Добавлено: Ср Окт 20, 2010 5:24 pm Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Luk_M писал(а):
Американцы же построили какое-никакое ГО без подобных катклизмов.
Американцы построили относительное изобилие - мечту марксистов-ортодоксов. На фоне этого относительного изобилия, обеспечиваемого всем остальным миром, все нюансы их общественных взаимоотношений выглядят неким неизбежным, а оттого - маленьким, и несущественным злом. Достаточно вычесть это относительное (и напомню - отнятое) изобилие из американского образа жизни, как эти несущественные нюансы сразу приобретают существенность. Я вам писал уже, что никакого ГО нет нигде, нет его и в Америке и в странах "золотого миллиарда" вообще.
Вот суждения очевидца американкского ГО. Они субъективны, но - не более, а явно менее чем пропаганда "мейд ин Холливуд".
Добавлено: Ср Окт 20, 2010 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Отличная ссылка! Прочитал с упоением. Я рад, что мы не одиноки Правда, это тоже лишь очередная точка зрения. В Америке не был не знаю. А в Праге полицейские в пятинцу уже уходят отдыхать и в выходные у Вас реально есть шанс не найти ни одного полицейского в городе. Но он там и не нужен. Люди настолько спокойны, приветливы и доброжелательны, что плохо верится, что они с трудом сдерживаются от страха перед пытками полицейских.
Мы, видимо, ГО по-разному понимаем. Я понимаю его так, что различные решения принимаются не в каком-то одном центре, а учитывая мнения различных групп населения. Конечно, для того, чтобы какая-либо группа была авторитетной, она должна как минимум быть хорошо организованной, а лучше, если к тому же обладать определенными ресурсами. Но без этого никак. Кто же позволит принимать решения кому бы то ни было, не сумевшему доказать свое право на принятие решений и не желающего брать на себя ответственность.
Взять нашу историю с ТСЖ. Дольщики заявили - мы деньги соберем сами, мы все строительные вопросы решим сами, от властей нужна поддержка наших действий в судах, во взаимоотношениях с арбитражным управляющим и по вопросам, относящимся к компетенции властей (подключение дома к инженерным коммуникациям). И мы такую поддержку получили. Кстати, очень важную. Без нее могли не справиться.
По мере приближения истории к завершению ранг чиновников, посеяющих наш объект повышается. Все заинтересованы засветиться в положительном решении трудного вопроса, имеющего социальную значимость. Скоро губернатора ждем _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Окт 21, 2010 9:18 am Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Уважаемый Luk_M, я ни в Праге, ни в подпраге, ни где либо еще за полосатым столбиком не был. С этой стороны никаких свидетельств привести не могу. Вполне возможно, что полицейские там уходят отдыхать в воскресенье, а все преступники, соответственно - тоже. Может, у них там между собой договоренность такая - почему бы и нет. А кто нарушит - того месятХХХХХХ [п. 2.5. Баламут], возможно и - свои же. Подобная договоренность вполне допустима, как проявление корпоративного сговора.
Вот , кстати, прочитал у Мухина в "Отцах-командирах" пример, как в ВОВ в условиях длительного позиционного затишья некий наш генерал так привык зазря немцев не беспокоить, что отдавал под трибунал за неспровоциованную стрельбу по врагу. Почему бы в Праге и не так?
Работает ли этот ваш пример именно на ГО, где собраны "наши и немцы"? Отлично работает, только вот "немцы"-то все равно на "нашей" земле.
Luk_M писал(а):
Мы, видимо, ГО по-разному понимаем. Я понимаю его так, что различные решения принимаются не в каком-то одном центре, а учитывая мнения различных групп населения.
Различные группы населения были описаны в цитате из статьи Степана Орлова, которую я вам приводил как-то. Помните - деды, отцы и молодежь? Общины европейского типа. Эти группы заполняют по прежнему городки и местечки Европы и той же Америки и диктуют менталитет. Причем, отношение голливудской пропаганды к этим явлениям зачастую отрицательное, упирающее на их консервативность, косность и прочее. Но даже эта пропаганда не осмеливается призвать к их отмене, разрушению и расформированию. Она только скромно указывает на недостатки.
Например, в первом "Рэмбо" вся завязка сюжета - неприятие шерифом, как полномочным представителем категории отцов этой общины , подозрительного бродяги. В результате - море крови. Но с шерифа как с гуся вода - даже переизберут, видимо.
Это и есть то самое ГО по-американски. И в той же статье С.Орлова сказано, что подобный конгломерат общин у нас в России был разрушен вместе с крестьянством, а создавать его заново можно лишь десятилетиями без войн и разрушений быта. А главное - без поголовной мобильности производственного населения.
Что же мы видим на примере хотя бы вашего ТСЖ?
Этих людей объединяет только процесс строительства могоквартирного дома и преодоление внешней силы, мешающей этому. Как только дом построен, этих людей ничего не будет связывать, кроме незначительных уже по сравнением с нынешним положением забот по сохранению своей хоть и общей, но долевой собственности. Будет ли благосостояние каждого зависеть от соседа? Ни в коей мере. А иногда и наоборот. Будет ли непреодолимым препятсвием общественное мнение всего ТСЖ для некоего члена, решившего отсудить у соседа его квартиру, балкон или хотя бы кв. метр лестничной площадки? Нисколько.
Если только ТСЖ общим собранием громогласно и навеки запретит членам ТСЖ судиться друг с другом по любому поводу, а нарушителя этого запрета будут сбрасывать с крыши, а потом дружно свидетельствовать прокурору - погибший был склонен к суициду. Вот тогда я поверю, что ваше ГО и есть та самая группа населения.
Добавлено: Пт Окт 22, 2010 11:19 am Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Я согласен со всем, что Вы написали, Пойнтс. Кроме месива ХХХХХХ [п. 2.5. Баламут] в Праге, конечно. И мой пример с ТСЖ - это бледная эмуляция ГО, каким я бы его хотел видеть. Я сам могу много рассказать о том, почему мой пример с ТСЖ плох в свете развития ГО.
Но я не вижу другого Пути. С чего-то надо начинать. Только развитое общество с наличием большого количества групп с различными интересами может удержать общество в целом от сваливания в дикие крайности. Что и придаст устойчивость обществу в целом. Так я думаю, и надеюсь, что Россия в начале этого пути.
Пусть где-то это будут территориальные общины "деды-отцы-внуки", где-то профессиональные объединения собственников (СРО), где-то - рабочих (профсоюзы), где-то религиозные (с констурктивным подходом к развитию общества в целом) объединения, благотворительные фонды и т.д.
Может быть СССР и развалился потому, что некому было поправить, потерявшую ориентацию в противостоянии с Западом, партийную элиту. Сменила бы у власти старую партийную элиту какая-то другая, пусть не надолго, но главное - без крови, глядишь, и жили бы сейчас в СССР. И наблюдали бы агонией Запада снаружи, а не изнутри. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Окт 22, 2010 3:56 pm Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Luk_M писал(а):
Но я не вижу другого Пути. С чего-то надо начинать. Только развитое общество с наличием большого количества групп с различными интересами может удержать общество в целом от сваливания в дикие крайности. Что и придаст устойчивость обществу в целом. Так я думаю, и надеюсь, что Россия в начале этого пути.
Да, уважаемый Luk_M, надеяться мы можем. Но для надежды нужны основания. У вас основания есть, а у меня их гораздо меньше. Кто из нас окажется прав - дело будущего, а пока остается только эти основания как-то подкреплять. Для чего, собственно, по моему мнению, и требуется понимание самой сущности стремления граждан к объединению в общество и к сохранению этого объединения. Я согласен, что разнообразие является гарантией от сваливания в крайности, но предварительно нужно артикулировать как сами крайности и ведущие к ним обстоятельства, так и границы необходимого разнообразия. Мне кажется, этим я тут и занят
Вот вы говорите о большом количестве групп с различными интересами. Сразу необходимо уточнить, что различные интересы существют не только на уровне групп, а еще на уровне индивидов. Только согласовав эти интересы, индивиды объединятся в группу-сообщество, которое сможет стать основой общества, его этическим примером, ведущим к объединению, либо, наоборот, это сообщество-группа может стать этическим дестабилизатором. Всё зависит от содержания того консенсуса, который нашли индивиды. Этот консенсус уже с полным правом можно назвать интересом группы (сообщества - в моей терминологии), как субъекта действия.
Таким образом цель нам известна - общество, как совокупность некофликтующих между собой и сотрудничающих субъектов-групп, которые в свою очередь на нижнем фрактальном уровне являются повторением - совокупностью индивидов с теми же этическими установками. Нетрудно заметить, что вся эта двухуровневая сововкупность может сохраняться тогда, когда векторы интересов всех групп ( а следовательно и векторы входящих в группы индивидов) в своей векторной сумме ведут к цели, а не от неё.
То есть, - в каждом индивиде уже должен присутсвовать превалирующий вектор объединения, иначе сумма просто не сложится на уровне группы и будет диссонировать с остальными группами (или, что еще хуже, вектор индивида сложится с остальными подобными в отрицательный, ведущий от цели, вектор всей первоначальной группы-сообщества).
Если вы думаете, что взаимно противоположные векторы интересов групп взаимоуничтожаются в совокупности, то я отвечу, что подобное возможно лишь при диалектическом взаимодействии, то есть, когда наличествует синтезирующий вектор, "перпендикулярный" (диалектически) этим непримиримым векторам. Если синтезирующего вектора нет, противоположные интересы разорвут группу-сообщество, а следом и всё общество, на враждующие части.
Так вот, данный синтезирующий вектор необходимо сначала выделить из всех остальных, обозначить, артикулировать, показать индивидам (их критической массе) как главный и необходимый. А для этого нужно его найти. В вашем примере с ТСЖ синтезирующий вектор-интерес - доведение дома до стадии вселения. Дальше пока никто не заглядывает, но каждый знает, что дальше его вчерашний соратник может оказаться врагом. Потому что между индивидами лежат отношения собственности и они еще не готовы доверить свою собственность своему соседу, а совсем наоборот, готовы его загрызть. И мы все не загрызли друг друга из-за собственности пока еще потому, что остаемся общественно-сознательными, благодаря нашему разуму.
Но наша общественная сознательность - слишком хрупкое явление, оно пока что (вернее, уже!) не является автоматическим, как, допустим, материнский инстинкт, а является плодом рассуждений, рефлексии, борьбы со своими животными инстинктами. Собственно, мне кажется, автоматической, на уровне безусловного рефлекса, общественная сознательность не сможет быть никогда, потому что и это очень важно - общественная сознательность в индивиде должна сохранять статус хрупкости, невечности, чтобы индивид постоянно помнил, что она - плод его разума, плод его целеустремленных действий, а не существует в природе независимо от разума, как жажда, голод или любой другой инстинкт.
Так вот я веду к тому, что вот эта набившая оскомину с совковых времен общественаня сознательность только и может претендовать на звание синтезирующего вектора как внутри группы (хоть ТСЖ, хоть какой) так и внутри совокупности групп - оществе, народе. Что в себя включает общественная сознательность? Она обязательно включает готовность элемента (индивида в группе или группы в обществе) пренебречь собственными интересами и инстинктами ради интересов (группы) общества.
Вот в том же ТСЖ - можно долго и безуспешно побуждать граждан к какому нибудь действию, которое в перспективе даже самими гражданами воспринимается как положительное для их интереса, но они будут оставаться инертными в силу неготовности. И только когда хотя бы один элемент из группы наконец решит пожертвовать личным (хотя бы личным временем, личными способностями) ради общего дела, то этого импульса бывает достаточно, чтобы дело сдвинулось. И уж вообще благоприятно складывается пасьянс, когда этот поступок пробуждает готовность (которая до этого билась в буридановой задаче с неготовностью) у других элементов.
А представьте, уважаемый Luk_M, если бы между этими элементами внутри группы не стоял барьер собственности, то есть, всё было общее, если бы жертвовать личным не было нужды, потому что всё, что ты упустил и недоделал, когда решился на жертву во имя общества, доделают за тебя другие. Несомненно, общее дело в этом случае получило бы гораздо больше потенциально готовых его выполнить.
В связи с этим я не разделяю ваших надежд в отношении СРО, как не разделяю надежд некоторых экономиздов, например, гражданина Э. де Сото, ратующего за экономическое раскрепощение имущества граждан развивающихся стран. Вам тов. Вольд привел аргумент - "полная профанация" - и я с ним полностью согласен. Если б это не было профанацией, то не получило бы поддержки, не лоббировалось бы "крупняками". И дело там отнюдь не в отсутствии демократии. Я бы даже, наоборот, был бы "За" создание структур безо всякой демократии (как впрочем, и положено на производстве), которые бы защищали точку зрения производства на пользу общества, а отнюдь не неких членов и отрасль вопреки чаяниям общества.
Насколько я знаю, СРО создаются некими крупными структурами в данной отрасли с целью подчинить бизнес мелких структур (представителей того самого разнообразного общества, ради которого...). Ни о какой пользе, улучшении качества, стандартизации, соблюдения ГОСТов речь там, не идет, лишь декларируется. И бюрократы там в руководстве окопались отнюдь не для того, чтобы бумажки волокитить нарабатывая стаж до пенсии, а чтобы сконцентрировать собственность под своим контролем, задушив подопечных, силой объединенных в СРО. Я что-то не слышал, чтобы любые фирмы, объединившись, могли создать СРО (теоретически разве что). На практике можно только влиться в готовое "объединение", по сути - быть проглоченным неким монстром (не сразу конечно, но кончится - этим, ради чего затевалось).
Вообще же экономическое объединение ни в малой степени не ведет к общественной полезности. Его цель одна-разъединственная - концентрация капитала. А главным занятием капитала (вернее, главными отходами жизнедеятельности капитала) является разрушение общественных устремлений индивидов, их атомизация. А уж если в СРО объединяются банки, то тут пиши пропало Они, возможно и будут защищать своих членов и отрасль, но она, защита эта, только и заключается в противостоянии общественным интересам. Банкиров, уважаемый Luk_M, следовало бы вообще ни в одно общество не пускать.(Вы не банкир, случаем?)
Профсоюзы тоже по смыслу являются экономическими объединениями. Я уже писал, что пролетарии это те же капиталисты. Защищать интересы одних капиталистов против других – разве не глупо? Конечно, в каждом члене профсоюза, кроме его профессии, содержится еще и кусочек полезной обществу общественной сознательности, однако она зачастую отступает перед профессиональным интересом специалиста. Рабочий в основном тогда общественник, когда у него слабая квалификация, когда он грузчик или землекоп и вынужден работать с кем-то сообща. Как только он квалификацию нарабатывает, он сразу стремится к экономическому доминированию над остальными. Се ля ви. Вот я сам пролетарий. И мне нелегко сознавать, что я тут ратую за общество, а сам в него - не гожусь. Однако против логики не попрешь. До тех пор пока я рабочий и остаюсь рабочим (то бишь - недокапиталистом), я для общества буду элементом дестабилизации.
Кстати, именно от этой дестабилизации и умер СССР - от рабочих, докапитализировавшихся до статуса интеллигенции. После этого оставалось сделать еще шажок - и вот некоторые таксисты и мэнээсы уже миллиардеры.
Добавлено: Пт Окт 22, 2010 5:11 pm Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Спасибо, Пойнтс. Такой длинный пост, но все на удивление четко и понятно. Очень все красиво звучит. Но есть несколько точек, а которые хочется зацепиться. Боюсь только не смогу осилить такой же длинный пост без потери логической нити.
Главным мне кажется вот что. Я думаю, что даже противоположные интересы различных групп без синтезирующего вектора в каком-то смысле полезны для общества. Да, это приведет к конфликту между данными группами и может даже привести к уничтожению одной из групп, участвующих в конфликте. (Уничтожение группы, кстати, вовсе не означает уничтожение, входящих в группу индивидов.) Это изменит общество в целом. Кто-то даже скажет, что общество после этого стало хуже. . Почти наверняка результирующий вектор развития общества изменится. Но это не приведет к разрушению всего общества. И чем больше будет таких групп, чем более свободно общественное устройство будет способствовать созданию новых групп, тем устойчивее будет общество. А процесс этот и будет его генезисом.
Не существует групп с "плохими целями" и групп с "хорошими целями". Какими бы не были цели групп их взаимодействие и борьба будут скреплять общество. В противовес обществу без ГО, когда общество движется по вектору, заданному неоспоримой властью. Такое общество на отдельном этапе может оказаться даже эффективнее. Но как только внутри общества вызревают противоречия, которые абсолютная власть не заметила или не в состоянии разрешить, общество раносится на клочки. Чему мы не однократно были свидетелями в нашей истории.
Тоже генезис, конечно. Но я не хочу быть его свидетелем.
И я не согласен, что не может быть создана группа на основе долгосрочных интересов собственности. Как и с тем, что на Западе нет гражданского общества.
Самый яркий пример, заложивший плюрализм в европейский менталитет, - многовековое противостояние папы и императора Священной Римской империи. Я его уже приводил. Возможность выбора центра силы для ориентации на него и необходимость балансировать между интересами различных групп для консолидации их вокруг того или иного центра силы создали гражданское общество в Европе и послужили источником для ее развития. Может быть это послужило тем главным, что позволило Европе, проявляя гибкость и изворотливость доминировать со времнем, практически, везде, куда дотягивались ручонки европейской культуры. _________________ С уважением,
Основная проблема для проведения модернизации в России — отсутствие социальной группы, имеющей глубокую мотивацию на этот курс, заявил первый замруководителя администрации президента Владислав Сурков ...
Вектор развития обществу задают социально активные группы, формирование которых власть очень ждет... но дождаться не может. Не будет ГО, потеряем страну. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пт Окт 29, 2010 9:06 am Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
На мой згляд власть которая просто "ждет" - это неправильная власть. Чего она ждет? Все это отговорки, тов. Luk_M. Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
Ваша позиция личная непонятна. Вы тоже "ждете" появление ГО? _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Пт Окт 29, 2010 9:55 am Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Luk_M писал(а):
Вектор развития обществу задают социально активные группы, формирование которых власть очень ждет... но дождаться не может. Не будет ГО, потеряем страну.
Вектор развития задаёт Идея, вокруг которой собираются социально активные группы. Господствующая идея РФ - либерализм. Вас никто не трогает и вы никого не трогайте, смотри Западу в рот поставляй сырьё, а об остальном позаботится советское наследие.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Пт Окт 29, 2010 11:44 am Заголовок сообщения: Re: Судьба России и стена непонимания, взгляд со стороны
Rudy писал(а):
Вектор развития задаёт Идея, вокруг которой собираются социально активные группы. Господствующая идея РФ - либерализм. Вас никто не трогает и вы никого не трогайте, смотри Западу в рот поставляй сырьё, а об остальном позаботится советское наследие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах