Добавлено: Сб Сен 18, 2010 12:49 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Надеюсь, на этот раз не отвертитесь
От чего не отверчусь? Где Вы рассказали, как будет побеждено ВЗЯТОЧНИЧЕСТВО на дорогах?
Смотрите. Меня останавливает ГИБДДшник за нарушение ПДД (пресловутый выезд на встречку, например). ОН грозит мне штрафом или лишением прав. Я плачу взятку. В результате всем хорошо. Я остаюст с правами, ГИБДДшник нерегистрирует нарушение ПДД, чем улучшает свою статистику. Ваше нововведение приведет к тому, что размер взятки уменьшится, так как ГИБДДшник тоже будет заинтересован закончить все по-тихому.
А Вы уверены, что найдется достаточно людей готовых контролировать? Согласитесь за ложный донос в Информационную Систему надо наказывать. Если оставить безнаказанным заспамят Вашу систему.
А теперь представьте. Я качаю таблицу, провожу расчеты, нахожу расхождение и пишу донос. А потом выясняется, что оказывается подсчет велся не по дате совершения ДТП, а по дате регистрации их в Информационной Системе, к примеру. А это происходит со сдвигом от 2 до 5 дней. В результате, я неверно подсчитал количество ДТП за промежуток времени и меня справедливо наказывают за ложный донос. Ка Вы думаете, я полезу В Вашу Информационную Систему еще раз?
И Вам не кажется, что Ваша Информационная Система становится сложнешим IT-продуктом. Количество пользрвателей - миллионы. Точек ввода информации - тысячи, а может и больше. Информация должна быть структурирована, ее объективность и полнота кем-то обеспечена, пользователи должны быть идентифицированы и т.д.
Например, в России ведена система ЕГАИС по контролю за оборотом спирта. При этом по оценке до 50% алкоголя в стране (в том числе и в крупных торговых сетях) - неучтенка. Как теоретик народовластия посредством Информационной Системы Вам было бы полезно изучить структуру ЕГАИС и причину ее неэффективности.
ЕГАИС проще Вашей системы на несколько порядков. Количество производителей спирта в России измеряется десятками, а количество производителей алкоголя - сотнями. Система контролирует оборот всего одного продукта - спирта.
justsociety писал(а):
Из ваших возражений опять вспоминаю взлом сайтов - ну если все так просто - взломайте нам сайт ГАИ, хотя бы не официальный - http://www.gai.ru/
А я сайты ломать не умею. Я на примере этого могу наблюдать, как они падают. _________________ С уважением,
Добавлено: Сб Сен 18, 2010 7:19 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Пойнтс писал(а):
Если же будущее народовластие будет осуществляться по вашей модели, то вы рычагов вообще не получите, потому что они заняты. А если получите, то с таким набором условий, которые полностью дезавуируют любое народовластие.
Почему не получу ? Голосование вы считаете плохим доступом к рычагам ? И объясните это, скорее всего, возможностью манипуляции голосами. Так смысл предложений именно и состоит в ПРОТИВОДЕЙСТВИИ манипуляциям. И если манипуляции сведены к минимуму - что вас не устраивает ?
Еще рычаг - обсуждения. Чем вам не нравится возможность обсуждать на форуме проблемы страны, города, дома ? А результатом обсуждения будет и голосование и реакция граждан на существующие проблемы.
Еще рычаг - возможность заявить о своей позиции в информационной системе. Большей частью это будут жалобы, а затем предложения. Причем результаты реагирования управленцев на "голос народа" будут учтены в системе показателей, влияющей на карьеру управленца. Чем плохо ?
Еще предложу, хотя бы на время, не уделять пристального внимания реализации предложений. Попробуйте просто представить, что все работает. И вот в результате, имея такое представление, вам будет гораздо проще увидеть варианты перехода к народовластию.
Пойнтс писал(а):
Для народовластия нужно, чтобы к моменту коллапса существоала критическая масса - ядро народа, которая потом соберет и сформирует этот самый народ.
