malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Эмиссия денег" коммерческими банками
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 54, 55, 56 ... 63, 64, 65  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 9:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):


Нет, не исключительно. Если цена продукции возросла, а количество денег не изменилось, то скорость обращения денег увеличится, даже если и объём, и период воспроизводства продукции не изменился. Просто по формуле.



При неизменном количестве денег, неизменном объеме и периоде воспроизводства, цена тоже не изменна, по той же формуле

igrek писал(а):


Я полагаю, мы говорим о скорости обращения денег, которая учитывается в формуле Фишера. Но там она определяется исключительно участием денег в товарной сделке, просто по определению. Поэтому никакой оборот между банками, если он не обслуживает товарную сделку, к скорости обращения не имеет отношения.


Тоде об изменении оборота речь идти не может, по причине см. выше.
Общеизвестная формула второго закона Ньютона. a=F/m. Никому не приходит в голову искать зависимость между массой и силой. Ускорение зависит от обоих и это все.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 9:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Небольшая просьба, я не владею англицким.
Можно тут выложить денежную базу в США и денежную массу, М1? Просто необходимо сравнить эти цифры: МВ и М1. Если М1>МВ, то налицо эмиссия денег коммерческими банками, или я не прав?
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 11:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Уже несколько лет денежная база США не публикуется.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2010 11:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Уже несколько лет денежная база США не публикуется.
А в России не публикуют М1.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:48 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
При неизменном количестве денег, неизменном объеме и периоде воспроизводства, цена тоже не изменна, по той же формуле
В формуле есть ещё объём товара в одной сделке и количество сделок за период, поэтому цена может меняться. Поясняю на примере.

Я делаю 30 стульев в месяц и продаю их сразу все в один день по рублю. Это даёт один оборот в месяц для денежной массы в тридцать рублей. А потом я стал продавать по десять стульев три раза в месяц, уже по три рубля. После каждой продажи я что-нибудь покупаю, и эти тридцать рублей возвращаются к покупателю моих стульев, чтобы снова попасть ко мне через десять дней. Теперь те же тридцать рублей делают уже три оборота в месяц. Производство то же, деньги ходят те же, цена другая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:51 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если М1>МВ, то налицо эмиссия денег коммерческими банками, или я не прав?
Совершенно правы. Если М1>МВ, то это значит, что банки используют привлечённые средства от текущих счетов для ссуд — а, значит, создают эмиссию. И я уже говорил об этом ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=18293#18293 ):

"И лучшее этому подтверждение — превышение суммы текущих счетов над суммой банковских резервов в десять раз. Если бы с текущих счетов кредиты не выдавались, сумма счетов никак не могла бы превысить сумму резервов".

Я говорил о текущих счетах и резервах, но суть та же, потому что M1 = текущие счета + наличные, а MB = сумма резервов + наличные. Если бы с текущих счетов не выдавались кредиты, то все эти средства оставались бы в резервах. Но резервы уменьшились. Значит, кредиты с текущих счетов выданы. Значит, эмиссия есть.

Тут ещё можно добавить, что денежная база бывает широкая (наличные плюс суммарные банковские резервы) и узкая (наличные плюс обязательные банковские резервы). Рассматривать нужно именно широкую базу.

Ещё нужно сказать, что если М1 больше базы, то эмиссия однозначно есть, а вот если меньше, то это ещё не значит, что эмиссии нет. Потому что банки могут получить кредит от центробанка и не выдавать из него ссуды клиентам, и тогда эти деньги никак не изменят M1, но зато увеличат базу. Именно так произошло в 2008 году.

А вот и цифры. Вплоть до декабря 2008 года агрегат M1 стабильно превышал денежную базу, причём сумма текущих счетов была на порядок выше, чем сумма резервов. Это значит, что порядка 90% средств от текущих счетов выданы в кредит. Значит, и эмиссия есть. Вот данные на декабрь 2007 г.:

Денежная база (Monetary base): 825 млрд. дол.
Суммарные резервы (Reserves of depository institutions, Total): 44 млрд. дол.
http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist4.txt

М1: 1393 млрд. дол.
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hist1.txt

Текущие счета (Demand deposits): 302 млрд. дол.
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hist2.txt

Видим, что резервы составляли примерно 15% от текущих счетов. Это значит, что 85 процентов средств от текущих счетов были выданы в кредит. Поскольку все текущие счета продолжали оставаться полноценным платёжным средством, эти 85 процентов (258 млрд. дол.) вполне можно считать эмиссией банков.

