Добавлено: Ср Сен 22, 2010 11:09 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
По крайней мере, я не разделяю точку зрения, что во власти дураки. На высоких постах находятся очень умные и очень сильные люди.
Я не разделяю точку зрения, что люди приходят во власть исключительно для того, чтобы украсть. Людям находящимся во власти приходится решать разные государственные вопросы, своего уровня. Хотя соглашусь с тем, что их действия направлены во многом на то, чтобы изменить направление материальных потоков.
Я не разделяю точку зрения, что власть может все. Власть находится в пересечении интересв и воль очень многих и очень влиятельных сил и очень часто действует так, как она действует, вынужденно.
Я не разделяю точку зрения, что власть не слушает народ. Если народ объединился в многочисленную и хорошо организованную группу, если требования этой группы законны и напрямую не угрожают интересам власти на данном уровне, власть слышит народ, общается с народом и помогает решить проблему.
Я не разделяю точку зрения, что власть может решить любую возникшую проблему и только собственная тупость и вороватость ей мешает это сделать. Существует колоссальное количество проблем, которые не имеют хорошего решения, просто потому, что одним от какого-то решения хорошо, а другим - плохо. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 11:42 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
По крайней мере, я не разделяю точку зрения, что во власти дураки. На высоких постах находятся очень умные и очень сильные люди.
Благодарю Вас! Для корректности, я бы вместо слова "власть" использовал бы нечто похожее на госуправление, хотя зачастую это "управление" и называется официально структурами государственных органов исполнительной власти. Во всяком случае, мне показалось, что Вы описываете именно их.
По существу. Бывают исключения на всех эшелонах, причём чем выше, тем сильнее "закос под" для решения узкокорпоративных и сиюминутных задач.
Лично я имею не малый опыт обращения (и в беседах по телефону и в заранее оговоренных встречах)в различные органы исполнительной власти для разъяснения сложных для меня вопросов. Опыт положительный, всегда приятно иметь дело с умными и компетентными специалистами. В то же время нельзя забывать о узкой направленности их компетенции, то есть творчество должно оставаться за инициатором. Одним из условий для таких разговоров является моя готовность вникнуть в проблему и разобраться в ней, в том числе, используя всю абсолютно доступную законодательную базу.
Цитата:
Я не разделяю точку зрения, что люди приходят во власть исключительно для того, чтобы украсть. Людям находящимся во власти приходится решать разные государственные вопросы, своего уровня. Хотя соглашусь с тем, что их действия направлены во многом на то, чтобы изменить направление материальных потоков.
У разных людей разные мотивации и действия. "Не очень сильных" сложившаяся система выдавливает либо нейтрализует их действия. Чем выше эшелон, тем жёсче условия работы вне клановости и небезопаснее.
Цитата:
Я не разделяю точку зрения, что власть может все. Власть находится в пересечении интересв и воль очень многих и очень влиятельных сил и очень часто действует так, как она действует, вынужденно.
Сложность законов и административных регламентов, в купе с низкими зарплатами и большим объемом работ. Моё наблюдение: самое крупное, многочисленное подразделение при минимальном объёме работ и ответственности в бухгалтерии и экономических отделах. Во всяком случае, в фед.органах исполнительской власти.
Цитата:
Я не разделяю точку зрения, что власть не слушает народ.
Согласен. Созданы условия при которых каждый вправе обжаловать любые действия в установленные сроки. Для этого необходимо знать законодательную базу и не нарушать её.
Цитата:
Я не разделяю точку зрения, что власть может решить любую возникшую проблему и только собственная тупость и вороватость ей мешает это сделать.
Я поэтому и написал, что лучше не использовать слово "власть" везде, где люди сталкиваются всего лишь с её, власти, исполнительными органами. На то они и исполнительные.
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 9:24 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Странная логика - сомнительно воплощение, потому что не дано определения
А как еще - не знаем куда идем, значит придем непонятно куда. И надо ли вообще так ходить ?
Пойнтс писал(а):
Народ - это связное скопление людей, имеющих одну, вполне определенную цель, общую для всех - (повторю опять Беркема) -возделывать свою делянку и растить своих раздолбаев.
Под это определение подходят большинство людей.
А вот вместе на войну ходить, бригады создавать и т.д. - это уже должна быть группа единомышленников. А как единым образом будут мыслить люди, выросшие и живущие в очень разных условиях ?
То есть какая часть вашего определения "та самая" ?
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 9:56 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
С умным видом, листали бумажки - чертежи, счета и пр., молча уходили, платили деньги и больше "с контролем" не появлялись.
Они листали проект, документ неизменный. То есть если значится в проекте одна сумма за кирпич, то другой там уже не будет - зачем второй раз ходить и смотреть ?
А контроль "по настоящему" - это наблюдение за динамикой - входящие остатки, обороты, исходящее сальдо. Ну и детали по ряду моментов проверить. Неужели никто не интересовался как расходуются вложенные средства ?
Luk_M писал(а):
Если бы дольщикам докладывались все перипетии борьбы, большинство выбрало бы позицию "обождать".
Ну вы же вроде экономист - разве наемный управляющий рассказывает про каждую мелочь собранию акционеров ? Не нужно это никому. Есть агрегирующие отчеты и возможность порыться в деталях (самому или аудиторов нанять). Так же и у вас - управляющий ведет дела и обобщенно докладывает пайщикам. Но порыться в документах у них возможность есть, мешает только лень - это уже их проблемы.
Luk_M писал(а):
Кто и как может ее заставить ее действовать по Вашим принципам по существу, я ума не приложу.
Думаю, что горький опыт. Начнет руководство ТСЖ расслабляться, приворовывать, жильцов в упор видеть перестанет - кто-то обязательно за ум возьмется. Правда не все - нет (очень мало) у них знаний по народовластию.
Luk_M писал(а):
Общее собрание ТСЖ утвердило расходы на ведение дел ... в размере 5 000 руб. в месяц ... и зарплату председателю правления ТСЖ в размере 10 тыс. руб в месяц.
А председатель ТСЖ реально весь рабочий день бегает, дела ТСЖ решает ? Боюсь, что от силы день рабочий в неделю тратит. Тогда его з/п эквивалентна 50 т.р. Для регионов не так плохо.
Ну а про затраты на организацию строительства (достройки) я не знаю. Может там и правда кто-то на много десятков тысяч наработал. Если да - почему бы не поставить вопрос об оплате на собрании ? Просто спросить - за это по голове не настучат, а результат будет интересен. Хотя здесь вопрос уже сильно устарел и интересен скорее эмоционально. А с другой стороны - иннициативная группа, пусть даже бесплатно, показала свои возможности, у ее участников есть положительная история, их знают - в будущем им будет проще вновь встать у руля - тоже выгода.
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 10:06 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Я не разделяю точку зрения, что власть может все. Власть находится в пересечении интересв и воль очень многих и очень влиятельных сил и очень часто действует так, как она действует, вынужденно.
Это к высшей власти относится ?
Luk_M писал(а):
Если народ объединился в многочисленную и хорошо организованную группу, если требования этой группы законны и напрямую не угрожают интересам власти на данном уровне, власть слышит народ, общается с народом и помогает решить проблему.
Или выталкивает со сцены взашей. Кому как повезет. Выгодно властям кого-то поддержать или даже сентиментальность проснулась - помогут. А не выгодно - извините.
Luk_M писал(а):
Я не разделяю точку зрения, что власть может решить любую возникшую проблему и только собственная тупость и вороватость ей мешает это сделать. Существует колоссальное количество проблем, которые не имеют хорошего решения, просто потому, что одним от какого-то решения хорошо, а другим - плохо.
Опять же - к высшей власти относится ? Если да - почему же в истории наиболее яркими считаются правители, все-таки решавшие проблемы (пусть даже не выгодным кому-то способом), а вот наши правители ведут страну неизвестно куда и, соответственно, приведут точно не туда, куда большинству надо. Или у них такой способ решения проблем ? Как выразился один форумчанин - каждый должен убить десять человек и проблемы уйдут сами собой. Мне такой способ решения проблем не нравится. А вам ?
Добавлено: Чт Сен 23, 2010 3:40 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
А как еще - не знаем куда идем, значит придем непонятно куда.
Я так и предполагал, что вы ничего не поймете из моих аналогий с папуасом и снегом. По простой причине - у вас нет внутреннего понимания народа, вы пытаетесь понять его как посторонний объект. Мне же кажется, что те люди, которые точно знают, что они - народ, не нуждаются в словесных определениях Поэтому они-то знают "куда идти", хотя и не уверены, что придут. Никакого народовластия невозможно воплотить, если у людей, называемых народом, нет внутренней убежденности в том, что они именно народ, а не группа, население, электорат, социум, простихосспадя, или какой нибудь Тэ-Сэ-Жэ, если у них нет этой общей цели народа.
justsociety писал(а):
А как единым образом будут мыслить люди, выросшие и живущие в очень разных условиях ?
Народ не может вырастать и реплицироваться в разных или даже очень разных условиях. Это еще молодой Сталин заметил в своей работе "Марксизм и национальный вопрос", где практически отказал евреям в праве называться народом Люди, скопления людей, выросшие в разных условиях и, кроме того, считающие именно свои условия детерминирующим фактором своей "самоопределенности", в лучшем случае могут создать столько народов, сколько типов условий для вырастания утверждается.
Немаловажно при этом, что многие современные типы цивилизационных условий не только не способствуют вырастанию народа, но наоборот, способствуют дезинтеграции любого единомышления, распаду народа.
Кстати, поэтому, несмотря на сходство с вашим либеральным мнением мнения was_bornin, условие "единство хозяйственного уклада" отнюдь не лишнее в определении народа
justsociety писал(а):
То есть какая часть вашего определения "та самая" ?
Та самая часть в том, что под определением своя делянка человек народа понимает Наша Деляна, причем, в диалектическом единстве, хотя может и не знать всех этих слов.
Добавлено: Сб Сен 25, 2010 1:54 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
А как вы оцениваете - сколько (в процентах) у нас людей, которых можно считать народом ?
Диалектика подразумевает - граница между человеком народа (хомо социалис) и человеком антинарода (хомо индивидуалис), между тружеником и паразитом, подвижником и лентяем пролегает внутри каждого человека. Человек, таким образом, - диалектически противоречивое и единое сообщество живущих в нем устремлений - человеческого разума и животных инстинктов. Человек, таким же образом, не дискретен ни по одному параметру (даже по половой принадлежности), не говоря уж о способности его склоняться только к народному-общественному либо только антиобщественному-индивидуальному.
Это достаточный ответ?
Или вы требуете от меня псевдонаучного, материалистического разделения на народ и махровую "контру"?
justsociety писал(а):
А остальных вылечит катастрофа (по вашему). Ну безнадежно же, нет ? Я не против солидарности, единодушия и т.д., но куда от фактов деваться ...
Катастрофа, как явление Бытия, никого не лечит, как не лечит хирургическая операция, которая просто отсекает то, что "не вписывается" в понятие здоровое, попутно с тем, что "замешкалось" или попало под руку.
Лечит Сознание, Дух.
Поэтому любых остальных может вылечить только пробуждение этого Сознания и Духа внутри каждого, желающего вылечиться.
Мне думается, что пробуждение-оздоровление Сознания у любого индивида происходит тогда, когда в этом ему подает пример некий для него авторитет.
Таким образом, без самоотверженных героев "градус народности" в нынешнем человеческом "сообществе" не поднять.
Добавлено: Вс Сен 26, 2010 7:43 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Диалектика подразумевает ...
Пойнтс писал(а):
без самоотверженных героев "градус народности" в нынешнем человеческом "сообществе" не поднять.
То бишь проблемами народа должен заняться сам народ. Никто за него этого не сделает - ни власть, ни царь, ни бог. Кто-то из народа должен сделать шаг, а потом еще и еще ... И таких пытающих удачи должно быть много, что бы случайность не задавила процесс. Да уж, по сравнению с обеспеченной ресурсами программой действий такая самодеятельность действительно очень сложна. И хрупкая очень. А жаль.
Добавлено: Пн Сен 27, 2010 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Про коррупцию.
Без общества она не существует. Общество за нее платит. Платит тем, кто умеет обойти правила, принятые в обществе. К таким умельцам относимся мы все. Кто-то много денег украл, а кто-то огрызок мимо урны выбросил. Все мы нарушаем. Потому что конкретно нам это выгодно.
Вот и получается противоречие - каждому выгодно, что бы все вокруг соблюдали правила, но каждому так же выгодно, что бы лично он никаких правил не соблюдал.
Но насколько велика такая выгода ? Думаю понятно, что потреблять от общественного продукта больше, чем другие, всем вместе невозможно. Кто-то потребит больше, а кто-то меньше. И тех, кто меньше, получается много, а тех кто больше - немного. Так выгодна ли конкретно вам коррупция ? Предположу, что большинству невыгодна.
Вот пример - если за счет значительного снижения коррупции удастся снизить неэффективность расходования бюджета страны на величину, равную 20% от него, то на каждого работающего или работавшего придется по 400$ каждый год (примерно). Средняя зарплата (точно не помню, опять примерно) у нас 20 тыс. р. 400$ это примерно 12 000 р. То есть 60% от средней зарплаты. Поскольку зарплаты у всех не средние, а вполне конкретные, то получим, что каждый теряет от коррупции в год 60% своего дохода. Стоит ли, например, потеря прав на вождение на 4-6 месяцев такого уменьшения дохода ? А может в среднем один человек допускает гораздо менее серьезные нарушения ? Но это еще не все. Есть эффект многократного улучшения от совместного действия нескольких факторов (синергия). Например - уменьшили коррупцию -> повысилось качество образования -> повысилась эффективность экономики -> продукты в магазине стали стоить дешевле. А есть еще масса таких цепочек и все они переплетены и сильно зависят от коррупции. Снизим коррупцию -> улучшим все цепочки -> получим больше благ.
Но опять на пути встает личная выгода от нарушения правил, при условии ненарушения правил всеми остальными. И вот, понимая это противоречие, а так же понимая те изменения, кторые произойдут при значительном уменьшении коррупции, можем ли мы согласиться, что правила нужно выполнять даже когда это для нас не выгодно ? При этом важно учесть, что правила должны выполняться до последней запятой. Иначе - в режиме "расслабленного" выполнения правил каждый сам себе будет устанавливать границу расслабления. И в такой ситуации тут же начнется гонка - кто вперед отодвинет границу еще дальше - кто победит, тот получит приз - пока все соблюдают, он получает преимущество (даже монополию).
Так согласны ли вы выполнять правила до последней запятой ? Конечно при условии, что все остальные их соблюдают точно так же.
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 12:30 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
... а вот наши правители ведут страну неизвестно куда и, соответственно, приведут точно не туда, куда большинству надо.
Вы уверены в том, что лучше правителей понимаете суть стоящих перед государством проблем и имеете лучшее решение этих проблем, чем предложено правителями?
Познакомившись с Вашим народовластием, я уверен в обратном. В Росси вообще принято ругать власть, лежа на печи (сидя за компом), не имея ни знаний, ни сил сделать что-то самостоятельно. _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Окт 01, 2010 12:39 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Так согласны ли вы выполнять правила до последней запятой ? Конечно при условии, что все остальные их соблюдают точно так же.
Договоренностью соблюдать правила Вы ничего не добьетесь. Договоренность возможна среди людей, количество которых измеряется сотнями, а не сотнями миллионов.
Для того, чтобы общество численностью сто миллионов выполняло некоторые правила, должна существовать сила, обеспечивающая неукоснительное выполнение правил. Именно сила. Эта сила называется государством или Властью. Если Власть недостаточно сильна,то общество живет не по законам, а по справедливости. Я считаю, наше общество сейчас живет по справделивости.
Если лично Вас что-то не устраивает, то Вы просто не умеете договариваться. Надо уметь общаться с людьми - чиновниками в том числе.
Но если Вы все-таки хотите жить в государстве, где законы выполняются, то Вам на выборах надо голосовать за "государственников". Одновременно с этим создавать сильную и влиятельную общественную организацию, которая будет избранную власть контролировать.
А Вы все наоброт делаете. _________________ С уважением,
Вы уверены в том, что лучше правителей понимаете ...
На этот вопрос отвечено уже миллион раз на всех существующих форумах - ссылаться на уверенное понимание при неполных данных означает увод спора в пустоту. У меня уверенности нет, но наблюдать я могу. И делать выводы могу. Если вы не согласны с выводами - можете опровергнуть. А кто лучше понимает - оставим схоластам, они такое любят. Еще дети любят меряться и пониманием, и чем только не меряются. Но надеюсь мы с вами ничем меряться не станем.
Договоренностью соблюдать правила Вы ничего не добьетесь. Договоренность возможна среди людей, количество которых измеряется сотнями, а не сотнями миллионов.
На самом деле это вопрос лично участникам, а не невнятным миллионам. Позицию понять хочется.
А насчет сильной власти - я никогда не говорил о ее ненужности. Большинству придется принуждать меньшинство, иначе кашу не сваришь.
Luk_M писал(а):
Если лично Вас что-то не устраивает, то Вы просто не умеете договариваться.
Меня не устраивает, что зимой холодно - с кем мне договориться ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