Такой путь сомнителен хотя бы потому, что понимание термина "народ" вы так и не донесли до читателей. Соответственно - у каждого свое представление о предмете, а значит предлагаемое ядро будет вынуждено довести понимание всех остальных до своего уровня. Как это будет делаться ? Ведь мы не знаем даже что такое "народ" в вашем понимании, а уж тем более непонятно - как его создавать.
Добавлено: Сб Сен 18, 2010 7:49 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
От чего не отверчусь?
От внятного ответа - да или нет.
Luk_M писал(а):
Меня останавливает ГИБДДшник ... размер взятки уменьшится, так как ГИБДДшник тоже будет заинтересован закончить все по-тихому.
Гаишниками управляют начальники (если вы не знали). В ряде стран, почему-то, на дорогах взятки практически не берут. Вы считаете там высокоморальные гаишники ? Нет, там правильно мотивированные начальники. В свое время оные начальники ввели ряд организационных мер, которые и дали наблюдаемый ныне результат. Суть предложения именно в мотивации начальства. Вот и вспомните теперь, каково ездить по встречке там, где начальство правильно мотивировано (для примера - большинство стран к западу от нас).
Luk_M писал(а):
А Вы уверены, что найдется достаточно людей готовых контролировать?
Уверен, посмотрите сколько тысяч комментариев оставили люди к закону "о полиции". Вы думаете им за это заплатят ? Или заметят и в помошники президента возьмут ? Ответ, надеюсь, вам ясен.
Luk_M писал(а):
Согласитесь за ложный донос в Информационную Систему надо наказывать.
Соглашусь.
Luk_M писал(а):
Я качаю таблицу, провожу расчеты, нахожу расхождение и пишу донос. А потом выясняется, что оказывается подсчет велся не по ...
Ну право слово - что же вы с таким трудом такие простые вещи понимаете ? Естественно, рядом с опубликованными данными будет описание показателей. Или вы ожидали действий по типу "как всегда" ? Да, у нас при помощи тупой реализации любую идею угробят. Но совершить столь очевидную глупость - ввести показатели и никому не сказать, как они вычисляются - это даже для наших чиновников многовато. Ну а при наличии общественного контроля такая глупость будет выставлена на показ незамедлительно.
Luk_M писал(а):
И Вам не кажется, что Ваша Информационная Система становится сложнешим IT-продуктом.
Про суперсложность систем говорят, когда нужно много денег попилить - нужно оправдание. Я вам как-то давал ссылку на сайт фрилансеров - поспрошайте (если мне не верите) сколько такая система будет стоить. Мое мнение - основа стоимости такой системы - это противодействие ведомственному бардаку. Если систему будет внедрять кто-то хотя бы уровня зам.министра МВД - систему можно сделать очень недорогой (в сравнении с имеющимися монстрами, где денег попилено на миллиарды, а отсутствие возможности преодолеть ведомственные барьеры отняло еще как минимум столько же).
Luk_M писал(а):
Например, в России ведена система ЕГАИС по контролю за оборотом спирта.
Да, типичный монстр для попила. Решение спустили сверху в виде "хочу, что бы все". Реализовали так же - "не парясь". Попилили немало. И вот вам результат - простейшую задачу довели до абсурда.
Очень хороший выход для таких проблем - народовластие. Ведь так очевидно спросить - почему не конкретизирована постановка задачи ? Почему не предоставлено возможностей для уточнения всех деталей по ходу разработки ? И много подобных "почему", адресованых нашим высшим начальникам, которые все еще живут во временах Хрущева - внедрить мне кукурузу повсеместно - все, на что они способны.
Luk_M писал(а):
А я сайты ломать не умею. Я на примере этого могу наблюдать, как они падают.
И много вы таких примеров наблюдали ? Один ? А сколько в мире сайтов ? Вы в курсе, что такое статистика ? Если да - вполне сможете прикинуть устойчивость среднего сайта.
Добавлено: Пн Сен 20, 2010 6:32 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Хорошо, Justsociety, Я Вас никак убедить не могу. Я говорю: "люди не пойдут", Вы говорите: "Пойдут". Я говорю система будет дорогая, Вы говорите - дешевая. На этом дискуссия и заканчивается.
У меня к Вам предложение. Хотите увидеть, как Ваша система работает на практике? Вам как теоретику народовластия должно быть интересно.
Пройдите по этой ссылке и зарегистрируйтесь на объекте "Очаковский", он на третьей странице у меня. Это сайт для общения дольщиков.
Предыстория такова. Застройщик собрал с людей деньги (1-я и 2-я очередь строительства), построил 1-ю очередь на 75%, а во 2-й очереди даже котлован не начал рыть, и обанкротился.
Дольщики первой очереди создали ТСЖ, собирают деньги и достраивают дом за свой счет. Кто знает, что такое закон о банкротстве и строительство вообще, тот понимает, какой это геморрой. Дольщики 2-й очереди в разброде и шатании.
Народовластие в чистом виде. Все организовано как Вы пишите (что меня и веселит в Вашей программе).
Почитайте. Оцените, насколько информативна неструктурированная Информационная Система, оцените возможность получения объективной информации. Представьте себя на месте дольщика 1-й очереди, дольщика 2-й очереди, примите правильное решение.
Там и посты Вашего покорного слуги встретить можно. Для соблюдения хронологии читать нужно с конца или снизу вверх выбирая темы.
А если Вас это заинтересует, я потом могу Вам рассказать, что происходило и происходит за кулисами этой истории. _________________ С уважением,
Добавлено: Пн Сен 20, 2010 9:18 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Хорошо, Justsociety, Я Вас никак убедить не могу. Я говорю: "люди не пойдут", Вы говорите: "Пойдут". Я говорю система будет дорогая, Вы говорите - дешевая. На этом дискуссия и заканчивается.
Вот конкретно бы возразили, а то общими словами ограничиваетесь.
Говорите - не пойдут. Вы машину б/у покупали ? Или хотя бы технологию представляете ? В этом процессе информация о ДТП с машиной очень важна - масса народу будет интересоваться. А раз заинтересуются - менее массово, но и за контроль возьмутся. Ну и разъяснением нужно позаниматься, хоть в новостях по ящику раз десять упомянуть - посещаемый ресурс будет, на одной рекламе кучу денег на разработку отобъют.
Говорите - дорогая. Ну я же вам указал сайт, где вы просто можете спросить, сколько будет стоить примерно вот такая система. Далее ее коротко описать, при этом уточнив, что все необходимые данные для нее будут получены (что бы не плодить рассуждения про трудности добычи данных от государства).
Добавлено: Пн Сен 20, 2010 9:39 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Хотите увидеть, как Ваша система работает на практике? Вам как теоретику народовластия должно быть интересно.
Угадали, мне очень интересно.
Luk_M писал(а):
Предыстория такова. Застройщик собрал с людей деньги (1-я и 2-я очередь строительства), построил 1-ю очередь на 75%, а во 2-й очереди даже котлован не начал рыть, и обанкротился.
Почитал и историю. Коротко по первой очереди - сдача дома в конце сентября. Это все силами объединившихся людей. А вы говорите - не работает. Может я слишком поверхностно почитал, но если все так, как я понял - то пример-то "в мою пользу".
А еще интересней пример второй очереди - люди в ситуации с очень неопределенным будущим и перспективами новых больших затрат - таки объединились и активно работают. Пока дом (конечно) не достроили, но вроде как вариант с оформлением ДСК и привлечением новых дольщиков на незанятые квартиры начинает двигаться. Что получится - непонятно, но люди делают дело вместе.
По орг. вопросам.
Конечно было много шума, мол ну давайте же, лучше хоть что-то получить, чем все потерять и т.д. Да, пассивность нужно пробивать.
Обращает на себя внимание, что с самого начала не было налажено внятного канала(ов) коммуникации с каждым участником - может сейчас есть, но по информации с сайта не понял.
Далее, конечно, важна роль лидеров. Не стоит ждать, что решение найдется само на общем собрании. Роль руководителя в объединениях очень важна. Той же иннициативной группе, что фигурирует на сайте, стоит серьезно прорабатывать варианты и предлагать их на общем собрании. Не участвовал в собраниях, может они и проработали чего.
Ну и не стоит стесняться на первых же собраниях заявлять о необходимости возместить расходы на управление (конечно, не сразу, а по ходу более спокойных этапов деятельности). Это даст стимул участникам иннициативной группы (активистам).
По налаженным каналам связи с участниками стоит как можно чаще публиковать новости - держать людей в курсе и демонстрировать движение к цели.
Очень даже стоит подумать о контроле. Например - открыть всю бухгалтерию для каждого участника. Иначе иннициативная группа поимеет возможность почивать на лаврах. Конечно, о контроле выгоднее заявить не входящим в число активистов, но если такое предложение внесет кто-то из ИГ - авторитет проекта возрастет.
В общем и целом дело движется (особенно у первой очереди) и может даже вторая очередь получит заметную компенсацию за свои усилия.
Добавлено: Пн Сен 20, 2010 10:53 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Интересная ссылка по теме - http://www.inliberty.ru/blog/krogov/2471/. Ее привел уважаемый Beginner в одном из постов. Как мне кажется, здесь она к месту. Тема, обсуждаемая по ссылке, показывает нам, что без смены существующего порядка никаких улучшений в жизни среднего человека ждать не приходится (скорее - наоборот).
Добавлено: Пн Сен 20, 2010 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Вы, наверное, только конец почитали. Там уголовные дела заводят, давление оказывается со всех сторон колоссальное. Информация выворчивается наизнанку. По мотивам взаимоотношений с арбитражным управляющим детектив можно написать. Основная масса дольщиков мечется в страхе, и заглядывая в глаза членам инициативной группы справшивает: "Как идут дела?" Им говорят: "Хорошо" И они довольны, и не хотят бОльшего. С одной стороны у всех на кону колоссальные суммы (только взносы в ТСЖ составляют от 300 до 500 тыс.) а с другой стороны, что делать большинство не знает. Людей сбивает в однородную массу страх и жадность.
Дольщики не знают и о половине дел, которые происходят вокруг достройки. Информация в форуме даже близко не стоит рядом с объективной и достоверной. Хотя нет, "рядом стоит". Но если выкладывать всю информацию, все в панике разбежались бы просто и денег собрать не удалось бы. Там такие силы пытаются выбить дом у дольщиков и продать его с торгов, Вы представит себе не можете.
Дольщики единой силой не являются. Кто-то деньги вносит, кто-то хитрит, изворачивается и затягивает время, а кто-то вступает в открытое противостояние с ТСЖ лишь бы денег не платить.
ИГ с одной стороны манипулирует теми, кто вносит платежи, с другой стороны давит и запугивает тех, кто вносить не хочет. Уже первые суды пошли. И этот форум один из способов именно такого взаимодействия с дольщиками.
И занете что? Люди согласятся с тем, что ИГ украдет часть суммы лишь бы дом был достроен. Я больше скажу. Такие разговоры уже ходят. Некие силы пытались оговорить ИГ, чтобы развалить дело. И люди сошлись на том, что пусть воруют, лишь бы достроили. Никто не хочет разгребать сложившиеся проблемы и что-то там контролировать. Люди хотят, чтобы кто-то отдал им квартиры. Все равно кто. Если не застройщик, то власти. Если не власти, то ИГ. Люди готовы платить, чтобы избавиться от проблем и не готовы решать проблемы.
Цена вопроса - 60 млн. руб. Я уже говорил, и уголовные дела заводят и Вашему покорному слуге представитель власти обещал наручники на руках защелкнуть. И это при том, что местные власти и городские и областные на стороне дольщиков и помогают им. Это я на полном серьезе говорю.
А в Чечне, например, суммы крутятся на несколько порядков больше. Тех, кто не правильно себя ведет убивают. Просто берут и убивают.
Мне очень смешно, когда я читаю Ваши рассуждения про Информационную систему, народный контроль, объективную информацию и систему оценки действий инициативной группы.
И уж, поверьте, я бы ни за что не стал членом ИГ, ради того, чтобы получить от Вас хорошую оценку. В данном случае, мотивом для меня является получение своей картиры и желание НА САМОМ ДЕЛЕ контролировать ситуацию, а не пользоваться обмывками информации от добрых, но чужих мне людей. _________________ С уважением,
Ну прямо не чиновничий аппарат, а мифическая гидра. Одну голову срубишь, пока с другими возишься - отрубленная снова вырастает.
P.S. на фоне подобных заявлений Медведева Путин конечно выглядит предпочтительнее для народа. Клоуна из нынешнего президента сделали. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Вт Сен 21, 2010 9:19 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Там уголовные дела заводят, давление оказывается со всех сторон колоссальное.
А вы хотели, что бы 60 миллионов вам подарили и всем вокруг запретили к вам подходить ? Не всегда так бывает. Есть сложности. Но сложности-то во многом есть следствие недостаточно качественной организации (не критикую, но пытаюсь подсказать). Вот вы сами пишете :
Luk_M писал(а):
а с другой стороны, что делать большинство не знает.
И в такой ситуации :
Luk_M писал(а):
И они довольны, и не хотят бОльшего.
То есть у вас все построено на вере и надежде. А надо строить на открытой информации. Почему большинство не знает, что делать ? Почему вы им не раскажете ? Скорее всего вы для себя определили возможные последствия, они вас устраивают, а дальше - хоть потоп (опять не критикую).
Но если проинформировать участников ? Пояснить что делать и показать, что мешает - может вам будет проще опираться на поддержку сотни-другой человек ? Но нет, как в общем-то всегда у нас - кажется доступнее использовать людей "в темную", мол меньше знаю - меньше мешать будут. Вот незнаю, действительно ли вам так будет проще.
Luk_M писал(а):
Дольщики единой силой не являются. Кто-то деньги вносит, кто-то хитрит, изворачивается и затягивает время, а кто-то вступает в открытое противостояние с ТСЖ лишь бы денег не платить.
А не потому ли, что вам не верят ? Вы знаете, что делать, а они - нет. Вот и действуют против вас.
Ну и пассивность большинства тоже проблема. Про образование в соответствующей области я уже говорил - если бы участники имели соответствующие знания - пассивность была бы меньше, а желание сотрудничать - больше.
Luk_M писал(а):
Люди согласятся с тем, что ИГ украдет часть суммы лишь бы дом был достроен.
То есть если бы сразу было сказано - за организацию процесса исполнители должны получить вознаграждение - мало кто бы возражал. Особенно против аргумента - бесплатно работать никто не собирается и свой труд оплатят воровством.
Luk_M писал(а):
А в Чечне, например, суммы крутятся на несколько порядков больше. Тех, кто не правильно себя ведет убивают. Просто берут и убивают.
Ну да, вы еще шире возьмите - вспомните бесчинства в африке, из истории всякой пакости насобирайте - только ни к чему все это. У вас своя конкретная ситуация и поминать тут кого-то с марса никакого смысла нет.
Luk_M писал(а):
В данном случае, мотивом для меня является получение своей картиры и желание НА САМОМ ДЕЛЕ контролировать ситуацию, а не пользоваться обмывками информации от добрых, но чужих мне людей.
Здесь я вам верю, контролировать ситуацию у нас все хотят (опять не критикую, я бы и сам не отказался бы чего поконтролировать покрупнее).
Да, администратор из Медведева никакой. Видит проблему и прилюдно руками разводит - неспособный я работу администрации наладить, за эффективностью следить и далее по списку из учебника по администрированию. Путин хоть при всех такого не ляпает - политик ...
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 5:36 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
Такой путь сомнителен хотя бы потому, что понимание термина "народ" вы так и не донесли до читателей.
Странная логика - сомнительно воплощение, потому что не дано определения Дело ведь не в том, чтобы объяснить папуасу понятие "снег", а в том, чтобы принять к сведению снег со всеми его свойствами и характеристиками, не приписывая ему тех, что у него нет, например, сладкого вкуса.
Попробую восполнить понимание, как умею.
Итак, в случае каких либо форс-мажоров, война, например, то из представителей народа, живущих компактно, можно быстрее сколотить боевое подразделение, чем из представителей электората, живущих в любом нынешнем многоквартирном доме. Из народа почти без всякой подготовки получается строительная бригада, бригада по сбору урожая, бригада по охране порядка и т.д. Из электората нечто подобное можно сотворить только долго и нудно используя кнут и пряник. Причем, кнут (то есть, репрессии) - чаще.
Народ - это связное скопление людей, имеющих одну, вполне определенную цель, общую для всех - (повторю опять Беркема) -возделывать свою делянку и растить своих раздолбаев. Это определение емкое, даже слишком, поэтому либеральное сознание может неправильно интерпретировать понятие своя делянка, точно также, как сознание папуаса может неправильно интерпретировать описание снега. Но тут ничего не поделаешь, кроме целенаправленного избавления от либеральных оценок.
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 10:35 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
justsociety писал(а):
То есть у вас все построено на вере и надежде. А надо строить на открытой информации.
Вы знаете, я почти уверен, что Вам не пришлось еще в жизни реализовать хоть один серьезный проект на практике.
Во-первых, видели ли Вы хоть раз документацию по строительству многоквартирного дома? Она доступна всем дольщикам. Некоторые дольщики приходили "контролировать". С умным видом, листали бумажки - чертежи, счета и пр., молча уходили, платили деньги и больше "с контролем" не появлялись.
Во-вторых, проект вообще удается вывести на финишную прямую только за счет того, что правлению ТСЖ действуя напористо и где-то манипулируя людьми удалось ВОВРЕМЯ аккумулировать значительную сумму и начать стройку. Если бы дольщикам докладывались все перипетии борьбы, большинство выбрало бы позицию "обождать". А в этом случае ничего и не получилось бы.
Но главное, что я хотел бы сказать. Система самоуправления в данном примере дейстует внешне по Вашим принципам. Кто и как может ее заставить ее действовать по Вашим принципам по существу, я ума не приложу. И Ваши ответы на мои вопросы, как практику в вопросе народовластия, никак мне в этом не помогают.
В нашем случае большое счастье дольщиков заключается в том, что правление ТСЖ само заинтересовано в достройке дома и планы по "взятию вознаграждения самим" не обсуждаются. Кто знает, может пока.
Кстати по поводу оплаты. Общее собрание ТСЖ утвердило расходы на ведение дел (канцелярские принадлежности, телефонные переговоры, бензин, помещения для проведения собраний правления ТСЖ и общих собраний ТСЖ) в размере 5 000 руб. в месяц (0,008% от сметы) и зарплату председателю правления ТСЖ в размере 10 тыс. руб в месяц. Это всё Другие предложения не прошли. Видимо люди считают, что Правление и так себе наворует.
У меня ощущение, что мы с Вами в каких-то "разных народах" живем. Россиянский человек скорее смирится, что у него украдут, чем добровольно сам много заплатит. И я даже знаю почему.
Вообще-то, за год, что я занимаюсь достройкой дома, я про людей узнал больше, чем за предыдущие 37. Очень интересный опыт. Что просходит в корридорах реальной власти, где-нибудь повыше, можно только догадываться. И эти догадки сейчас совсем другие, чем были год назад. _________________ С уважением,
Добавлено: Ср Сен 22, 2010 10:51 am Заголовок сообщения: Re: Проблема коррупции
Luk_M писал(а):
Что просходит в корридорах реальной власти, где-нибудь повыше, можно только догадываться. И эти догадки сейчас совсем другие, чем были год назад.
Поделитесь своими впечатлениями и догадками. Это не из любопытства, возможно что и для сравнения увиденного. Все видят почти одинаково, но видят по-разному и Ваше видение очень нужно!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах