Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пн Ноя 08, 2010 6:32 pm Заголовок сообщения: Объединяющая идея, общие точки разных взглядов
Сестрица писал(а):
Дорогой братец Вольд, очень ценю Ваше стремление соединить дней связующую нить. Может, попробуете прямо здесь (ну или в специально созданной теме) выбрать какую-нибудь непростую ситуацию, чтобы каждый смог оценить ее со своей точки зрения и предложить свои пути решения проблемы или достижения цели.
Ну, а почему бы и нет. Предлагаю такую постановку задачи: выносится либо отдельная тема или конкретное событие, которое пытаемся объяснить с точки зрения разных взглядов: православного, коммунистического, либерального. Иные взгляды приветствуются. Потом смотрим, что получилось по конкретному вопросу, и дальше будем думать.
Например, выражение: «наименьшее из двух зол». Мы с этой ситуацией сталкиваемся и в обыденной жизни, и на государственном уровне. Ещё более масштабно и грозно эта дилемма встаёт в период великих сломов и перемен, когда выбор даже наименьшего из зла – всё равно есть путь жертв и террора.
Недавно в ЖЖ у Лопатникова (ярый материалист) прочитал, что меньшее из двух зол – есть добро. Примерно так же размышляет на дорогой was_bornin, что всё нравственно, что разумно. Коммунист скажет, что нравственно всё, что идёт во благо угнетённых классов. Либерал (идейный) – что нравственно то, что не противоречит общечеловеческим ценностям. Либерал (прагматик) – что нравственно то, что идёт на пользу лично себе.
Как видно у материалистов есть общие моменты и разногласия. Например, выясняется, что наименьшее из зол у разных идейных течений может быть разное – от нейтрального, что любое наименьшее зло это добро (только далеко не всегда понятно – какое зло наименьшее), до чёткого определения – кто является выгодополучателем от наименьшего зла (коллективисты выступают за широкие слои населения и классы, а правые за интересы узких слоёв, эгоцентрики – за себя любимых).
Второе – нет обратной связи по ограничению наименьшего зла. Например, классовых врагов можно искать очень долго, «закручивать гайки» эксплуатируя простой народ то же можно до беспредела, себя любимого мы можем холить и лелеять до бесконечности.
Что говорит Православие, что любое зло – это грех. Т.к. без греха иногда обойтись нельзя, то возникает вопрос: «Что с этим делать?» В принципе, можно покаяться и грех искупить. Если грех взят за других (солдат, убивающий врага на войне), т.е. взят не из-за корысти, а вынужденно, то такой человек, покаявшись, может получить прощение. Опять же надо учитывать, что конечный суд будет ТАМ, и он может обжаловать это прощение. В общем, православный верующий стоит перед фактом не усугублять положение, т.к. убитый в бою враг это совсем не то, что расстрелянный пленный или глумление над гражданским населением.
Сразу можно заметить, что православный подход более всего созвучен коллективистскому – служить надо во благо людям, но в Православии намного лучше расписано отношение к этому из наименьших зол. Но, я думаю, что и здесь есть свои не простые моменты – например, что делать, если власть проводит нужные для народа реформы, но отрицательно настроена к религиозной жизни (коммунисты) или, наоборот, наносит вред стране, но лояльна к церкви (как это мы видим сейчас). Т.е. когда оценке подвергается не общий интерес, а узкий интерес верующих.
В общем, я считаю, что общий исторический посыл в нашей стране это служение обществу. И не так важно идёт общество путём религиозной нравственности или материалистических идеалов – главное это соблюдение этого правила. Как только, начинается отход в сторону (личная корысть, интересы узких групп), начинается развал идеологии/религии, а затем и общества. Задача современных и верующих, и материалистов в мирской жизни служить, в первую очередь, общественным интересам (что это такое можно поговорить отдельно), которые удовлетворяют наиболее широким слоям населения и являются исторической перспективой для страны в будущем.
Я думаю, что большинство, присутствующих здесь, изучили вашу методологию, но ничего сверхэпохального в ней не обнаружили: особый философский взгляд на жизнь и общие благопожелания. Да и принцип, что всё нравственно – что разумно – подходит далеко не всем. Мне всё-таки ближе православный принцип, что грех во имя других может быть искуплён, но не перестанет быть от этого грехом. Это, знаете ли, останавливает от излишней «разумности».
Все это понятно и слышу я это не в первый раз. И про "ничего особенного" и про "подходит далеко не всем" и про то, что вам лично "ближе". Ничего нового с марта месяца вы не сказали. Поэтому, я тоже сейчас не скажу ничего нового, только уточню немного.
Страна находится в тяжелом положеннии. Сегодня любому среднеобразованному человеку понятно, что Россия с ускорением движется к глубокой пропасти. Мы стремительно приближаемся к той точке, откуда может не быть возврата и возрождения. Времени осталось очень немного.
В конечном счете, если отбросить все вторичные вещи, типа методологий, социальных объектов, религиозных принципов, и прочих второстепенных контструкций, то в отношении выбора человека насчет строительства будущего своей собственной страны все упирается в тот выбор, который человек должен сделать внутри самого себя. И этот выбор прост: либо человек вступает в борьбу, либо нет. Либо ты встаешь в строй вместе со всеми, либо отсиживаешься в сторонке, в расчете, что «авось пронесет». Дальше идут детали. Не нравится методология - не проблема, предложи другую, не устраивает формулировка нравственного принципа - не вопрос, можно скорректировать. Все это уже вытекающие вещи, не затрагивающие основного выбора. Человека, делающего отрицательный выбор, в пользу бездействия и ухода от борьбы осуждать как-бы и нельзя. Это его личный выбор, он его сделал самостоятельно. Это все равно что осуждать эмигранта. Или отказавшегося от дуэли. Бог осудит. Или совесть. Таких людей можно, а в ряде случаев и нужно будет заставлять выполнять какую-то деятельность для общетсвенной пользы, но все равно это будет деятельность из под палки, а в случае, каких-то опасностей, этот человек предаст Родину и окружающих, потому что свой выбор он сделал еще раньше. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вт Ноя 09, 2010 11:41 am Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста
was_bornin писал(а):
Все это понятно и слышу я это не в первый раз. И про "ничего особенного" и про "подходит далеко не всем" и про то, что вам лично "ближе". Ничего нового с марта месяца вы не сказали. Поэтому, я тоже сейчас не скажу ничего нового, только уточню немного.
Да, сейчас я сильно занят, по этому движняка от меня нет. Думаю, что смогу продолжить свои изыскания после Нового года.
was_bornin писал(а):
В конечном счете, если отбросить все вторичные вещи, типа методологий, социальных объектов, религиозных принципов, и прочих второстепенных контструкций, то в отношении выбора человека насчет строительства будущего своей собственной страны все упирается в тот выбор, который человек должен сделать внутри самого себя. И этот выбор прост: либо человек вступает в борьбу, либо нет. Либо ты встаешь в строй вместе со всеми, либо отсиживаешься в сторонке, в расчете, что «авось пронесет». Дальше идут детали.
Как всё просто: либо вступаешь в бой, либо нет. А на чьей стороне? Сторон-то больше, чем одна и даже две. У каждой своя политика, своя нравственность, свои преимущества в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. Не факт, что проигравшие будут полностью уничтожены или поставлены на грань выживания. Понятно, что об этом я пишу слишком расплывчато, в общих словах, но дело в том, что никто и не знает как оно там будет – есть только общие предположения и тенденции. Я в борьбу вступил, определился на какой я стороне, поработал над собой, а вот теперь дело в методологии, чтобы лишних дров не наломать – тем более, что проигравший будет платить своей шкурой.
was_bornin писал(а):
Не нравится методология - не проблема, предложи другую, не устраивает формулировка нравственного принципа - не вопрос, можно скорректировать. Все это уже вытекающие вещи, не затрагивающие основного выбора. Человека, делающего отрицательный выбор, в пользу бездействия и ухода от борьбы осуждать как-бы и нельзя. Это его личный выбор, он его сделал самостоятельно. Это все равно что осуждать эмигранта. Или отказавшегося от дуэли. Бог осудит. Или совесть. Таких людей можно, а в ряде случаев и нужно будет заставлять выполнять какую-то деятельность для общетсвенной пользы, но все равно это будет деятельность из под палки, а в случае, каких-то опасностей, этот человек предаст Родину и окружающих, потому что свой выбор он сделал еще раньше.
Вы сейчас рассказали, почему никто на этом сайте вашей идеологией не заинтересовался: для вас все главные постулаты человеческого самоопределения вторичны: и методология, и нравственность. Создаётся ощущение, что ваш основной посыл власть и переделка общества. Ну, власть понятно для чего – переделать общество, а для чего общество переделывать не понятно. Страну спасти? Для этого надо указать, что мы хотим видеть на месте этой страны – у вас некие аморфные глобалистические представления. Переделать весь мир? Так вы даже на уровне страны пока не смотритесь. А те, кто не поддерживает ваши устремления – получается, что отказались от борьбы? Не отказались, но не видят у вас целей - ради которых вы собираетесь бороться. Ибо цели это нравственные ориентиры, к которым надо стремиться, а методология вырабатывает конкретные пути достижения этих целей.
Опять же я завёл разговор о «связи времён» не для того, чтобы отказываться от борьбы. А для того, что все те силы, которые нацелены на спасение своей страны, могли объединиться, отбросив, как раз, вторичные претензии друг к другу, для достижения общих ориентиров. За этим последует методология, удовлетворяющая большинство, и практика. А дальше: да поможет нам Бог и наш Разум для достижения поставленных задач.
Порыв к Истине - вот единственный шанс преодолеть окружающий хаос, рассеять сгустившуюся тьму. Невзирая на сопротивление тех, кто чувствует себя во мраке удобно и безопасно, кто сознательно и целенаправленно создает его, ибо находит в этом для себя прямую выгоду.
...Истина духовная, религиозная освободит нас от химер атеизма и богоборчества, выведет на простор ясно понимаемого, вечного и непреходящего смысла бытия человеческого, даст жизни цель, упорядочит и освятит ее ежедневное течение.
Истина историческая, государственно-политическая - откроет путь гармонизации государственной и общественной жизни, обеспечит ее историческую преемственность, освободит благонамеренных политиков от миражей и безжизненных, надуманных схем, обличит тайных архитекторов русских бед, злонамеренных сеятелей раздоров и смут.
Истина народного быта с его нравственными идеалами и твердыми нормами традиционной морали - избавит людей от ядовитого, пагубного влияния развратников, растлителей и сластолюбцев, восстановит в правах целомудрие и чистоту нравов, понятия чести, совести, гражданского долга.
Митр. Иоанн (Снычев) "Русский узел"
Из нее виден совет: подобно блудному сыну, наевшемуся свиной пищи, прийти в себя. Не все у нас еще накушались ее досыта до отрыжки, еще для многих она привлекательна, желанна, венец всех жизненных мечтаний. Куда девать такой балласт, если вдруг нынешним патриотам и государственникам власть свалится прямо в руки? Подниматься из пепла, чтобы те еще больше удовлетворили свои потребности? Зачем Богу такая страна? Зачем нам такая страна?
Поэтому и нет нам помощи Божией в нашем главном деле. В частном, личном - есть, а в большом нет - потому что не на добро. По этой причине народ молчит и лежит, словно Илья Муромец, который с детства не мог ходить.
Нужно каждому восстановить себя, решить для себя: как бы ни сложилась жизнь, я своей совестью поступаться не буду. Тогда, даже если и будет власть внешне сильна, сметется она как пыль. Потому что сильна она, пока мы слабы, хитры, жадны.
Я уже говорила, что считаю нужным готовить проекты и методику, это все очень важно, но, по моему мнению, не они нас освободят, зато пригодятся потом, на расчищенном месте. Сейчас действительно нужно объединяться, искать общую основу, не придираться по мелочам и "по среднему", искать общее дело и общие темы для обсуждения, поддерживать друг друга, учиться друг у друга, прощать ошибки.
Я уже говорила, что считаю нужным готовить проекты и методику, это все очень важно, но, по моему мнению, не они нас освободят, зато пригодятся потом, на расчищенном месте. Сейчас действительно нужно объединяться, искать общую основу, не придираться по мелочам и "по среднему", искать общее дело и общие темы для обсуждения, поддерживать друг друга, учиться друг у друга, прощать ошибки.
Я давно предлагаю провести опрос/исследование наших реперных точек, которые де юре и де факто симпатичны большинству вменяемых граждан. Их можно будет считать нравственной основой нации. После этого можно посмотреть на историю через призму реперных точек, а так же на будущее, с учётом влияния основных внешних и внутренних факторов. В общем, создать ту непрерывную историческую нить, которая поможет сделать историю России единой.
Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии. А то я не пойму, то ли все тихо согласились, то ли это на фиг ни кому не интересно. Скажем так, до сих пор эта тема была полем раздора между религией и атеизмом – я хочу превратить её в поле синтеза.
Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии.
Да вроде вы вполне исчерпывающие рассуждения привели в достаточно простом вопросе
Так говорят, когда меряют зло в устойчивой системе ценностей, например перед публикой, а в глубине своих личных ориентиров вполне себе подразумевают добро Получается, что скрытое личное добро = общественному наименьшему злу. А вот что скрывается под личным добром, то частенько бывает мерзко, например потакание своим страхам есть личное добро, а в народе называется трусость.
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Ноя 10, 2010 11:57 am Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста
Вольд:
Цитата:
Я выше привёл размышления о «наименьшем зле» - хотелось бы услышать комментарии. А то я не пойму, то ли все тихо согласились, то ли это на фиг ни кому не интересно. Скажем так, до сих пор эта тема была полем раздора между религией и атеизмом – я хочу превратить её в поле синтеза.
Мне кажется, проблема взята слишком широко, по этому полю можно бродить в самых разных направлениях и рассматривать все из самых разных углов. Может, как-то ограничить рамками поуже до конкретных примеров?
Так говорят, когда меряют зло в устойчивой системе ценностей, например перед публикой, а в глубине своих личных ориентиров вполне себе подразумевают добро Получается, что скрытое личное добро = общественному наименьшему злу. А вот что скрывается под личным добром, то частенько бывает мерзко, например потакание своим страхам есть личное добро, а в народе называется трусость.
Это вы про эгоизм размышляете? Что-то не очень понял потока вашей мысли.
Сестрица писал(а):
Мне кажется, проблема взята слишком широко, по этому полю можно бродить в самых разных направлениях и рассматривать все из самых разных углов. Может, как-то ограничить рамками поуже до конкретных примеров?
Конечно, это широкая проблема. Объяснил, как сумел. Хотя не привёл доводы разумного эгоиста – в конце-концов большинство из нас выросло в среде относительного эгоизма – мы просто не умеем жить на просторах чистого идеализма – да и надо ли это нам – то же вопрос.
Разумный эгоист любит, в первую очередь, себя любимого, но понимает, что в одного ему выжить в этом мире. Соответственно, принимая решение, он отталкивается от того, что надо учитывать мнения других и как это скажется на него в отдалённой перспективе.
На счёт конкретных примеров: коллективизация и индустриализация в СССР подходит под наименьшее зло или нет?
Это вы про эгоизм размышляете? Что-то не очень понял потока вашей мысли.
Ну если есть желание обсудить, то я готов не ленится и развить свою мысль
Рассмотрим простую физическую задачу. Движение тела в одномерном пространстве (по прямой). Если тело стоит на месте и к нему приложить силу, то оно будет двигаться в том направлении, в котором приложена сила. И не может быть такого, чтобы тело двигалось против приложенной силы.
Так вот "наименьшее из зол" - это как раз такая сила, которая приложена против результирующего движения. Значит существует такая сила, которая в сумме с "наименьшим из зол" создает результирующую силу, которая направлена вдоль движения.
Вот я и сделал утверждение, что существует некое внутреннее скрытое от общества добро в системе ценностей человека которое оправдывает творение "наименьшего зла". А эгоизм это лишь частное в "личном скрытом добре".
Мне вообще-то не очень привычно говорить в терминологии "добро и зло" и это только ради присутствующих. Мне привычно говорить в психологической терминологии
Вот есть к примеру лицемерие - это когда говоришь человеку любезности (общественное добро), а молча желаешь ему неприятностей (личное добро).
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 322 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Ноя 11, 2010 11:18 am Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста
Serex:
Цитата:
существует некое внутреннее скрытое от общества добро в системе ценностей человека которое оправдывает творение "наименьшего зла".
Вот есть к примеру лицемерие - это когда говоришь человеку любезности (общественное добро), а молча желаешь ему неприятностей (личное добро).
Действительно, человеку может казаться, что он уже тем добр, что творит наименьшее зло, хотя мог бы сотворить и наибольшее. То есть, просто молча желает другому неприятностей, хотя мог бы и сам их устроить. Или не мог, потому что нет возможностей? А если бы возможности были, ограничил бы себя человек лишь пожеланием зла? И какая выгода (личное добро) от такого пожелания в отличии от совершения зла уже на самом деле? Подтолкнул бы такой "желатель" совершающиеся чужие неприятности в нужную для себя сторону? И делал бы это молча, или шепнул кому на ушко, подсказал бы слабые стороны и нужные движения?
Все это очень недалеко отстоит друг от друга, и граница между ними - всего лишь при каких действиях человек будет продолжать чувствовать себя порядочным, а какие ему претят. Но и последние могут уменьшаться в количестве по мере возрастания требований "личного добра".
Похоже, что в приведенном примере "личное добро" ненасытно и аморально, потому что уже позволило себе лицемерие и пожелание зла другому.
***
Если увидишь, что кто-либо лицемерно тебя хвалит, то ожидай от него в свое время порицания.
Прп. Марк Подвижник
Похоже, что в приведенном примере "личное добро" ненасытно и аморально, потому что уже позволило себе лицемерие и пожелание зла другому.
Человек - это котел с желаниями, которые кипят в нем, как стихии. Назовем это системой с параметрами. Параметры эти существует, как объективная данность, пусть даже мы о них не знаем или даже сам человек не знает о существовании объективных параметров внутри его. В сущности это предположение, но оно нам необходимо, чтобы составить предмет разговора. Параметры эти также объективны, как и наши руки и ноги.
Добро и Зло - это внешние оценки для системы параметров и как бы мы не классифицировали эти параметры в системе внешних моральных оценок, параметры останутся прежними.
Усилие Воли - это такая способность человека, которая позволяет управлять параметрами тела в соответствии в внешними моральными оценками. Но чтобы управлять ими, нужно их осознавать. Вот поэтому познание человеческой души в рамках психологии крайне важно для воспитания общества. По сути психология - это наука о непознанных параметрах человека.
Бывает и так, что параметры создаются в человеке в зависимости от той моральной среды, в которой растет человек, но очень редко традиционная мораль является определяющей основные параметры человека. Традиционная мораль, особенно основанная на религии, является не достаточной для воспитания современного человека.
На счёт конкретных примеров: коллективизация и индустриализация в СССР подходит под наименьшее зло или нет?
По сравнению с чем?
А что бы вы сделали в тех условиях, при тех обстоятельствах?
Вот речт Сталина:
Цитата:
ак вот, были у нас товарищи, которые испугались трудностей и стали звать партию к отступлению. Они говорили: "Что нам ваша индустриализация и коллективизация, машины, черная металлургия, тракторы, комбайны, автомобили? Дали бы лучше побольше мануфактуры, купили бы лучше побольше сырья для производства ширпотреба и побольше бы давали населению всех тех мелочей, чем красен быт людей. Создание индустрии при нашей отсталости, да еще первоклассной индустрии - опасная мечта".
Конечно, мы могли бы 3 миллиарда рублей валюты, добытых путем жесточайшей экономии и истраченных на создание нашей индустрии, - мы могли бы их обратить на импорт сырья и усиление производства предметов широкого потребления. Это тоже своего рода "план". Но при таком "плане" мы не имели бы ни металлургии, ни машиностроения, ни тракторов и автомобилей, ни авиации и танков. Мы оказались бы безоружными перед внешними врагами. Мы подорвали бы основы социализма в нашей стране. Мы оказались бы в плену у буржуазии внутренней и внешней.
Т.е. СССР мог бы спокойно пойти по китайскому пути, который не требует такого напряжения сил и жертв среди населения. Может быть, если бы СССР зависил от запада в экономическом отношении, то вопрос с Германией как-нибудь по другому решился бы.
Вот меня интересует, как смотрит православный человек, на выбранную тогда стратегию. Смотрит с учётом того, что власть была безбожная, но задачи перед ней стояли общие для всей страны вне зависимости от вероисповедания или отсутсвие оного.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
