форуме "Русская Корея". Там много информации, дополнительных ссылок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Совершенно неправильно использовать слово "дезертир" в отношении людей, намеренных сражаться и сражающихся.

На сайте Правда о Катыни. http://www.katyn.ru приводятся свидетельства граждан разных стран, в том числе и польских сидельцев катынских лагерей.
Живых.
После войны.
Здесь
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

В статье у меня есть ссылки на этот сайт. А дезертир по словарю:

Дезертир (франц. déserteur, от лат. desertor — беглец, изменник), 1) самовольно покинувший свою войсковую часть или уклонившийся от призыва на военную службу;

Покидающие армию Андерса поляки были дезертирами в отношении этой армии. Это не зависило от их намерения воевать в другой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 9:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Они не были дезертирами по отношению к своему Отечеству и по-отношению к армии вообще.
После бегства польского руководства за границу, кем стали польские военные, сдавшись Красной Армии?
Военнопленными - никак не могли, СССР не вёл войну с Польшей.
Они могли стать интернированными, что подразумевало запрет на их участие в войне.

Польское государство исчезло, что формально совсем освобождало их от присяги.
Не в курсе, но предполагаю, довоенная присяга, ничего не может говорить об Армии Крайовой, Армии Андерса, и других Армиях, а исключительно о Войске Польском.

Если Армия Андерса, которая формировалась в СССР, не воевала "плечом к плечу с Красной Армией", а ушла в Иран, то были ли вообще хоть какие-то польские соединения, которые "плечом к плечу..."?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 12:02 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

цитата из статьи Максона - Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни писал(а):

в августе 1942 г. через Иран к началу сентября, Советский Союз покинуло около 80 тысяч польских солдат и офицеров, а также более 37 тысяч членов их семей. Вместо сражений на советско-германском фронте офицеры и солдаты Андерса долго охраняли британские нефтепромыслы в Ираке."

Дивизия начала боевые действия под Ленино 12–13 октября 1943 г. и в дальнейшем превратилась в корпус, который позже стал называться Войском польским. Именно эта армия освобождала родную Польшу вместе с Красной Армией

На фоне всех этих известных исторических событий версия Геббельса о расстреле сотрудниками НКВД весной 1940 года 22 тысяч польских офицеров, версия, которую поддержала Госдума, выглядит совершенно бессмысленной. Расстреливать 22 тысячи поляков оставив в живых более 100 тысяч военнопленных было совершенно незачем.

Во-первых, использование польских солдат в середине войны (на стороне заключивших к тому моменту союз США, Англии и СССР) совершенно не уместно приводить в качестве доказательства бессмысленности расстрелов польской интеллигенции в начале войны (когда СССР не имел вообще никаких союзников, а большинство стран в лице их интеллигенции были потенциально враждебными).

[п.2.6. Правил. Баламут]

Весной 1940-го года ни Англия, ни Франция (павшая в июне 1940-го) ещё не были союзниками СССР и вся их деятельность начиная от Мюнхенского сговора (в сентябре 1938) до подставы Польши (в сентябре 1939) была направлена на планомерное обеспечение для Германии беспрепятственного продвижения на восток к границам СССР. В 1939 году Англия с Францией вообще были формально на стороне Польши (и даже гарантировали её безопасность на бумаге), всячески подталкивали её к конфликту с обеими сторонами (так же как подталкивали Финляндию к конфликту с СССР), чтобы спровоцировать начало военных действий с продвижением Германии (имевшей претензии к неуступчивой Польше) на восток к границам СССР. Подставив Польшу как пешку в большой игре, Англия и Франция умышленно не предпринимали никаких активных действий (ограничившись лишь формальным объявлением войны Германии), фактически оставаясь на стороне Германии (потенциального противника СССР!) и помогая ей своим бездействием как можно быстрее оккупировать территорию Польши, чтобы обеспечить нацистам благоприятные условия для нападения на СССР.

Те решения, которые принимались весной 1940-го в военное время, основаны на сложной геополитической ситуации, имевшейся именно к тому моменту, а тогда ещё никто не знал, что Франция падёт, что Германия нападёт на СССР, что англо-американские войска будут воевать на одной стороне с СССР и естественно весной 1940-ого никто не мог предположить, что часть польских солдат будет сражаться на стороне СССР против Германии (и уж тем более никто не мог даже допустить того, что территория Смоленской области будет оккупирована нацистами и в Катынском лесу кто-то обнаружит захоронения расстрелянных польских военнопленных вместе с одежой, документами и личными вещами, даже само захоронение не особо маскировали).

Во-вторых, нельзя сравнивать простых солдат, отобранных позже из числа наиболее благонадежных поляков с тысячами недовольных офицеров и интеллигенцией...
[п.2.6. Правил.]

Другими словами, офицеры противника и особенно интеллигенция (учителя и профессоры, врачи и священники, юристы и писатели, чиновники и жандармы, инженеры и прочая интеллектуальная элита) заведомо считались неисправимыми идеологическими врагами, в отличие от обычных необразованных солдат, которых можно перевоспитывать и использовать как "пушечное мясо" или рабочую силу на своей стороне. Возвращение неблагонадежной интеллигенции обратно в Польшу сильно помешало бы построению в ней социализма (образца тех лет), зато уничтожение этой элиты сильно упрощало задачу и помогало решению задачи "социализации" приграничных государств в условиях активно идущей Второй Мировой Войны.


Последний раз редактировалось: Пионер (Пт Дек 03, 2010 1:10 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 1:05 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

цитата из статьи Максона - Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни писал(а): писал(а):

Советскую версию подтверждает свидетельство бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД А.Лукина, охранявшего лагерь с польскими военнопленными под Катынью. Он в июле 1941 г. принимал участие в неудачной эвакуации заключённых этого лагеря. Его свидетельство 2 мая 1990 г. фиксировала на видеокамеру группа польского тележурналиста Анджея Минко. Оно также представлено в книге российского журналиста В.Абаринова “Катынский лабиринт”.

Рассмотрим эти события с нейтральной точки зрения без пристрастия. Только факты и элементарная логика.

Сам лагерь никто весной 1940-го не разрушал и факт неудачной эвакуации оставшихся в нем живых заключенных в июле 1941 никак не связан с расстрелом части других заключенных из этого же лагеря весной 1940-го.

Нет никакой логической связи между этими двумя независимыми событиями: расстрел части военнопленных не влияет на возможность удержания в лагере остальных и попытку их эвакуации, а факт наличия в лагере военнопленных и попытка их эвакуации никак не доказывает невозможность расстрела части военнопленных за год до этого.

Другими словами, наличие части военнопленных в лагере совершенно ничего не доказывает (кроме факта наличия самого лагеря и оставшихся в живых части военнопленных в нем).

цитата из статьи Максона - Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни писал(а): писал(а):

А в 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен, находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Есть также показания бывшего курсанта Смоленского стрелково-пулемётного училища И.И. Кривого, видевшего польских военнопленных перед самой войной.

Максон! Это замечательные факты, но их необходимо как-то увязать в логически обоснованную цепочку рассуждений, потому что сами по себе эти факты (даже если они 100% достоверны) совершенно ничего не доказывают.

Тот факт, что после 1941-го немецкий солдат принимал участие в расстреле каких-то еще оставшихся польских военнопленных где-то в Катынском лесу совершенно не доказывает невозможности массовых расстрелов тысяч других польских военнопленных весной 1940-го где-то в этом же Катынском лесу и возможно даже в этом же самом месте!

Тот факт, что кто-то видел оставшихся живых польских военнопленных в 1941-ом году, совершенно не противоречит расстрелу тысяч других за год до этого. В конце концов, расстреляны были далеко не все военнопленные: согласно документам цифра не превышает 22 тысяч, а в плен попало намного больше. Не исключена возможность, что кто-то из этих польских военнопленных жив до сих пор.

Другими словами, факты обнаружения части военнопленных в живых и 100% подтвержденные расстрелы поляков немцами никак не опровергают события весны 1940, и доказывают лишь то, что часть военнопленных действительно не попала в расстрельные списки, а часть выживших военнопленных была позже действительно обнаружена и расстреляна немцами (но не ясно в каких количествах).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 7:17 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Они не были дезертирами по отношению к своему Отечеству и по-отношению к армии вообще.
После бегства польского руководства за границу, кем стали польские военные, сдавшись Красной Армии?
Военнопленными - никак не могли, СССР не вёл войну с Польшей.
Они могли стать интернированными, что подразумевало запрет на их участие в войне.

Польское государство исчезло, что формально совсем освобождало их от присяги.


К понятию дезертир можно подходить формально, а можно идейно. Я подхожу формально и не я первый:

"Командиром дивизии стал бывший офицер армии Андерса полковник З.Берлинг. Костяк составили такие же дезертиры из армии Андерса, которые понимали, что от Смоленска до Варшавы много ближе, чем от Каира или Кале. В нее вступали также польские политэмигранты. Нехватка командного состава компенсировалась переводом в дивизию советских офицеров польского происхождения."

В чём состоит формальность? Дело в том, что правительство окупированной Польши существовало в эмиграции и продолжало оттуда "управлять страной". Оно было официально признано другими государствами. Сама армия Андерса создавалась под управлением этого правительства. Поэтому военных, вступивших в эту армию, но затем самовольно покинувших её вполне можно назвать дезертирами вне зависимости от того, воевали ли они в дальнейшем на чьей-то стороне.

Моё определение дезертира чисто формальное и не несёт отрицательного смысла. Я понимаю, что обычно, это понятие имеет отрицательный моральный оттенок, ибо в любом народе военный, покинувший свою часть самовольно является предателем и изменником. Однако не всегда дезертир и предатель являются синонимами. Это как раз тот случай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Во-первых, использование польских солдат в середине войны (на стороне заключивших к тому моменту союз США, Англии и СССР) совершенно не уместно приводить в качестве доказательства бессмысленности расстрелов польской интеллигенции в начале войны


Не "использование". А тот факт, что более 100 тыс "интеллигенции" осталось в живых и были затем отпущены в виде армии Андерса.

Фантазию на тему, что расстреливали именно "элиту" я даже обсуждать не буду. Если бы расстреливали "элиту", то расстреляли бы и того самого Андерса, которого взяли в плен при попытке прорваться в Венгрию. Он до августа 1941 года сидел в тюрьме на Лубянке. Его-то почему не расстреляли в 1940 году вместе с другими офицерами из будущей его армии? Были недостаточно "интеллигентны"? Или стали сочувствующими Советам?

Цитата:
преследовавшим конкретные практические цели: уничтожить хотя бы часть неблагонадежной польской интеллигенции и неисправимых противников советской власти


Зачем же только часть? Почему не всех скопом? Laughing Что мешало? Ведь расстреливали "миллионы" своих сограждан, зачем же жалеть поляков?

Расстрел 22 тыс поляков вообще никакой роли не сыграл бы в расстановке политических сил. У нас 26 тыс на дорогах в ДТП гибнет ежегодно, мы это замечаем?

Цитата:
Во-вторых, нельзя сравнивать простых солдат, отобранных позже из числа наиболее благонадежных поляков с тысячами недовольных офицеров и интеллигенцией, потому что практически весь офицерский состав поляков, попавших в плен осенью 1939, считался не благонадежным и согласно документам начальник НКВД Л. П. Берия рекомендовал расстрелять их как неисправимых врагов советской власти.


Ещё раз. Сам Андерс был "благонадёжным"? Те офицеры, что составляли костяк его армии, были "благонадёжными"? То, что Берия рекомендовал кого-то там растрелять - плод фантазии. Берия, заняв место Ежова в 1938 году пересмотрел все дела и реабилитировал 300 тыс осуждённых. Маршал Рокоссовский был тогда реабилитирован. Берия НЕ занимался репрессиями вообще, это одна из самых светлых личностей в истории СССР.

Цитата:
Другими словами, офицеры противника и особенно интеллигенция (учителя и профессоры, врачи и священники, юристы и писатели, чиновники и жандармы, инженеры и прочая интеллектуальная элита) заведомо считались неисправимыми идеологическими врагами...


Космонавтов забыли, космонавтов! Laughing Там в могилах шлем нашли!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 8:11 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Пионер писал(а):
Только факты и элементарная логика.

Сам лагерь никто весной 1940-го не разрушал и факт неудачной эвакуации оставшихся в нем живых заключенных в июле 1941 никак не связан с расстрелом части других заключенных из этого же лагеря весной 1940-го.


Если это предположить, то возникает вопрос, а что сталось с той частью заключённых, что не расстреляли и не успели эвакуировать?

Цитата:
факт наличия в лагере военнопленных и попытка их эвакуации никак не доказывает невозможность расстрела части военнопленных за год до этого.


Да, единственный факт неудачной попытки эвакуации не доказывает невиновность НКВД в расстреле. Этот факт служит лишь для правомочности гипотезы расстрела заключённых фашистами.

Цитата:
цитата из статьи Максона - Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни писал(а): писал(а):

А в 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен, находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Есть также показания бывшего курсанта Смоленского стрелково-пулемётного училища И.И. Кривого, видевшего польских военнопленных перед самой войной.

Максон! Это замечательные факты, но их необходимо как-то увязать в логически обоснованную цепочку рассуждений, потому что сами по себе эти факты (даже если они 100% достоверны) совершенно ничего не доказывают.


Вот именно. Вместе с фактом неудачной попытки эвакуации, факт расстрела немцами польских заключённых и создают доказательную базу для обвинения фашистов в расстреле. А наличие пионерского лагеря на месте расстрела до самого начала войны вообще исключает версию Геббельса. Это и есть "обоснованная цепочка рассуждений".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 8:35 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Кстати, про интеллигента Андерса:

Цитата:
"Как отличившийся офицер, был направлен в Академию Генерального Штаба в Петрограде, где прошёл ускоренный курс; её он окончил буквально накануне революции (в середине февраля 1917), получив диплом из рук Николая II и чин капитана генерального штаба."

Вот она, польская интеллигенция! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 9:07 am    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Раз уж, никто из советских руководителей не мог подозревать и
Цитата:
"не мог даже допустить того, что территория Смоленской области будет оккупирована нацистами"
, то советские руководители не имели никаких причин использовать немецкие пистолеты, патроны, немецкий шпагат и немецкую методику расстрела.
Уж тем более, при наступлении немцев у охраны не было времени на рытьё могил на 20'000 человек, и тем более, их аккуратно раскладывать рядами.

При большой нужде, поставили бы под пулемёт и без всякой возни с трупами, быстро свалили.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 3:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Фантазию на тему, что расстреливали именно "элиту" я даже обсуждать не буду. Если бы расстреливали "элиту", то расстреляли бы и того самого Андерса, которого взяли в плен при попытке прорваться в Венгрию. Он до августа 1941 года сидел в тюрьме на Лубянке. Его-то почему не расстреляли в 1940 году вместе с другими офицерами из будущей его армии? Были недостаточно "интеллигентны"? Или стали сочувствующими Советам?

Истинные мотивы расстрелов не задокументированы, вполне возможно была какая-то более веская причина, чем попытка избавления хотя бы от части пятой колонны, живых представителей которой через 5-10 лет содержания в лагерях вполне вероятно придется отпустить по запросу польской стороны. А вот мертвых уже не вернешь и даже если бы Германия потерпела поражение на западном фронте и государство Польша было бы восстановлено под протекторатом Англии и Франции, то от СССР могли потребовать лишь выдачи оставшихся в живых военнопленных, местоположение которых известно, а захоронения без оккупации СССР никто бы не нашел и не раскопал бы скорее всего никогда.

Напомню, что в начале весны 1940-го ещё никто не предполагал и даже в страшном сне не мог предвидеть, что Франция падет уже в июне 1940, а английские войска спешно эвакуируются на свой остров, в результате чего сложатся благоприятнейшие условия для нападения на СССР. Считалось, что даже если Германия решится начать активные боевые действия на своем западном фронте, то не сможет добиться никакой внезапности, поэтому вполне обоснованно предполагалось, что позиционная война в западной Европе непременно затянется на несколько лет по образцу Первой Мировой за это время СССР успеет усилиться так, что сам начнет диктовать свои условия, следуя стратегии "социализации" приграничных государств. С этой точки зрения теоретически имела смысл ликвидация даже случайных людей, долгое время общавшихся друг с другом, среди которых предполагался большой процент представители "пятой колонны" и противников "социализации" образца тех лет.

Таким образом, исходя из ожиданий затяжной многолетней войны в Европе (тогда ещё никто не знал, что эти ожидания напрасны), в тот момент были все основания считать, что развивающийся быстрыми темпами СССР за это время успеет укрепить свои позиции до такой степени, что вопрос о пропавшей части польских военнопленных удастся замять, навсегда вычеркнуть из истории, засекретив или уничтожив все архивные документы и едва ли кто-то вообще осмелиться поднять эту тему. Неблагонадежность части военнопленных можно было обосновать тем, что в плену они не были разделены по одиночке, долгое время общались друг с другом и имелись достоверные сведения об антисоветских настроениях.




Если бы польских военнопленных сразу разделили и изолировали друг от друга, день за днем подавляя волю и внушая каждому, что антисоветских настроений среди них нет и что все остальные уже согласились сотрудничать и другого выбора у них нет, показывая каждому примеры благонадежных завербованных поляков и лишая их переписки с родными, то многих жертв можно было бы избежать и через 5-10 лет идеологической обработки и посильного труда на благо СССР это были бы совсем другие люди, руками которых можно сделать очень многое. Но как известно вплоть до весны 1940-го многие военнопленные не только содержались все вместе, но и по линии Международного Красного Креста имели возможность вести переписку с родными, которая была прервана лишь весной 1940-го, когда начались расстрелы.

Что касается конкретно Андерса, то 30 сентября 1939 года он был взят в плен раненым и был помещен в госпиталь. В декабре 1939 года его арестовали, большую часть времени он содержался отдельно от неблагонадежных военнопленных, скорее всего он даже согласился на сотрудничество, по крайней мере нет никаких сведений о его антисоветском настроении в тот период времени (весной 1940-го).



maxon писал(а):
Зачем же только часть? Почему не всех скопом? Laughing Что мешало? Ведь расстреливали "миллионы" своих сограждан, зачем же жалеть поляков?

Расстрел 22 тыс поляков вообще никакой роли не сыграл бы в расстановке политических сил. У нас 26 тыс на дорогах в ДТП гибнет ежегодно, мы это замечаем?

Выделю пока две причины, которыми это можно в некоторой степени объяснить:
Во-первых, в расстрельные списки кроме выборочно отобранных "персон" в основном попало множество случайных поляков без разбору из крупных групп военнопленных, которые долгое время содержались в плену совместно, на которые имелись сведения об чрезмерном распространении среди них антисоветских настроений, и среди которых был большой процент неблагонадежных и считавшихся неисправимыми врагов советской власти того периода. Если изначально военнопленные не были изолированы друг от друга, то через несколько месяцев им уже невозможно доверять и проверить каждого на "благонадежность" уже не представляется возможным. Циничным расстрелом случайных людей, попавших в крупные "плохие" группы, сразу можно было решить задачу надежной ликвидации какого-то процента потенциальных противников советской власти. Если бы при взятии в плен были сразу предприняты все меры по хоть какому-то разделению "плохих" разной степени от "хороших" разной степени "хорошести" по какой-то условной шкале и изоляция хотя бы мелких "плохих" групп военнопленных от потенциально "хороших" (в идеале по началу изолировать каждого и применять персональных подход к каждому человеку) друг от друга, то можно было избежать бессмысленной гибели случайных людей, которые в резульате были расстреляны заодно.

Во-вторых, дальнейшие расстрелы без разбору случайных военнопленных из крупных групп ради устранения потенциальных неблагонадежных среди них после мая 1940 могли быть прекращены в связи с изменившейся геополитической обстановкой, так как Германия начала стремительное наступления на Францию и уже к концу мая стало понятно, что Французы просчитались и не смогут удержать позиций, а все надежны на то, что война в Европе затянется на несколько лет мгновенно рухнули. Когда стало ясно, что Германия будет диктовать свои условия в Европе ещё долгие годы, удерживая под своим контролем Польшу, то потерялся весь смысл в расстреле польских военнопленных, особенно если учесть, что сочуствующая им Англия скорее всего будет вынуждена перейти на сторону СССР против Германии.

Другими словами, после поражения Франции польских военнопленных, какими бы неблагонадежными для СССР он ни были, уже следовало рассматривать не как врагов СССР, отстаивающих интересы Польши против СССР, а как потенциальных друзей Англии (вынужденного будущего союзника СССР), отстаивающих интересы Польши против Германии (не важно на каком участке фронта, хоть в северной Африке, хоть в Ираке, ведь исход войны был ещё совсем не ясен и начиная с лета 1940-го теперь уже следовало семь раз подумать, прежде чем устраивать массовые расстрелы без разбору)).


maxon писал(а):
Ещё раз. Сам Андерс был "благонадёжным"?

Поскольку он содержался отдельно от крупных групп случайных поляков (среди которых распространялись антисоветские настроения) и с ним постоянно контактировали сотрудники НКВД, то весной 1940-го скорее всего он считался ещё если не благонадежным, то уж точно не врагом советской власти, которого необходимо срочно расстрелять. По крайней мере в расстрельные списки он не попал, так как сведений на него ещё не было, а среди крупных групп поляков, включавших особо умных активистов, настраивающих солдат против советской власти, его не держали. Фактически он был временно завербован.

Повторю ещё раз: многих жертв и расстрелов без разбору можно было бы избежать, если бы особо умных активистов, готовых умереть и положить своих товарищей за идею, сразу же изолировали и отделили от крупных групп случайных поляков. В конце концов процент малограмотных людей среди населения Польши в те годы был очень большим и этим людям можно было спасти жизнь, успев отделить их убедить в пользе того, что СССР не враг и занял лишь территорию Западной Беларуссии и Западной Украины, которые в трагических обстоятельств после гражданской временно перешли под контроль Запада.


maxon писал(а):
Космонавтов забыли, космонавтов! Laughing Там в могилах шлем нашли!

30-31 августа 1939 в Польше была объявлена всеобщая мобилизация, так что под ружье встали люди совершенно разного уровня образования, навыков, профессий и идеологических убеждений. Если бы в тот период была развита космонавтика, то не было бы ничего удивительного в том, что среди польских военнопленных оказался бы польский космонавт, причем в военной форме он выглядел бы он точно так же как и все остальные, без всяких скафандров и шлемов.

Проблема в том, что военнопленных практически не отделяли друг от друга и длительное время содержали вместе крупными группами, давая им возможность не только общаться друг с другом, но даже переписываться с родными. С такими людьми очень сложно работать в дальнейшем и весной 1940-го выявить в группах благонадежных и отличить их от потенциальных диверсантов или замаскированных идеологическых противников было уже нереально, так их следовало разделять сразу еще в сентябре-откябре 1939 в первые дни пленения или интернирования.

Впрочем, в то время на такие тонкости вообще не обращали внимания и работать с десятками тысяч военнопленных было просто некому и негде. Хотя это позволило бы спасти многие тысячи жизней, особенно случайных людей, к расстрела без разбора которых не было никаких оснований (если бы их сразу отобрали и проверили). Конечно не исключено, что многие поляки действительно предпочли бы смерть, чем "такую" жизнь, но по крайней мере им можно было дать шанс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 5:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Тяжело агитаторам приходиться игнорировать факты и прибегать к домыслам.
Записка Берии подделана - факт, доказанный криминалистической экспертизой.
Мотивация, зачем подделывать немецкий "почерк" - отсутствует.
Живые свидетели игнорируются.

Вывод: наши руководители развивают дело Геббельса.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Тяжело агитаторам приходиться игнорировать факты и прибегать к домыслам.

Абзацы, в которых я употребляю фразы "вполне возможно", "можеть быть", "не исключено", "скорее всего", "вероятно", "теоретически имело смысл" и т.п. безусловно являются моими домыслами, так не подтверждены никакми фактами и, возможно, представляют собой полностью ошибочную точку зрения бесконечно далекую от истинного положения вещей. Впрочем, это совсем не исключает того, что некоторые ничем не подтвержденные домыслы и догадки на самом деле могут быть сколь угодно близки к некоторой истине.

Если бы не были опубликованы копии подлинных архивных документов (достоверность и подлинность которых пока никто не опроверг), то мои догадки и предложения были бы совсем другими: ведь на местах захоронений во время войны не было обнаружено никаких предметов, которые можно было бы датировать позже 1939-го года, а из этого нельзя сделать ровным счетом никаких выводов, если бы все архивные документы были уничтожены (т.е. расстрелять могли как сотрудники НКВД весной 1940-го, так и немцы осенью 1941-го или позже, изучение захоронений не дает никаких доказательств какой-либо версии).

В этом случае при отстутсвии однозначности следовало бы признать ту версию, которая наиболее отвечала бы интересам страны. Ещё 20-лет назад версия о "плохих нацистах" была более предпочтительной с идеологической точки зрения для сохранения репутации СССР. А вот сейчас наиболее предпочтительной стала версия о "плохих коммунистах" того периода, так как полностью соотвествует западным ценностям тех стран, с которыми Россия сейчас налаживает тесное сотрудничество. Естественно, что партия КПРФ проголосовала категорически против этой версии и не разделяет по этому вопросу взглядов нынешней правящей верхушки.

Баламут писал(а):
Вывод: наши руководители развивают дело Геббельса.

Потому что архивные документы подтверждают эту версию. Именно поэтому эта точка зрения стала официальной и начала массово пропагандироваться через множество СМИ (что впрочем не мешает всем остальным придерживаться любого другого мнения, если хватит ясности ума отсеять зерна от плевел среди обрушившихся на головы населения информационных вбросов).

Но самое главное, что эта точка зрения с признанием вины СССР за гибель польских военнопленных и критикой Сталина, отвечает нынешней стратегии, выбранной правящей верхушкой России, и удовлетворяет современным геополитическим инетерсам страны, которую направляют на путь сближения с Западом и сотрудничества с бывшими идеологическими потенциальными противниками.

Даже если бы на самом деле ничего не было, то имело бы смысл сфальсифицировать всё, чтобы доказать и признать именно ту версию, которую от нас хочет слышать Запад: чтобы между Россией и Польшей не было никаких разногласий по этому вопросу.

В конце концов, это элементарное уважение к чувствам других: при общении с душевно больным пациентом, который истерично требует признать "миллиард расстрелянных лично Сталиным" лучше согласится и постараться искренне показать ему свое согласие не обращая внимания на факты и не зависимо от вашего собственного мнения (которое может быть совершенно противоположным).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пионер
Автор


Зарегистрирован: 18.07.2010
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 7:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдума поддержала Геббельса по вопросу о Катыни. Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Живые свидетели игнорируются.

Показания свидетелей описывают лишь малую часть картины, никак не противоречат целостному представлению общей картины, а лишь дополняют её деталями, иногда парадоксальными и необъяснимыми.

Свидетельские показания о тех же самых визуально наблюдаемых "немецких шпагатах" на некоторых из трупов в одном из захоронений совершенно ничего не опровергают, даже если это действительно 100% чистокровные "немецкие шпагаты", 100% произведенные в Германии истинными арийцами (с одной стороны свидетели часто некорректно описывают увиденное, а с другой стороны ничто не мешало тем кто расстреливает использовать аналогичные веревки или даже те самые 100% истинно "немецкие шпагаты" и необычным образом уложить трупы").

Как бы там ни было, но повторюсь: ещё 20-лет назад версия о "плохих нацистах" была более предпочтительной с идеологической точки зрения для сохранения репутации СССР. Сейчас наиболее предпочтительной стала версия о "плохих коммунистах" того периода, так как полностью соотвествует западным ценностям тех стран, с которыми Россия сейчас налаживает тесное сотрудничество.


Вопрос имеет как идеологическое так и политическое значение, поэтому всеми своими супер-свидетелями вместе со всеми супер-фактами сначала убедите поляков. Если бы Польша признала версию о вине нацистов наиболее доказанной и не вызывающей никаких сомнений, тогда действительно необходимо было бы с ней согласится. Для внешней политики принципиально нет никакой разницы какую версию признают обе страны, главное чтобы была признана одна и та же версия и чтобы не было разногласий по этому вопросу. (поэтому опубликовано как можно больше документов, в поддержку той версии, которую обе страны уже признали)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.