Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 9:20 am Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Так в том то и дело, что материалов и на Вашем, Максон, сайте не мало и в любом ином. Но люди привыкают к избыточному информационному шуму на тему ГМО и не реагируют на аналитику. И выводы делают как и ув.LUK_M - сто лет назад смертельно боялись автомобилей, а сейчас привыкли и ничего, живут себе.
Люди привыкают к поверхностности информации, сигнальности. Даже на этом ресурсе умные и интересные форумчане в теме "Вся власть народу..." на 90(!) странице решили вспомнить определение власти и пытаются его помусолить, незаглядывая в ранние тексты (по-моему, обсуждение в той или иной степени накала шло со страницы 3 по 18 ).
Можно сказать, что просто не внимательны, а можно, что им реально забивают каналы восприятия избыточным противоречивым шумом... И вот уже обсуждение старых тем идёт по ниспадающей спирали - обсуждение ради обсуждения.
По теме. По пестицидам такая же хрень, как и по ГМО. Сейчас идёт новая фаза атаки на страну.
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 10:39 am Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Beginner писал(а):
Я вот подчеркнул одно Ваше предложение…И вот в этом вся суть. И изучать надо очень внимательно, всесторонне и даже трепетно. Для меня лично понятно, что не должно быть возврата к пещерам и воловьим повозкам, но на каждом этапе развития человеческих цивилизаций должен быть соблюдён некий оптимум, который позволит жить последующим поколениям. Нельзя, по-моему, относится к природе как к прИданному человеку антуражу. Конечно, это его среда обитания, но он не одинок на планете, надо думать и о соседях. У человека есть некий приоритет, использовать который надо очень аккуратно и разумно и не особо усугублять ряд сделанных неверных шагов. Это всё из разряда этической лирики…
Покажите мне человека, кто не понимает вопросов "этической лирики" - я кину в него камень . Только между "лирической этикой" и реальной ситуацией, как правило большая пропасть. Когда же находится способ как сделать для природы действительно лучше, то обычно это принимается всеми и безоговорочно. Однако, тут требуется согласие всех интересов людей и особенно власти, иначе вот получаются такие вот пустые идеи, как моя про акцизы на бумажную продукцию. Много ли людей поддержало данную идею даже в формате этого форума? Возвращаясь к ГМО, просто так придержать их внедрение не получится. В данный проект вложены серьезные "бабки" и нужны весьма сильные аргументы, чтобы этот процесс притормозить.
Цитата:
На счёт крупных корпораций, денно и нощно заботящихся о последствиях внедрения своих детищ, Вы меня сильно удивили. А с какой стати им заниматься лабудой? Мизантропия?
ну хотя бы по тому, что если не предоставлять убедительных доказательств безопасности своих продуктов, то их со временем перестанут покупать. Есть такой термин "Бренд", так вот каждая корпорация заинтересована в поддержании репутации своего бренда, а кто-то считает, что покупать только брендовые вещи - не роскошь, а абсолютная необходимость. Проблема корпорации в том, что она не станет вкладываться в этическую лирику, а вкладывается только в то, что действительно делает ее продукты безопаснее, т.е. в готовые практические решения. И я не знаю, возможно ли по другому? Возможно ли, что корпорация будет заниматься пенсиями, образованием, наукой, исследованиями и прочими делами, которые может и не пригодятся?
Цитата:
Это даже с точки зрения этимологии не равноценные слова и понятия. Сравните «отбор» и генное насильственное изменение.
Последний этап генной модификации - селекция...
Цитата:
Но так ведь и проблему голода проще всего решать уменьшением нагрузки людей на экобиоценоз планеты. «Много нас, много… И даже лишние есть!»(с)
Цитата:
Интересно, а как Вы отнесётесь к ГМО-пути размножения Ваших внуков для придания им якобы функциональной третьей руки и жаберных пластин?
Вот эти две фразы - по-моему игра какая-то. В стиле "а если, а как бы" Причем первое является нарушением человеческих прав и грубым вызовом против эго человека. Если уж хотите сократить население планеты, то могу порекомендовать начать с себя. Интересно, сколько вы найдете причин, чтобы этого не делать? Второе уже в противовес первому создает впечатление: "А представьте, если ваши права нарушат? Нагло вторгнуться в пределы вашего эго."