Фикрет писал(а):
Уже несколько лет денежная база США не публикуется.
Денежная база США на 17 ноября 2010 г.: 1963568 млн. дол.
http://www.federalreserve.gov/releases/h3/hist/h3hist4.txt

Может быть, Вы спутали с агрегатом М3?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 8:35 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Поскольку все текущие счета продолжали оставаться полноценным платёжным средством, эти 85 процентов (258 млрд. дол.) вполне можно считать эмиссией банков.
Максон считает, что "текущий счёт автоматически трансформируется в срочный депозит и перестаёт считаться деньгами - ликвидностью в банкирской терминологии. Он становится в чистом виде обязательством банка перед вкладчиком и уже имеется РИСК его неисполнения. Эти обязательства и НЕЛЬЗЯ считать деньгами - их отделяет от денег процесс исполнения обязательств банком". То есть эти 85 процентов хоть и считаются текущими счетами, фактически - это срочные депозиты. Формально входят в агрегат М1, а по факту в М2. Вот такая загогулина.
Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Уже несколько лет денежная база США не публикуется.


Публикуется:

http://www.federalreserve.gov/releases/h3/current/h3.htm

Вы наверное имели ввиду агрегат денежной массы М3, который не публикуется в США с года так с 2006. В Европе публикуется до сих пор:

http://sdw.ecb.europa.eu/home.do?chart=t1.2

К денежной базе он не имеет прямого отношения, это банкирский индикатор, как и М2. Это "производное" от "производных" - деривативы. Суть этих индикаторов сами банкиры запутали очень основательно. Торговля долгами и ценными бумагами на основе долгов. Это взаимоотношения кредиторов между собой, то есть обмен между банками обязательствами должников. В итоге это лишь распределение ростовщических процентов между ростовщиками (и имущества банкротов, конечно). Напрямую к экономике имеет отношение лишь денежная база и скорость её оборотов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
Если М1>МВ, то налицо эмиссия денег коммерческими банками, или я не прав?
Совершенно правы. Если М1>МВ, то это значит, что банки используют привлечённые средства от текущих счетов для ссуд — а, значит, создают эмиссию.


На октябрь 2010:

M1=1779.6 млрд. доллларов:
http://www.federalreserve.gov/releases/h6/hist/h6hist1.txt

MB=1969.356 млрд. долларов:
http://www.federalreserve.gov/releases/h3/current/h3.htm

M1 меньше MB на 1969.4- 1779.6 = 189.8 млрд.

Если эмиссия существует, то она отрицательна? Laughing

Цитата:
Ещё нужно сказать, что если М1 больше базы, то эмиссия однозначно есть, а вот если меньше, то это ещё не значит, что эмиссии нет. Потому что банки могут получить кредит от центробанка и не выдавать из него ссуды клиентам, и тогда эти деньги никак не изменят M1, но зато увеличат базу. Именно так произошло в 2008 году.


Laughing Это говорит лишь о том, что агрегат М1 не отражает никак денежную массу. Ни про эмиссию, ни про её отсутствие этот индикатор говорить не может вообще!

По сути спор про эмиссию касается сути понимания самих денег. Можно ли считать деньгами выданный центробанком кредит, но не попавший в оборот и лежащий как "необязательные резервы в комбанках?"

Лично я склонен считать деньгами только обязательства ЦБ, то есть наличные и выданные ЦБ кредиты. Эти кредиты комбанки В ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут пустить в оборот и потому они аналогичны наличным.

Индикатор М1 нельзя считать полностью отражающим денежную массу как раз из-за того, что он не учитывает резервы комбанков - с одной стороны, с другой - учитывает некоторые компоненты денежной массы два раза - это текущие счета вместе с наличными в банках. То есть наличные, попадающие в банк как вклад, учитываются в М1 два раза - как увеличение текущего счёта на сумму наличных, которые опять же учитываются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 12:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Индикатор М1 нельзя считать полностью отражающим денежную массу как раз из-за того, что он не учитывает резервы комбанков - с одной стороны, с другой - учитывает некоторые компоненты денежной массы два раза - это текущие счета вместе с наличными в банках. То есть наличные, попадающие в банк как вклад, учитываются в М1 два раза - как увеличение текущего счёта на сумму наличных, которые опять же учитываются.
Вот определение денежного агрегата М2 на сайте ЦБ. Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на счетах нефинансовых организаций, финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. Наличные в банках в денежный агрегат М1 не входят, а потому они не могут учитываться два раза. М1 - это всегда наличные вне банков + текущие счета.
maxon писал(а):
По сути спор про эмиссию касается сути понимания самих денег. Можно ли считать деньгами выданный центробанком кредит, но не попавший в оборот и лежащий как "необязательные резервы в комбанках?"
Ком. банки вообще наличность сверх установленного лимита должны сдавать в расчетно-кассовые центры (РКЦ) ЦБ. По сути деньги, которые лежат у меня в кармане и которые я намереваюсь потратить через пос часа, тоже деньгами не являются, так как они эти пол часа отсутствуют в обороте. Собственно деньги являют себя только в момент транзакции. Непосредственно в транзакциях участвуют наличные вне банков и текущие счета (агрегат М1), поэтому М1 и является собственно деньгами.
maxon писал(а):
M1 меньше MB на 1969.4- 1779.6 = 189.8 млрд.
Если эмиссия существует, то она отрицательна?
То есть в декабре 2007 г. эмиссия была положительной + 258 млрд. (85%), а в октябре 2010 г. уже отрицательной - 189.8 млрд., как пишет igrek, "потому что банки могут получить кредит от центробанка и не выдавать из него ссуды клиентам, и тогда эти деньги никак не изменят M1, но зато увеличат базу". Таким образом, если М1 больше базы, то эмиссия однозначно есть, а вот если меньше, то это ещё не значит, что эмиссии нет.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

igrek писал(а):

Я делаю 30 стульев в месяц и продаю их сразу все в один день по рублю. Это даёт один оборот в месяц для денежной массы в тридцать рублей. А потом я стал продавать по десять стульев три раза в месяц, уже по три рубля. После каждой продажи я что-нибудь покупаю....

Если Вы что то покупаете - означает, что это кем то произведено и стало быть общий объем или период воспроизводства изменен. Это не соответствует условиям задачи.

igrek писал(а):

"И лучшее этому подтверждение — превышение суммы текущих счетов над суммой банковских резервов в десять раз. Если бы с текущих счетов кредиты не выдавались, сумма счетов никак не могла бы превысить сумму резервов".

Тут надо обязательно подчеркнуть, не сумма банковских резервов, а лишь ее обязательная часть. До конца 2008 года необязательная часть резервов практически отсутствовала и эту неточность можно было игнорировать. Сейчас это не так и дает необоснованный козырь оппонентам. Smile
При этом текущие счета в качестве основы для кредитов, лично мне, абсолютно неприемлемо и уже 10 раз обосновано отвергалось.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Ноя 28, 2010 2:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Если Вы что то покупаете - означает, что это кем то произведено и стало быть общий объем или период воспроизводства изменен. Это не соответствует условиям задачи.
Это некто также будет продавать свой товар три раза в месяц, но уже небольшими партиями и по завышенной цене. Оборот денег увеличится, цены вырастут, а товарная и денежная масса останется неизменной.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 2:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):

Это некто также будет продавать свой товар три раза в месяц, но уже небольшими партиями и по завышенной цене. Оборот денег увеличится, цены вырастут, а товарная и денежная масса останется неизменной.

Слово "будет" в будущем времени, означает, что раньше оно не продавалось или воспроизводилось реже?? Я ведь преднамеренно в своем утверждении "При неизменном количестве денег, неизменном объеме и периоде воспроизводства, цена тоже не изменна, по той же формуле " указал на требование неизменности цикличности воспроизводства.
Здесь ведь(выше) речь идет о том, что банки могут увеличить оборочиваемость денежных средств(М1), а я утверждаю - это невозможно.

P.S. Можно выдавать зарплату не раз в месяц, а раз в неделю. Это резко уменьшит потребность в размере М1 или пропорционально увеличит цены при том же размере. Но банки то тут при чем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

maxon писал(а):
M1 меньше MB на 1969.4- 1779.6 = 189.8 млрд.

Если эмиссия существует, то она отрицательна?

Разве я где-нибудь сказал, что эмиссия определяется как разность M1 и MB? Я сказал только: если M1 больше MB, то эмиссия есть. Если меньше, то это не значит, что её нет. Но определяется она вовсе не как эта разность.

Раз Вы не поняли на словах, покажу на цифрах. Здесь ведь, по сути, физика, потоки и законы сохранения. На словах замечу только, что эмиссия будет, если банки используют средства от текущих счетов для выделения кредитов. Тогда задача сводится к следующему: определить, используют ли банки средства от текущих счетов для выделения коммерческих кредитов в случае M1 > MB и в случае M1 < MB. Считаем, что срочных счетов нет. В этом случае достаточно выяснить, когда сумма кредитов будет больше нуля.

1. М1 = М0 + ТС (наличность и текущие счета)
2. ТС = ПС (привлечённые средства)
3. Резервы Р = ПС + Кцб - Ккл (кредит от ЦБ и кредиты клиентам, кредиты другим банкам не учитываем — они не меняют суммарные показатели)
4. MB = М0 + Р.

Из 3: Ккл = ПС - Р + Кцб
Из 4: Р = MB - М0
Из 1 и 2: ПС = M1 - M0
Получаем: Ккл = (M1 - M0) - (MB - М0) + Кцб = M1 - MB + Кцб

Отсюда видно, что если M1>MB, то Ккл всегда больше нуля. Если же M1<MB, то Ккл может быть больше нуля, если Кцб достаточно велик, что мы и наблюдали в 2008 году.

Что касается срочных счетов. Если считать, что кредиты с них не создают эмиссию, то их введение ничего не меняет. Если создают — то эффект только усиливается. Могу показать. Если кто-то вообще захочет разбираться в этих формулах.

maxon писал(а):
Можно ли считать деньгами выданный центробанком кредит, но не попавший в оборот и лежащий как "необязательные резервы в комбанках?"

Разумеется, нельзя. Его никто и не считает. Несмотря на громадные кредиты от ФРС в 2008, денежная масса почти не выросла.

maxon писал(а):
Лично я склонен считать деньгами только обязательства ЦБ, то есть наличные и выданные ЦБ кредиты. Эти кредиты комбанки В ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут пустить в оборот и потому они аналогичны наличным.

Вы-то, может, и склонны, и потому не пользуетесь дебетовыми картами, а вот их владельцы считают деньгами всю сумму, лежащую у них на счету.

Я думаю, Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете понятия "в любой момент" и "сразу все". Сумма текущих счетов превышает резервы, поэтому банк не может выдать их "сразу все". Но это не мешает банку, если нет паники вкладчиков, в любой момент полностью выдать любому вкладчику всю сумму его вклада наличными. Поэтому все текущие счета можно считать полноценными деньгами, даже если их и меньше, чем наличных и кредитов ЦБ.

maxon писал(а):
Индикатор М1 нельзя считать полностью отражающим денежную массу как раз из-за того, что он не учитывает резервы комбанков - с одной стороны, с другой - учитывает некоторые компоненты денежной массы два раза - это текущие счета вместе с наличными в банках. То есть наличные, попадающие в банк как вклад, учитываются в М1 два раза - как увеличение текущего счёта на сумму наличных, которые опять же учитываются.

В М1 как раз не учитываются наличные в банках — именно для того, чтобы избежать двойного счёта. Кстати, и резервы не учитываются по той же причине:

Допустим, я принёс в банк 100 наличных рублей и положил на текущий счёт. Эти 100 рублей увеличили массу "М1 минус М0" на 100, при этом уменьшив М0 на 100 (потому что наличные внутри банка в М1 не учитываются). Масса М1, таким образом, не изменилась. Но резервы банка при этом увеличились на 100. Если в М1 считать ещё и резервы, как предлагаете Вы, то выходит, что М1 увеличилась на 100, и получается эмиссия, хотя на самом деле никакой эмиссии не было. Просто мы два раза посчитали одну и ту же сумму. Поэтому резервы в денежной массе считать нельзя, как и вообще все деньги внутри банковской системы, кроме собственных средств (собственные средства лежат на отдельном счету и поэтому в резервах их тоже считать нельзя). Тогда двойного счёта нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Эмиссия денег Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Если Вы что то покупаете - означает, что это кем то произведено и стало быть общий объем или период воспроизводства изменен. Это не соответствует условиям задачи.
Ничего в производстве не изменилось. Я покупал то же самое и тогда, когда продавал стулья раз в месяц.

uncle_Alex писал(а):
P.S. Можно выдавать зарплату не раз в месяц, а раз в неделю. Это резко уменьшит потребность в размере М1 или пропорционально увеличит цены при том же размере. Но банки то тут при чем?
Ни при чём. Я в своём примере о них и не говорил. Я только показал, что при неизменном количестве денег, объёма и периода воспроизводства цена может меняться, вопреки Вашему утверждению.

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
превышение суммы текущих счетов над суммой банковских резервов в десять раз
Тут надо обязательно подчеркнуть, не сумма банковских резервов, а лишь ее обязательная часть.
Нет, именно полная сумма резервов. Если клиент принесёт на вклад 100 руб., 10 из них пойдут в обязательные резервы, а 90 в избыточные, и банк при этом не выдаст 90 руб. в кредит, то эмиссии не будет, хотя текущие счета превысят обязательные резервы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 54, 55, 56 ... 63, 64, 65  След.
Страница 55 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.