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:56 am Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Насчет переваривания генных вставок в пищеварительном тракте.
Я допускаю, что какие-то генные вставки могут быть не разрушены. Но тут столько моментов и стадий, на которых они могут быть отфильтрованы...
1. Генно-модифицированный организм растения, говоря грубо, состоит из плода и зародыша. В самом плоде далеко не факт, что присутствуют генный вставки, можно говорить точно только о зародыше, который обычно составляет малую часть плода. При чем не только растения, но и животные не имеют во множестве своих тканей исходных последовательностей ДНК, как например эритроциты (основная составляющая крови) не имеет ядер с хромосомами. Однако, из художественных фильмов у меня сложилось устойчивое мнение, что из капли крови можно получить всю информацию о теле человека и клонировать его или использовать для создания монстров. Не знаю где правда....
2. Попадая в пищеварительный тракт, белки подвергаются воздействию не группы ферментов, а в первую очередь воздействию пепсина, остальные ферменты играют второстепенную роль. Перед тем, как ГМО попадают в продовольственный оборот, логично, что они изучаются на воздействие пепсином. Сравнение лактозы с белками - неверно. Эти вещества очень сильно отличаются, соответственно и перевариваются различными ферментами. ЛактОза переваривается лактАзой. Если мы говорим о попадании трансгенных белков в наш организм, то надо рассматривать именно пепсин, который отвечает за разложение белков. Также не верно и утверждение, что фермент лактАза для расщепления молока появился недавно, потому как кормление младенцев грудью (молоком с лактОзой) существует у многих млекопитающих.
3. При попадании в кровь все активные агенты, коими являются любые крупные белки, вирусы, хромосомы подвергаются воздействию лейкоцитов. Это нельзя назвать желательным процессом, но как защитная функция от ГМО-не податливых белков это будет работать.
4. Попадание в половые клетки чужеродных белков никоим образом невозможно, ведь тогда бы все прочие фенотипические изменения влияли на генотип. Возможно повреждение половых органов в результате каких-либо болезней, вызванных ГМО-белками, что приведет к невозможности рождения ребенка, но никак не передаче наследственной информации. Но поскольку из меня биолог слабенький - данный вопрос пока оставляю открытым
Serex писал:
Вот эти две фразы - по-моему игра какая-то. В стиле "а если, а как бы" Причем первое является нарушением человеческих прав и грубым вызовом против эго человека. Если уж хотите сократить население планеты, то могу порекомендовать начать с себя. Интересно, сколько вы найдете причин, чтобы этого не делать? Второе уже в противовес первому создает впечатление: "А представьте, если ваши права нарушат? Нагло вторгнуться в пределы вашего эго."
Зачем вырванные из разных контекстов цитаты сравнивать? Какое нарушение эго Вы мне приписываете? Мальтузианские теории живут и процветают в лице многих ТНК. Вы не знали?
А всякие фантазии по поводу искусственного интеллекта и робо-человеков? Это более этично, чем генетические модификации?
Цитата:
Зачем вырванные из разных контекстов цитаты сравнивать? Какое нарушение эго Вы мне приписываете? Мальтузианские теории живут и процветают в лице многих ТНК. Вы не знали?
Все мы люди и аргументы у нас должны быть человеческими А не то, чтобы "представьте, что ваши дети...". На мой взгляд это "удар между ног"
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 7:21 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Данная тема явно затеяна для пропаганды ГМО.
Не вижу смысла её обсуждать, поскольку в ГМО заинтересован исключительно фининтерн.
Пропагандистов хорошо бы расстрелять тяжёлыми табуретками.
"Глядишь, через дырку в башке влезет чуточку ума."
С другой стороны тема исключительно полезна: все эти пропагандисты тут как на ладони выставились. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 8:59 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Serex писал(а):
Я допускаю, что какие-то генные вставки могут быть не разрушены. Но тут столько моментов и стадий, на которых они могут быть отфильтрованы...
Тут полно демагогии без фактов. Фактом же тут является такая болезнь, как аллергия. Это такой звонок - организм реагирует на чужеродный белок, который попадает в кровь.
Как вообще возникает аллергия у некоторых людей на какие-то продукты? Ферментная система у разных людей устроена чуток по-разному и по-разному разлагает пищу. У некоторых людей она не до конца переваривает некоторые виды белков - в результате аллергия на некоторые виды продуктов. Кроме того, на развитие аллергии влияет и несколько перевозбуждённая имунная система, реагирующая на "неопознанные объекты" в крови..
Первые опыты с употреблением ГМО часто приводили к аллергиям. Это был сигнал о попадании в кровь не до конца переваренной пищи. В дальнейшем производители ГМО-продуктов снизили концентрацию ГМО до пределов чувствительности организма, аллерегии ПОЧТИ прекратились. Что не означает отсутствие вреда. При постоянном употреблении ГМО непереработанные остатки белков могут накапливаться и вызывать болезни как при накоплении ядов.
В общем-то, сам вред от ГМО, хотя и достаточно очевидный, скрывается корпорациями-производителями. И ими оплачивается и соответствующий информационный фон. Видимо и на этом сайте...
Добавлено: Вс Ноя 14, 2010 11:53 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
maxon писал(а):
В общем-то, сам вред от ГМО, хотя и достаточно очевидный, скрывается корпорациями-производителями. И ими оплачивается и соответствующий информационный фон. Видимо и на этом сайте...
К сожалению пока я вижу реакцию - "Если чего-то не понимаю, то это надо запретить". Ровно как и аргумент в том, что кто-то куплен корпорацией считаю вполне оскорбительным, а главное безосновательным!! Вот представьте, если в теме про провославие все начнут обвинять друг друга, что вы куплены церковью или обществом атеистов.
Цитата:
Тут полно демагогии без фактов. Фактом же тут является такая болезнь, как аллергия. Это такой звонок - организм реагирует на чужеродный белок, который попадает в кровь.
Демогогия - это то, что аллергия вызывается только ГМО-продуктами. Аллергия чаще всего возникает при дыхании и аллергеном могут очень многие вещества, а не только узкая группа белков. Вообще сама болезнь аллергия - этакий универсальный термин, обозначающий почти любой нелегкий недуг, вызванный каким-либо веществом. Т.е. если бы вирус гриппа поражал людей выборочно, то он бы стал аллергеном. Поэтому и очень удобно сделать связь между каким-то продуктами питания с какими-то ГМО и какой-то болезнью, удобно для паникеров. Ни то, ни обратное не докажешь, зато очень страшно!!!
Цитата:
Ферментная система у разных людей устроена чуток по-разному и по-разному разлагает пищу. У некоторых людей она не до конца переваривает некоторые виды белков - в результате аллергия на некоторые виды продуктов. Кроме того, на развитие аллергии влияет и несколько перевозбуждённая имунная система, реагирующая на "неопознанные объекты" в крови..
Это был сигнал о попадании в кровь не до конца переваренной пищи.
Это как ?
Цитата:
В дальнейшем производители ГМО-продуктов снизили концентрацию ГМО до пределов чувствительности организма
А если речь о цельных продуктах (овощах, фруктах) идет? Там можно регулировать концентрацию ГМО ?
А вы знаете, что в полуфабрикатах, в которых можно регулировать концентрацию компонентов при термической обработке белки разрушаются?
Цитата:
При постоянном употреблении ГМО непереработанные остатки белков могут накапливаться и вызывать болезни как при накоплении ядов.
Это в каком же месте организма складируются белки?
Я, конечно, не претендую на знание биологии... я вообще инженер. Но это настолько поверхностно... Может не стоит сразу окапываться в противоположной стороне, а любые рассуждения о ГМО в их пользу или вред воспринимать с агрессией?
А тема была вообще о другом, но видимо ГМО волнует людей больше, чем хотя бы пищевые добавки.
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 10:50 am Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Я вообще замечаю на данном форуме, если некоторые товарищи, близкие в своем мнении к официальному мнению сайта, сталкиваются с трудноопровергаемыми доводами противоположных точек зрения, на носителей этих точек зрения вешаются различные ярлыки. Дискуссия после этого теряет смысл, так как появляется правильная точка зрения и купленная врагами. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 1:10 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Luk_M писал(а):
Мне приходится общаться с "участниками с/х рынка", в том числе и на уровне руководителей хозяйств, в том числе с документами. Этот опыт не позвоялет мне разделить Ваши тезисы.
Не смотря на постоянное появление новых методов агрокультуры типа совершенствования севооборота (тут возможности, практически, исчерпаны), T-вспашка или nill-технология, так это кажется называется, капельное орошение (дорогое удовольствие), основными способами повышения производительности остаются
- селекция (та же модификация генов, только другими способами);
- внесение удобрений (в Европе их вноситя в разы больше на единицу площади, чем у нас) с колоссальным негативным влиянием, как на продукты, так и на окружающую среду;
- применение гормональных препаратов в птицеводстве и животноводстве, последствия которого для здоровья человека просто ужасны.
Причем вред внесения некоторых удобрений и применения гармонов доказан (в отличие от ГМО), однако это не мешает их применять в колоссальном количестве.
Про животноводство не знаю - не изучал, а вот удобрения в таком количестве давно не нужны. Однако против производители удобрений.
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 2:33 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Ничего не знаю про "не нужны". Откуда у Вас эта информация?
Никто российских фермеров не заставляет вносить удобрения. Вообще нисколько. Совершенно уверенно говорю. Так как знаю из личного общения.
Еще я знаю, что в 90-х годах внесение удобрений в России сократилось в разы по сравнению с СССР. Отчеты видел своими глазами.
Еще я знаю, что вследствие "коммерциализации севооборота" и сокращения удбрений урожайность в 90-е стала падать. Поднять ее можно было только увеличением вноса удобрений. Что сейчас и делается. Также из личного общения с людьми от сохи.
Еще я знаю, что приезжающие из Европы вместе с новой техникой технари-консультанты рассказывают о дозах внесения удобрений, которые используются в Европе. От услышанных цифр у наших сельхозников глаза круглеют. Также из личного общения.
Еще я знаю, что производство удобрений в мире растет в основном за счет спроса из Китая и Индии. Можно сказать, конечно, что им ТНК мозги запудрили, но я думаю, что они просто решают продовольственную проблему. Нашу с вами, кстати, тоже.
Китай еще один фактор, из-за которого мы не можем быть в полной мере уверены ни в количестве нитратов ни в отсутствии ГМО в продуктах, что мы едим уже сейчас. _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 4:40 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Уже пошла вторая сотня лет (без учёта других предшественников) как в России пытаются обратить внимание с/х производителей на почвозащитной системы земледелия ("органическое земледелие", "пермакультура") с минимизацией почвообработки.
Даже на Западе этим интересуются и кое-где развивают.
Ан нет, нам оно не надо.
Лучше покупайте патентованные супер-пупер ГМО-семена, которые "решат" все проблемы.
Овсинский И.Е. *Новая система земледелия / Перепечатка публикации 1899 г. (Киев, тип. С.В. Кульженко) – Новосибирск: АГРО-СИБИРЬ, 2004. – 86 с. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 9:45 pm Заголовок сообщения: Re: Ликбез о натуральном, ГМО, злых и добрых производителях.
Баламут писал(а):
почвозащитной системы земледелия ("органическое земледелие", "пермакультура") с минимизацией почвообработки.
Безусловно хорошая и нужная вещь. Полностью поддерживаю. Какие-то зачатки подобных идей прослеживаются и в глубокие времена. Севооборот одна и важных составляющих органического земледелия.
Однако, органическое земледелие не отменяет ГМО. Их вполне можно развивать параллельно. Тем не менее для фермера предпочтительнее ГМО, потому что просто и понятно - никакого ума )). В этом плане ГМО надо ограничивать, а поощрять органическое земледелие.
Однако, современное экологически ужасное с/х - это такая же не преодолимая вещь, как вдруг стать из глупцов умными.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах